КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

Миша пишет:Спасибо вам за то что поделились своим личным мнением.

Это предположение вытекающее из логического вывода: для массовой казни- столб, для эксклюзивной - крест.

Ситронекс пишет:Это предположение вытекающее из логического вывода: для массовой казни- столб, для эксклюзивной - крест.

Я ничего против не имею ,каждый человек имеет право на свое собственное мнение и вы также. И еще раз хочу поблагодарить за то что вы им поделились.

Чем это Иисус удостоился такой чести у римлян?Или он в их глзах чем то отличался от преступников которых казнили тысячами.Поверьте если палач привык казнить на том на чем проще, он не будет себя утруждать еще себя какими то сложностями,даже если есть и материал.То как римляне относились к приговоренному Иисусу не говорит что они Его уважали больше чем преступников.

Ситронекс пишет:
Не впечатляет. Язык того времени не был таким богатым на синонимы. Да, для них любая деревянная стойка могла быть ксилоном и стауросом. И что с того?
Иисуса что, по вашему, привязали лианами к земле? Нет, из общего описания понятно что за казнь была. И исторические свидетельства говорят как римляне эту свою казнь совершали.

Здесь (Ездры 6:11)уважаемый Ситронекс употребляется слово ξύλον-ксилон ,но не говорится о казни через привязывание лианами к земле:

Ситронекс пишет: и для этого специально изготовили крест.

Откуда вы взяли эту информацию?

Иона пишет:

Ситронекс пишет: и для этого специально изготовили крест.

Откуда вы взяли эту информацию?

Извиняюсь Забыл добавить слово - возможно.

Иосиф пишет: Причем оба слова - staurus и patibulum употреблялись в более широком смысле.

В русском языке много таких примеров, где слова употребляются в широком значении, но русский человек понимает их смысл из контекста. в этом же случае чел просто тычет пальцем в словарь.
возьмем к примеру автомобили - у них есть амортизатор, но вполне можно прицепиться точно так же как и он к слову, и сказать что "амортизатор" не значит детали автомобиля, потому что амортизатор это слово с широким смыслом, и значит всё, что амортизирует, например если сидеть на воздушном шарике или подложить резинку под шкаф, и т.п.

Ситронекс, вам важно, чтобы Иисус был распят именно на кресте? Почему? И какие у вас есть для этого доказательства? Вы хорошо изучили эту тему на форуме?

Иосиф пишет:вам важно, чтобы Иисус был распят именно на кресте? Почему? И какие у вас есть для этого доказательства? Вы хорошо изучили эту тему на форуме?

Мне важно найти правду, что бы рассказывать людям и убеждать их сильной доказательной базой что был столб, а не крест. Доказательства там выше если не убедительны, то приведите свои контраргументы, со временем еще напишу. Изучил хорошо не только на этом форуме что бы задаться целью поспрашивать некоторые вопросы.
Почему у вас возникают эти вопросы? А ответы на мои предыдущие посты, которые без ответа так и останутся или вы на них ответите? Давно мечтаю сверстать такой единый файл в который бы вошли не только популярные материалы из Сторожевой Башни но и из разных источников с интернета и что бы например таким людям как этот :
https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084
сразу отправить на эту объёмную доказательную базу после прочтения которой он не смог бы задавать больше вопросов

Сколько баллов по шкале Рихтера было землетрясения когда умер Иисус?
Матфей пишет, что в момент смерти Иисуса произошло землетрясение и "И земля потряслась (εσείσθη,поколебалась), и камни расселись (εσχίσθησαν,расскололись), и гробы отверзлись (ανεώ̣χθησαν, открылись, отворились, вскрылись)" . Может при таком землетрясении бревно вставленное в 20 см углубление в скале выпасть и нужно более длинное, которое уже один человек не пронесёт?

Ситронекс пишет:что бы например таким людям как этот :
https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084
сразу отправить на эту объёмную доказательную базу после прочтения которой он не смог бы задавать больше вопросов

Вы забыли посмотреть п. 129 - https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084

Ситронекс пишет:Мне важно найти правду, что бы рассказывать людям и убеждать их сильной доказательной базой что был столб, а не крест.

Орудие казни для нас не важно. Важно, чтобы его не выставляли на всеобщее обозрение и чтобы он не служил идолом.
Ведь нас спасает не способ казни, а сама смерть Христа...
А линий доказательств бревна очень много. Одно из них: сравните
висящий на столбе проклят Богом (Второзаконие 21:23).
с
«Проклят всякий, повешенный на столбе» (Галатам 3:10—13).
Обратите внимание на цитату Павла из ЕП, где однозначно указан столб, а не крест.
Можно ещё вспомнить медного змея, висевшего на столбе, что явилось прообразом Христа тоже на столбе, а не на кресте.
Но, главное, что нельзя орудию казни поклоняться! Иначе можно дойти до такого маразма:

Иосиф пишет:Вы забыли посмотреть п. 129 - https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084

И после этого поста он много постился , ругался что не отвечаете на его вопросы, потом вообще исчез.
А надо, что бы он сразу был убежден без лишних вопросов с его стороны.
Посторонние люди сразу обращают внимание на вопрос "крест или столб".
Если их в этом убедить, то в другом можно ещё легче. По крайней мере они православными уже не будут, так как познают истину.

Миша пишет:Чем это Иисус удостоился такой чести у римлян?Или он в их глзах чем то отличался от преступников которых казнили тысячами.Поверьте если палач привык казнить на том на чем проще, он не будет себя утруждать еще себя какими то сложностями,даже если есть и материал.То как римляне относились к приговоренному Иисусу не говорит что они Его уважали больше чем преступников.

Иисус был казнён римлянами по-римскому закону. Именно этот факт позволил Иосифу похоронить Иисуса в пещере, а не в земле, как обычного преступника. А значит простой римский крест с вариациями на тему вполне подходит.

Ситронекс пишет:Башни но и из разных источников с интернета и что бы например таким людям как этот :
https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084
сразу отправить на эту объёмную доказательную базу после прочтения которой он не смог бы задавать больше вопросов

Вот цитата из вашей ссылки:


[url=Смерть Петра. Иисус предсказал смерть Петра: "Когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога". (Иоан. 21:18. 19). Иисус Христос предсказал вид смерти Петра: руки его будут простерты, что представляло смерть на кресте. Предание говорит, что это пророчество исполнилось в 67 году по РХ при распятии Петра. Говорится также, что поскольку Петр отрекся от своего Господа и считал себя недостойным быть распятым подобно Господу Иисусу Христу, он просил, чтобы его распяли головой вниз и его просьбу удовлетворили. В 16 столетии Юст Липсиус в своей книге "Де крусе Либер Примус" поместил много иллюстраций: различных видов крестов и методов распятия. Две иллюстрации из его книги показывают, как Петр мог быть распят. Нет реального исторического доказательства, чтобы сомневаться в исполнении пророчества Христа или в традиционной трактовке подробностей распятия Петра. Крест - самый позорный вид казни. Библия изображает вид смерти Христа как самую позорную казнь на кресте: "Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4). Это было самое большое унижение - смерть на кресте. Гал. 5:11. "Тогда соблазн креста прекратился бы". Этот стих говорит, что смерть Христа на кресте была великим преткновением и соблазном. Если Т-образный крест рассматривался как более языческий и унизительный, чем простой столб, то не логичным ли являются ссылки библейских писателей, когда они подчеркивали, выделяя позор и унижение, связанное с таким крестным видом смерти и мучений Иисуса Христа? Таким образом, библейское доказательство поддерживает взгляд, что Христос был распят на так называемом языческом кресте с перекладиной, а не просто на "столбе мучений".][/url]
https://1989.forum2x2.ru/t162p120-topic#9084

Если вы обратили внимание на эту ссылку то вы согласны с ней?Или я ошибаюсь?

Если согласны ,тогда в этой цитате "Гостя" главное доказательство смерти на кресте есть слово прострешь,но я не понимаю почему слово прострешь должно доказывать смерть не на столбе ,а на кресте ?????????????????

Ситронекс пишет:Мне важно найти правду, что бы рассказывать людям и убеждать их сильной доказательной базой что был столб, а не крест.

Обобщите все наши доказательства в этой теме, вот и получите базу...

Ситронекс пишет:И после этого поста он много постился , ругался что не отвечаете на его вопросы, потом вообще исчез.

Он исчез, поскольку все его доводы были разрушены... Ему нечего было ответить...

Анализ: Бытие 40:19

19. через три дня фараон снимет с тебя голову твою и повесит тебя на дереве, и птицы будут клевать плоть твою с тебя.
(Книга Бытие 40:19)

Здесь также употребляется слово кси́лон,которое Апостолы Пётр и Павел использовали чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, и это слово не значит что главного хлебодара как вы говорили "привязали лианами к земле"

И не скажешь что главного хлебодара повесили на висилице голову -то отрубили.







И если можна ,ответ на пост 1034

Миша пишет:Если вы обратили внимание на эту ссылку то вы согласны с ней?Или я ошибаюсь?

Если согласны ,тогда в этой цитате "Гостя" главное доказательство смерти на кресте есть слово прострешь,но я не понимаю почему слово прострешь должно доказывать смерть не на столбе ,а на кресте ?????????????????

Если я обратил на ссылку внимание, то это не значит что я с ней согласен. Ссылкой показывал начало общения некоего пользователя и сколько он на постил в этой теме материала. И ведь не на весь материал был дан ему ответ, о чем он ругался после. По поводу слова "прострёшь" - у меня ассоциации с этим словом возникают такие - человек развел руки в стороны, а не поднял их вверх.

Смог бы Иисус пронести бревно весом 70 кг по узким улочкам?

Иосиф пишет:сравните
висящий на столбе проклят Богом (Второзаконие 21:23).
с
«Проклят всякий, повешенный на столбе» (Галатам 3:10—13).

Вы хотите сказать что в этих двух местах используется слово "столб"?

Что за Скульптура бронзового змея на горе Нево, Иордания ???

Ситронекс пишет:Вы хотите сказать что в этих двух местах используется слово "столб"?

А разве не видно?

Ситронекс пишет:Смог бы Иисус пронести бревно весом 70 кг по узким улочкам?

Если уж столб было нести трудно, то тем более крест, который просто бы не пролез через узкие улочки...

Ситронекс пишет:Что за Скульптура бронзового змея на горе Нево, Иордания ???

Спросите у язычников, которые его поставили...

Иосиф пишет:

Ситронекс пишет:Смог бы Иисус пронести бревно весом 70 кг по узким улочкам?

Если уж столб было нести трудно, то тем более крест, который просто бы не пролез через узкие улочки...

Ваш ответ ДА или НЕТ?

1. древние греки, современники Гомера, действительно ничего не знали об орудии казни под названием «крест», а стауросом называли штакетник для ограды. Любой длинный предмет, вертикально воткнутый в землю, вне зависимости от его внешних признаков, для древнего грека являлся стауросом. Если мы возьмем словарь древнегреческого языка, то под этим словом помимо перевода «КРЕСТ», мы прочтем такие переводы как «СВАЯ», «ШЕСТ» и «КОЛ». Все переводы слова стаурос, хоть как-то подходящие под значение термина «столб», относятся к так называемому классическому древнегреческому языку. А этот язык на несколько столетий древнее, нежели язык Евангелий, который в науке именуется диалектом койне. Когда с владычеством Рима пришло в грекоязычный мир и орудие креста, то естественно, и оно стало называться стауросом, поскольку представляло собой вертикально стоящий предмет. Универсальное значение стауроса, как вертикально стоящего предмета было утрачено, и стало обозначать крест во всех возможных значениях этого слова. Еще в античные времена словосочетание «σταυρο-φανως» стало означать «кресто-подобный, в форме креста».
2. Несмотря на то, что Евангелия были написаны по-гречески, само это орудие казни не имело отношения к грекам и к греческому языку. Распятие на кресте было РИМСКОЙ традицией. А потому вопрос не в том - как правильней перевести греческое слово «стаурос», а в том - что об этом орудии говорят римляне. Римляне называли это орудие казни «CRUX», и по свидетельству древнеримских авторов оно состояло из двух скрепляемых между собой элементов. Первый элемент это стационарная, вертикально вкопанная стойка, называемая «STATICULUM». Второй - «PATIBULUM», представлял собой съемную горизонтальную балку, которую собственно и несли на себе осужденные на смерть. Часто круксом (крестом) называли не только цельную, собранную из двух элементов конструкцию, но и отдельно сам патибулум. И в документах обычно говорилось не о распятии на круксе, а о распятии на патибулуме. Собственно понятие распятия и подразумевает растяжку рук по сторонам, а не вертикальное подвешивание. Человека можно распять, даже если он будет лежать в горизонтальном положении.

Вот нашел на просторах рунета в поддержку столба :

Сложный и много обсуждаемый вопрос смерти от распятия на кресте вызвал широкую дискуссию на протяжении многих лет. Хотя многие исследователи считают, что смерть наступила в результате разрыва сердца в связи с историей в Евангелии от Иоанна 19:34 вода и кровь течет из раны, но патологоанатомы, такие как Zugibe отвергли это как несостоятельное с медицинской т.з. Другие исследователи считали удушье причиной смерти, однако результаты последних исследований показали, вопрос более сложный, в зависимости от того, каким образом жертва была прикреплена к кресту.Серия экспериментов, проведенных американскими судебно-медицинский эксперт и патолог на студентах, которые вызвались быть добровольцами для распятия на кресте, показали, что если студенты были помещены на кресте с распростертыми руками в традиционной манере, изображены в христианском искусстве, они не возникло никаких проблем с дыханием. Таким образом, часто цитированная теория, что смерть на кресте, является результатом удушья не выдерживает критики, если руки распростерты. В соответствии с физиологической реакцией студентов, которую внимательно изучал Zugibe, смерть при подобным способе была результатом гиповолемического шока(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиповолемический_шок). Смерть таким образом, может быть, растянута на часы или дни в зависимости каким образом жертва прикреплена к кресту. Если жертва распят с небольшим сиденьем, Sedile, прикрепленной перпендикулярно для минимальной поддержки в области ягодиц, смерть может быть продлен в течение нескольких часов и дней. На самом деле, Иосиф Флавий сообщает, что трое друзей его были распяты в Фекоа римлянами, которые после вмешательства Иосифа к Титу были сняты с креста и после медицинской помощи один друг выжил.

Если, однако, жертвы повешены руками над головой, смерть может наступить в течение часа, в течение нескольких минут, если жертвы ноги прибили, так что он не может использовать руки, чтобы поднять тело на выдохе. Для выдох происходит в нормальном режиме два набора мышц необходимы - диафрагма и между реберные мышцы. С жертвами повешенными на руках прямо над их головами, эти наборы мышцы не могут функционировать должным образом, что приводит к жертвам неспособность выдох, что приводит к удушению. Свидетель из военнопленных в годы Второй мировой войны в Дахау сообщили, что жертв повешенные за запястьях, которые были связаны, умирали в течение десяти минут, если их ноги были с дополнительным грузом утяжелены и связаны, и в течение одного часа, если их ноги не были утяжелены и жертва могла подниматься и опускаться, чтобы разрешить себе дыхание. Такая смерть, которая является одной из форм распятия, была в результате удушья.

Ситронекс пишет:Ваш ответ ДА или НЕТ?

То, что Иисус не смог до конца пронести столб указано в Библии. Но если мы выбираем между столбом и крестом, то несение креста вообще невероятно по причине дополнительной его тяжести и особенно неудобной формы.

Ситронекс пишет: Такая смерть, которая является одной из форм распятия, была в результате удушья.

Я обращал внимание на то, что из бока Христа вылилась вода. Откуда она взялась?

Иосиф пишет:

Ситронекс пишет:Смог бы Иисус пронести бревно весом 70 кг по узким улочкам?

Если уж столб было нести трудно, то тем более крест, который просто бы не пролез через узкие улочки...

Ваш ответ ДА или НЕТ?

Иосиф пишет:Я обращал внимание на то, что из бока Христа вылилась вода. Откуда она взялась?

По заключению медиков, речь идет о жидкости из околосердечной сумки из сердца.
Физиологи свидетельствуют, что малое количество перикардиевой жидкости, от 20 до 30 кубических сантиметров, обычно присутствует в здоровом сердце. Возможно, что с раной, пробившей перикард и сердце, могло выйти достаточно перикардиевой жидкости.


Германский ученый Герман Меддер первым предположил, что «вода» — жидкость из плевральной полости, количество которой увеличилось из-за бичевания. Американский врач Антони Сава поддержал его гипотезу. Изучая жертв с серьезными насильственными повреждениями грудной клетки, он установил, что кровь накапливается в плевральной полости как результат повреждения поверхности легких. Количество накопленной таким образом жидкости может быть значительным. Учитывая большое число ударов бича по груди Иисуса, это вполне правдоподобное объяснение.


С чего вы взяли что из бока?

Ситронекс пишет:Если я обратил на ссылку внимание, то это не значит что я с ней согласен. Ссылкой показывал начало общения некоего пользователя и сколько он на постил в этой теме материала. И ведь не на весь материал был дан ему ответ, о чем он ругался после. По поводу слова "прострёшь" - у меня ассоциации с этим словом возникают такие - человек развел руки в стороны, а не поднял их вверх.

Давайте исследуем эти стихи(Иоан. 21:18. 19). и слово "прострёшь":

Синодальный перевод:
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
19. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
(Св. Евангелие от Иоанна 21:18,19)

Первый перевод Библии с подстрочником:






Второй перевод Библии с подстрочником:





Третий перевод Библии с подстрочником:



А теперь Википедия:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C

Ситронекс пишет:1. древние греки, современники Гомера, действительно ничего не знали об орудии казни под названием «крест», а стауросом называли штакетник для ограды. Любой длинный предмет, вертикально воткнутый в землю, вне зависимости от его внешних признаков, для древнего грека являлся стауросом. Если мы возьмем словарь древнегреческого языка, то под этим словом помимо перевода «КРЕСТ», мы прочтем такие переводы как «СВАЯ», «ШЕСТ» и «КОЛ». Все переводы слова стаурос, хоть как-то подходящие под значение термина «столб», относятся к так называемому классическому древнегреческому языку. А этот язык на несколько столетий древнее, нежели язык Евангелий, который в науке именуется диалектом койне. Когда с владычеством Рима пришло в грекоязычный мир и орудие креста, то естественно, и оно стало называться стауросом, поскольку представляло собой вертикально стоящий предмет. Универсальное значение стауроса, как вертикально стоящего предмета было утрачено, и стало обозначать крест во всех возможных значениях этого слова. Еще в античные времена словосочетание «σταυρο-φανως» стало означать «кресто-подобный, в форме креста».

Очень интересная информация.Написано красиво,наверное очень большой знаток греческого языка койне написал ,авторитетно, согласен.Вот интересно знать кто этот известный ученый?

И этот известный ученый-лингвист тоже самое может сказать и по отношению к слову ξύλον-ксилон Деян 5:30 Деян 10:39 Деян 13:29 Деян 16:24
1Пет 2:24
1Кор 3:12
Гал 3:13

Которое Апостолы Пётр и Павел использовали чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса.

Заметьте Пётр и Павел не использовали спорное слово "ставрос",что значит

ξύλον-ксилон смотрите пост № 1037.

В посте 1001 приведены древние скульптуры казни которая была распространена во времена Рима повешение на столбе,если в те мремена также была распространена казнь на кресте тогда также должны быть подобные скульптуры , распятие на кресте.

Опубликуйте их на форуме (православные и католические иконы публиковать не нужно)

Ситронекс пишет:С чего вы взяли что из бока?

В Библии написано, что из бока. Метод казни вызвал оттек легких, что невозможно при казни на кресте. Вот эта вода из легких и вытекла...

Иосиф пишет:

Ситронекс пишет:Смог бы Иисус пронести бревно весом 70 кг по узким улочкам?

Если уж столб было нести трудно, то тем более крест, который просто бы не пролез через узкие улочки...

Ваш ответ ДА или НЕТ? Миша, вы бы помогли Иосифу ответить на простой вопрос, а то он что-то не может ни как. То есть исходя из вышеизложенного ответа Иосифа можно сделать вывод, что Иисус не мог пронести ни столб ни крест, а нёс патибулум - перекаладину более легкую чем столб и крест, которую на месте казни прибили к столбу. А если не прибивали и это и был столб, то например 50 кг. столб какой длиной и диаметром должен быть? Почему уже 50 кг, а не 70кг, потому что мы подходим к минимальным вариантам веса столба. Может он был тогда стёсан что бы быть более длинным. И какой минимальной длины должен быть столб, что бы можно было на нем казнить человека?

Ситронекс пишет:нёс патибулум - перекаладину более легкую чем столб и крест

Смешно комментировать вашу очередную фантазию.
Если Иисус нес более легкую перекладину, то почему не донес?
Где в Библии написано, что Иисус нес только часть орудия казни?
Зачем вы извращаете Писания в угоду отступникам?