Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-10, 17:08

    Viking пишет:Вы же сами писали, что не гоже  в доказательствах ссылаться на самих себя, так как это будет замкнутый круг.  Так вот вы так сейчас именно так и поступаете.
    Не на самих себя, а на высший авторитет - Слово Бога, Библию. Она является самодостаточной для познания истины.


    Viking пишет:Вы писали но не доказали окончательно, а это два разных действия.
    Во-первых, я дал ссылки на книги. Привожу ещё одну выдержку из книги «Крест в нехристианских религиях» Дж. Д. Парсонса:
    «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» (Parsons J. D. The Non-Christian Cross. Лондон, 1896. С. 23—24).

    Во-вторых, крест ввел в обиход Константин в 4-м веке - это известный исторический факт. Об этом, например,  говорит религиозный историк Эдвин Беванкниге в книге  Holy Images (Святые изображения): «Во дни Константина возникло употребление креста во всем христианском мире, и уже вскоре стали почитать его тем или иным образом. ...Вероятно, еще до почитания икон и изображений стало обычаем почитать крест. Однако он не был найден ни на одном... христианском монументе или предмете религиозного искусствапока Константин не дал пример так называемым labarum [военным штандартом с изображением креста]».


    Т.о. мало того, что язычник Константин продвинул поклонение языческому символу - кресту, так это ещё  проложило путь и для других видов поклонения изображениям. 


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) 2014-01-11, 08:54


    Не на самих себя, а на высший авторитет - Слово Бога, Библию. Она является самодостаточной для познания истины.

    Ну да, католическая церковь возьмёт свою Библию и будет на неё ссылаться, а там написано - крест. Вот и попробуйте определить чья ссылка верна. 



    Римляне практику распятия переняли у Карфаген
    Либо Македонский при завоевании персов! Есть мнение, которое мне кажется вполне правдоподобным, что изначально именно такой вид казни появился именно у персов, по причине того, что поклонники Ахура Мазды не могли землю осквернять телом, потому надо было над землей подвешивать. А если Вы вспомните историю завоеваний Александра, то после первой вылазки на Дунай, он пошел на персов, отвоевуя земли, которые сегодня находятся в западной Турции, ровно там, где семь церквей откровения. Я думаю, что именно там он познакомился с персидскиими традициями, и отсюда эта казнь и пришла к римлянам, когда он уже начал применять ее в Цоре.
    Вот картинка-граффити, обнаруженная на стене римской казармы конца 1 в от РХ:
    http://www.aug.edu/augusta/iconography/ ... affito.jpg

    Калька:
    http://www.aug.edu/augusta/iconography/ ... affito.gif

    На стене палатинского дворца в Риме нарисован распятый на кресте человек с ослиной головой. В самый ранний период противники христианства распространяли слухи о том, что христиане поклоняются ослиноголовому божеству. Это заблуждение просуществовало довольно долго. Об этом свидетельствует небольшой фрагмент из «Апологии» Тертуллиана: «Недавно в здешнем городе представлен был бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями выставил картину со следующей надписью: "Бог христиан, ублюдок ослиный". На ней он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. Нельзя было не посмеяться такой выдумке.» Около креста изображен человек, являющийся объектом насмешки автора карикатуры. Внизу стоит подпись (с ошибкой): “Алексамен поклоняется Богу”.

    Мне кажется, что за этим дошедшей до нас рисунком стоит довольно невеселая история. Этот рисунок найден не в главных залах дворца, а в черных людских комнатах. По-видимому, христианин Алексамен, помимо своего незавидного положения, вынужден был еще постоянно терпеть насмешки челяди, среди которой он жил (автор рисунка даже не смог сделать подпись грамотно). Похоже, эта карикатура стала для Алексамена вечным ярлыком – иначе как объяснить столь долгую её сохранность. Судя по тому, что эта карикатура навеяна самыми первыми представлениями о христианстве (когда христианская мысль всерьез пошла в наступление на языческую идеологию примитивный навет про ослиноголового бога был быстро забыт) и по тому, что карикатура имеет подпись, где указано имя христианина (после династии Клавдиев, начиная с Траяна (99-177 гг х.э.) христиан предавали смерти по первому подозрению), эта карикатура – одно из самых древних изображений, имеющих отношение к христианству.





    «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса. И тем более там нет и намека на то, что этот стаурос состоял не из одной, а из двух балок, соединенных в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово „стаурос“ как „крест“ и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово „крест“ как значение слова „стаурос“. При этом они не объясняют, что в дни Апостолов это было далеко не первое значение этого слова и что оно не было его первым значением еще долгое время после тех дней, а если и стало таковым, то только потому, что, несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса»


    С  чего они так решили? В словаре есть перевод стуроса - крест.   интересна строчка - "несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» " Я тоже могу написать - "не смотря на отсутствия доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно форму столба имел стаурос, на котором казнили Христа." Вообщем несмотря на отсутствие доказательств поверьте нам на слово.


    Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного стауроса.
    Я могу тоже так написать - "Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что стаурос, на котором казнили Иисуса Христа, как-то НЕ отличался от обычного стауроса."

    Вы ещё не можете осознать, что даже спросить о переводе англоязычных книг не можете попросить у руководства, так как связь с ними сомнительная. Попробуйте написать им письмо обычным путем, посмотрим что они ответят. Или вам не интересен ответ, так как вас все поверхностные ответы устраивают?


    крест ввел в обиход Константин в 4-м веке - это известный исторический факт. Об этом, например,  говорит религиозный историк Эдвин Беванкниге в книге  Holy Images (Святые изображения): «Во дни Константина возникло употребление креста во всем христианском мире, и уже вскоре стали почитать его тем или иным образом. ...Вероятно, еще до почитания икон и изображений стало обычаем почитать крест. Однако он не был найден ни на одном... христианском монументе или предмете религиозного искусствапока Константин не дал пример так называемым labarum [военным штандартом с изображением креста]».
    Нет доказательств, что до Константина не было креста, а был столб.

    А что скажет ваш  религиозный историк Эдвин Беванкниге на это:


    Ставрограммы - ранние изображения распятия Иисуса.

    Сочетание букв "Тау" и "Ро", использовавшееся в первые годы христианства  в виде отдельного символа, называют ставрограммой – от греческого "ставро" – "распинать"; "ставрос" – распятие. На научном языке подобное сочетание букв называют компендиумом – нечто вроде монограммы, изображающей в данном случае (применительно к его использованию ранними христианами) фигуру распятого на кресте и используемой в греческом языке, в значении "распинать" и "распятие".

    Исследователи ранней церкви сходятся во мнении, что ранние христиане особо не подчеркивали значимость распятия Христа, поскольку распятие на кресте считалось позором -  и такое положение дел не менялось до конца 4-го или 5-го столетия; по крайней мере, теория так гласит. Исходя из этого, некоторые представители научного мира пришли к выводу, что сцены распятия не приветствовались в христианстве доконстантиновой эпохи.

    Но ставрограммы, похоже, опровергают это мнение, так как самые ранние сохранившиеся образцы этих символов примерно на 150-200 лет моложе, чем те, что принято считать самыми ранними христианскими изображениями распятого Христа – те относятся примерно к 200 г. по Р.Х.

    Тот факт, что ставрограмма действительно изображает распятого Иисуса, подтверждается тем, что в самых ранних сохранившихся христианских рукописях, она используется в словах "ставро" (распинать) и "ставрос" (распятие, крест).  В этих фрагментах данные слова начертаны особым, "сокращенным" способом, и компендиум "тау-ро" является частью такой сокращенной формы.

    Самая ранняя копия Евангелия от Иоанна на папирусе, известном как Р66 (П. Бодмер II), датируется примерно 200 г. по Х.Р.; ставрограмма встречается в греческих словах "распинать" и "распятие" в Иоанна 19:6, 15, 16, 18, 19, 25, 31. В другом раннем Евангелии, Р75 (П. Бодмер XIV-XV), включающем в себя фрагменты из Луки и Иоанна и датируемым тем же временем, также присутствуют ставрограммы, в тех же двух греческих словах (Лука 9:23; 14:27; 24:7)[1].

    Хранящийся в Вене фрагмент папируса Р45 представляет собой самую раннюю сохранившуюся рукопись, содержащую все четыре Евангелия и Деяния. В этом документе (примерно 200-250 г. по Х.Р.), в Евангелии от Матфея 26:2 мы находим еще одну ставрограмму. Здесь, в глаголе "ставротенаи" (быть распятым) присутствует  ставрограмма, образующая часть этого сокращенного слова.

    Ставрограмма представляет собой одну из разновидностей христограмм – особых символов, напоминающих монограммы, и использовавшихся древними христианами применительно к Иисусу. Среди христограмм, наиболее известно сочетание символов "хи" и "ро", т. е. первые две буквы имени Христа[2].  Такие символы часто можно видеть на облачениях для литургии, на иконах и на разных предметах церковной утвари. Тем не менее, ни одна из христограмм не является столь же древней, как ставрограммы,  о которых шла речь выше. Ставрограммы отличны от других христограмм и в другом плане: они не относятся к какому-либо имени или титулу, связанному с Иисусом; это просто изображения распятия. По контрасту, знак "хи-ро" означает имя "Христос", и с другими христограммами дело обстоит так же: "йота-хи" – "Иисус Христос"(Ιησοῦς Χριστός); "йота -эта" – две первых буквы в слове "Иисус" (Ιησοῦς).

    Что уникально для христограмм, буквы сочетания "тау-ро", похоже, соотносятся с распятым Иисусом визуально. Это помещает ставрограмму среди самых ранних сохранившихся отображений древней самобытной христианской "визуальной культуры"[3].

    Почти все христограммы использовались и до того, как христиане их переняли. Это справедливо в отношении комбинации "хи-ро", а также "тау-ро". Последняя использовалась в греческом языке  в дохристианскую эпоху как сокращенная форма слов "тропос" (манера, направление), "триас" (три), "триакас", "триакондас" (тридцать).  Интересен пример такого использования на монетах Ирода Великого (37 -  4 год до Р.Х.), где оно означает третий год правления этого короля[4]. Символ "тау-ро" также обнаруживается на предметах из города Дура-Европос, где он, очевидно, представляет собой клеймо ремесленника[5]. Комбинация "хи-ро" использовалась в дохристианские времена как сокращенная форма различных греческих слов -  таких, как "хронос" (время) и "хилиарх" (командир хилиархии, т.е. тысячи воинов)[6].

    Хотя, как уже указывалось, самые ранние христианские образцы "тау-ро" относятся к 200 году н.э., такие символы, скорее всего, использовались и до этого периода. Усвоение символа "тау-ро" христианами произошло, как минимум, в начале или в середине второго столетия нашей эры. Таким образом, ставрограмма на сегодняшний день является самым ранним визуальным отображением распятого Христа.

    Со временем христограммы стали использовать не только в текстах, но и как самостоятельные символы Иисуса или христианской веры – например, на облачениях для литургии, или на церковной утвари. Это, вероятно, относилось и к ставрограмме "тау-ро", где она в дальнейшем просто являлась независимым символом Христа или христианской веры. Но самое раннее использование "тау-ро" являло собой визуальное отображение распятия Христа -  и в этом качестве мы имеем дело с самым ранним изображением распятия[7].

    Ставрограмма, или сочетание греческих букв "тау" и "ро", в виде фигуры человека, распятого  на кресте, и представляющее собой части греческих слов "ставрос" (распятие) и "ставро" (распинать); так выглядит знак на папирусе Бодмера Р66, где записана копия Евангелия от Иоанна (200 г. по Р. Х). Эта ставрограмма –  самое   раннее графическое отображение распятия Иисуса.

    Крест и распятие вновь появляются в виде ставрограмм в проповедях Иисуса, обращенных к его адептам в Евангелии от Луки, на папирусе Бодмера Р75; документ датируется примерно тем же временем, что и Р66.

    Компендиум "тау-ро", относящийся к дохристианской эпохе, можно найти на монетах 3-го года правления Ирода Великого. Здесь, такая комбинация представляет собой сокращение от слова "триас" – "третий", т.е. третий год королевского правления. Позже, компендиум использовался в христианских текстах, в словах "распинать" и "крест".

    Христограмма "Хи-Ро", заключенная в венец, поверх креста, окруженная сценами из жизни Иисуса, горельеф на мраморе саркофага (примерно 340 год Р.Х), Ватиканский музей, Рим.

     

    В отличие от ставрограммы, христограмма непосредственно соотносится со словом "Христос". Однако, христограмма, в отличие от ставрограммы, не является визуальным отображением. Такой символ нередко можно видеть на облачениях для литургии и других предметах культа – таких, как показанная здесь кафедральная ткань.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-11, 09:42

    Viking пишет:Ну да, католическая церковь возьмёт свою Библию и будет на неё ссылаться, а там написано - крест. Вот и попробуйте определить чья ссылка верна. 
    Библия в мире одна, переводы разные. Но вы зря не ответили на один из моих вопросов. Если бы сравнили Гал. 3:13 с Втор. 21:23, то убедились бы, что там находится слово "столб" или "древо" в любых переводах. Но никак не крест. Вот мы и определили на чем был убит Христос.


    Viking пишет:С  чего они так решили? В словаре есть перевод стуроса - крест.   интересна строчка - "несмотря на отсутствие доказательств, по тем или иным причинам было решено, что именно такую форму имел тот конкретный стаурос, на котором казнили Иисуса» " Я тоже могу написать
    Это решил религиозный историк. Почитайте полностью его книгу и убедитесь в обоснованности его доказательств. А вы разве известны своими трудами в области религиозной истории? Если нет, то вы не обладаете свободой слова...


    Viking пишет:Нет доказательств, что до Константина не было креста, а был столб.
    Вы хорошо читаете? Повторяю ещё раз: 
    Viking пишет:Вероятно, еще до почитания икон и изображений стало обычаем почитать крест. Однако он не был найден ни на одном... христианском монументе или предмете религиозного искусства, пока Константин не дал пример так называемым labarum [военным штандартом с изображением креста]».
    Если крест до 4-го века НЕ БЫЛ НАЙДЕН, то какое ещё вам нужно доказательство? Докажите обратное, но не пустословля, а найдя крест на "христианском монументе или предмете религиозного искусства", датируемом ранее 4-го века. 


    Итак, приведены библейские, лингвистические и исторические доказательства того, что Иисус бы убит не на кресте, а на стауросе, т.е. столбе.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-11, 09:46

    Viking пишет:Ставрограммы - ранние изображения распятия Иисуса.
    Вот уж действительно притянуто за уши. Не приведено ни одного факта того, что т.н. ставрограмма использовалась первыми христианами. Одни догадки да предположения...  Серьезный ученный даже читать этот бред не будет...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) 2014-01-11, 09:47

    тут есть факты, просто не стал картинки копировать http://stavroskrest.ru/content/%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0#comment-form

    Вы не можете говорить за серьезных ученых. Пусть они сами скажут свою оценку. Или я тоже могу на все ваши доказательства написать -  Что все ваши данные притянуты за уши и фактов нет.

    По поводу перевода вы явно уходите от адекватного ответа, а именно перевод на русский язык одной книге поможет найти ещё доказательства, причем это книга уважаемого ученого. Не понятно, почему не гласно СИ не могут перевести её и распространять по своим. Или хотябы связаться с переводчиком, и я отдельные страницы дам на перевод. так по крупицам можно перевести, коль руководству эти доказательства не интересны!?! Хотя здравое мышление сразу бы направило средства на перевод. Никто же не говорит публиковать его в свободном доступе. Если вы купите лицензионный диск, и ваш друг попросит его посмотреть, вы откажетесь, сославшись на то что лицензия запрещает давать друзьям смотреть фильмы? Если та, то это чистый бред. Так вот пусть руководство переведет книгу и дает заинтересованным почитать как своим друзьям.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-11, 10:01

    Viking пишет:тут есть факты
    Не смешите мои тапочки.
    Неизвестно какой свиток и  какого века. Кто-то в пьяном угаре принял буквы за мифический  знак и пошло-поехало... Лишь бы себе имя в научных кругах сделать.

    Viking пишет:Пусть они сами скажут свою оценку.
    Так никто из ученых не клюнул на эту наживку. Они просто её проигнорировали...


    Viking пишет:Или я тоже могу на все ваши доказательства написать -  Что все ваши данные притянуты за уши.
    Ваше дело. Это никак не изменит истину и не поколебает мою веру в неё.

    А вот какова ваша позиция? Вы хотите сказать что на эту ставрограмму молились и на груди носили? Какая разница на чем Христос был распят? Почему вообще нужно молиться на бревно. крест столб или дерево? Что это меняет? 300 лет никто крест на себе не таскал и были преданные Иисусу ранние христиане! Стали поклоняться кресту, сразу все благословения утеряли. Даже причинно-следственные связи в упор не видите...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) 2014-01-11, 12:05


    Не смешите мои тапочки.
    Неизвестно какой свиток и  какого века. Кто-то в пьяном угаре принял буквы за мифический  знак и пошло-поехало... Лишь бы себе имя в научных кругах сделать.
    Очередной бред!
    По всей видимости ученые сделали углеродный анализ и выявили датировку предмета, просто это не проходит в статье. Так что ваши тапочки если бы знали, как делается датировка предметов, то не смеялись. Не доверяйте своим тапкам в научных вопросах, они могут ошибаться...


    Ваше дело. Это никак не изменит истину и не поколебает мою веру в неё.
    Если ваша вера фанатична, и не основана на научных фактах которые однозначно отвечают на вопрос, то так и напишите. Тогда с вами все понятно - фанатики не обосновывают свою веру и  с ними нет смысла искать научное основание. Им главное численность людей, а не качественное основание доказательной базы!



    А вот какова ваша позиция? Вы хотите сказать что на эту ставрограмму молились и на груди носили? Какая разница на чем Христос был распят? Почему вообще нужно молиться на бревно. крест столб или дерево? Что это меняет? 300 лет никто крест на себе не таскал и были преданные Иисусу ранние христиане! Стали поклоняться кресту, сразу все благословения утеряли. Даже причинно-следственные связи в упор не видите...
    Моя позиция - не известно на сто процентов. Но есть зацепка в пользу СИ. Лично у меня вызывает отвращение к вашему руководству тот факт, что они не переводят на русский разные англоязычные материалы и книгу одного ученого. Нормальная организация бросила бы все усилия , что бы накопить как можно больше доказательной базы на разных языках.
    Всё это меняет один очень важный фактор - не надо говорить утвердительно что Иисуса казнили на столбе, коль вы не можете окончательно доказать это, и не хотите переводить книги на русский язык, где есть хоть какие-нибудь доказательства.


    Так никто из ученых не клюнул на эту наживку. Они просто её проигнорировали...
    Если ученый не высказывается по поводу какого-нибудь труда, то это может означать два варианта- что он согласен с выводами или нет. То есть нельзя сделать вывод, что если ученые молчать, то они отрицают выводы данной статьи.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-11, 16:16

    Viking пишет:Лично у меня вызывает отвращение
    А лично у меня вызывает неприятие ваш бесконечный троллинг и отказ отвечать на вопросы.

     За это Вам выносится ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.


    Если в следующем сообщении будут отсутствовать ваши ответы на мои вопросы, пойдете в БАНю.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Елена73
    Елена73
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 167
    Репутация : 11
    Дата регистрации : 2012-04-28
    Возраст : 47
    Откуда : Чехия.Карловы Вары

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Елена73 2014-01-11, 22:50

    Viking пишет:Если ваша вера фанатична, и не основана на научных фактах которые однозначно отвечают на вопрос, то так и напишите. Тогда с вами все понятно - фанатики не обосновывают свою веру и  с ними нет смысла искать научное основание. Им главное численность людей, а не качественное основание доказательной базы!
    Наука не может давать однозначные ответы на вопросы философского характера или не имея предмета(материального)изучения у себя в руках.До сих пор наука не может дать каких-либо ответов о кругах и других изображениях на полях,чего же вы хотите узнать из иностранных научных книг о предмете казни Иисуса Христа,Viking?!Вы правильно сказали,что фанатики не обосновывают свою веру,они тупо чему-то подчиняются.Мы же,СИ,свою веру приобрели,изучая Библию,сопоставляя и сравнивая с существующей научной,исторической и географической информацией,включали логику,брали иной угол зрения иногда,чтобы понять смысл изложенного в Библии(не буду конкретизировать,потому что надо впрячься вам самому,чтобы узнать),иногда надо было принять какой-либо принцип библейский от Бога как закон-без сопротивления,ведь некоторые вещи в силу своего несовершенства мы не можем понять,а в защите нуждаемся.В Библии есть определение веры Евреям11:1,3 Вера-это обоснованное ожидание того,на что надеются,очевидное доказательство существующего,хотя и невидимого.3.Верой мы постигаем,что системы вещей устроены словом Бога,так что видимое произошло из невидимого.А ходим и предлагаем людям узнать правду из Библии не для того,чтобы нас больше стало,это смешно слышать от вас,а по двум причинам (одну узнаете из 1письма Тимофею 4 глава).Мы не навязываемся,а предлагаем.Личное дело каждого соглашаться на изучение или нет.
    avatar
    Viking (БАН до 14.01)
    Гранитный
    Гранитный

    Религия : не определился
    Сообщения : 31
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2013-12-09

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Viking (БАН до 14.01) 2014-01-12, 02:10

    За нарушение Правил форума вам БАН 2 дня


    Иосиф
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Миша 2014-01-12, 14:01

    Viking (БАН до 14.01) пишет:Моя позиция - не известно на сто процентов. Но есть зацепка в пользу СИ. Лично у меня вызывает отвращение к вашему руководству тот факт, что они не переводят на русский разные англоязычные материалы и книгу одного ученого. Нормальная организация бросила бы все усилия , что бы накопить как можно больше доказательной базы на разных языках.
    Никонорыч вы все неугомонно воюете со Свидетелями приходя на форум под разными именами,если у вас есть что сказать людям идите к ним так как делал Христос (Луки 8:1: ...Вскоре после этого он пошёл по городам и деревням, проповедуя и возвещая благую весть о царстве Бога. ...),но вы не пойдете проповедовать потому что :
    1)это делал Христос и апостолы ,а ваш бог  этого не делал ,(какой бог? 2 Кор.4:4)
    2)весть о Царстве не нравится вашему богу.
    3)потому что проповедуют СИ ,а вы не хотите быть на них похожи.
    4)для того чтобы организовать проповедование по всей земле  нужен святой дух,а увас его нет,поэтому и приходится капипастить на форуме у СИ.Иисус искал погибших чтобы спасти,а вы не ищете,а только стараетесь подпортить это делать СИ,но вот задача ничего не получается прочтите басню "Слон и моська"она вам понравится,и моська вам кого-то напомнит.
    А вас выдают ваша ненависть к СИ,а если посмотреть ваши посты  на других форумах неуважение ко всем кто не думает как вы.Также вас выдают большие простыни которые вы капипастите и стягиваете со всего интернета,очевидно этими простынями вы ходите поразить собеседника,но почему-то ничего не выходит,а также вас выдает нарушения правил форума ,и неуважение к( как вы говорите)  "руководству СИ"так что независимо под каким именем вы не зарегистрируетесь Viking ,бриз или какое-то другое будет известно вы баптист Никонорыч . КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 342890 


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-13, 05:40

    Миша пишет:вы баптист Никонорыч
    Спасибо, Миша, что сорвал маску и открыл его истинное личико.
    Что же это Viking постеснялся назвать свою религию? Интересно, а в  своей общине Никанорыч тоже говорит, что не определился с религией?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-18, 11:13

    Кресты и религиозная символика


    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 36722913


    И на каком же именно кресте был распят Христос? Верящие в крест даже между собой не могут договориться...




    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 90806001


    Нашли истинную религию?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-01-24, 13:14

    Эксперимент на Филлипинах.






    Человек тащит ставрос вместе с патибулумом (который не упоминается в Писании в отличие от первого). Общий вес 280 фунтов = 127 килограмм. Этот здоровый человек еле дотащил и то с чужой помощью. Разумеется, что полегче тащить ставрос без дополнительного патибулума. Ведь вес еще меньше. Так что Иисус, хотя и израненный и невыспавшийся, вполне мог протащить какое-то расстояние тяжелое бревно... А дальше ему потребовалась помощь...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 02:05

    Иудейские священники Иисуса не могли подвести не под один иудейский закон, по которому казнили на столбе, по-этому его казнили на кресте, так как надо было в любом случае убить.
    Во второзаконии  27:11-26 перечислены нарушения, по которым казнили на столбе, Иисус под них не подпадал, точнее вешали труп уже мертвого, а Иисуса умертвляли на столбе(?), это две разные казни.
    По-этому вероятнее всего Иисуса казнили на кресте, так как не было закона , по которому его надо казнить на столбе, и сама суть казни Иисуса отличается от той, что связана со столбом.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 06:22

    Fedor пишет:Иудейские священники Иисуса не могли подвести не под один иудейский закон, по которому казнили на столбе, по-этому его казнили на кресте, так как надо было в любом случае убить.
    Ваш вывод софистичен. По аналогии можно написать: Иудейские священники Иисуса не могли подвести не под один иудейский закон, по которому казнили на кресте, поэтому его казнили на столбе, так как надо было в любом случае убить.
    Откуда вы вообще взяли крест? Где и когда по иудейским законам казнили на кресте?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 07:04

    У вас фундаментальная ошибка в рассуждении - у иудеев нет закона, по которому бы казнили на кресте. Поэтому Иисуса и казнили на кресте, так как на него не было закона под который можно было подвести и казнить на столбе. Если бы на столбе казнили, тогда бы нарушили закон Бога, по которому  казнили на столбе за нарушения( второзаконии  27:11-26), но нарушений не было. По-этому иудеи Иисуса казнили на кресте как преступника, так как не хотели устраивать иудейскую казнь проклятия на столбе без доказанного обвинения. Священники чтили иудейские законы и боялись их нарушать, если бы казнили без обвинения на столбе, то тем самым нарушили иудейские законы. Софизма тут нет, а есть логика в соответствии с Библией. С вашей стороны последовало лишь - ссылка на софизм, зеркальное переделывание моих слов(что вызывает смех), и постановка риторического вопроса. Не впечатляет! Мои рассуждения сильнее ваших.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 07:43

    Fedor пишет:У вас фундаментальная ошибка в рассуждении - у иудеев нет закона, по которому бы казнили на кресте. Поэтому Иисуса и казнили на кресте
    Вы внимательно вчитались в свое сообщение? Что-нибудь поняли в своем алогизме?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 08:03

    Из контекста не вырывайте мои слова. Вероятно у вас закончились грамотные рассуждения.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 12:16

    Fedor пишет:Из контекста не вырывайте мои слова
    Если рассматривать контекст, то вам придется ещё больше краснеть. Например: 
    Fedor пишет:По-этому иудеи Иисуса казнили на кресте как преступника
    Неловко напоминать очевидное, но к вашему сведению, Иисуса казнили римляне, а не иудеи....


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 13:34


    Неловко напоминать очевидное, но к вашему сведению, Иисуса казнили римляне, а не иудеи....
    Думаю что покраснение на данный момент наступит у вас. Римляни были исполнителями, а истинными заказчиками  были иудейские священники, которые судили Иисуса и захотели его смерти.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 14:31

    Fedor пишет:Римляни были исполнителями
    Так кто именно приговорил Иисуса к смерти? И по чьим законам все же казнен Иисус??? Разве может холоп командовать господином? И почему иудеи сами не казнили Христа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 14:39


    Так кто именно приговорил Иисуса к смерти? И по чьим законам все же казнен Иисус??? Разве может холоп командовать господином? И почему иудеи сами не казнили Христа?
    Повторюсь: Приговорили к смерти Иисуса Иудеи, но так как они не могли его подвести под иудейские законы, по которым казнили на столбе, они казнили на кресте.  Понтий Пилат отдал его иудеям, так как как не у видел в Иисусе вины. И к тому же в иудаизме нет казни на столбе, есть подвешивание трупа. Иисус же умирал на орудии казни, а не был подвешен будучи мертвым на столбе, это ещё раз доказывает что Он умер на кресте. Римляни были только исполнителями, так что холоп может командовать в этом случае, так как это было духовенство, которое более менее помогало держать народ в управлении.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 14:47

    Fedor пишет:Приговорили к смерти Иисуса Иудеи
    А Пилат, по-вашему, пустил ситуацию на самотек и просто нервно курил в сторонке?  КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 645384 

    Но дадим возможность  Библии вас поправить: 
    Луки 23:24: Пилат сдался и вынес приговор, который они требовали.
    Повторю вопрос: кто вынес окончательный приговор, который и привели в исполнение?
    Вы также забыли ответить: 
    Иосиф пишет:И по чьим законам все же казнен Иисус???  И почему иудеи сами не казнили Христа?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 14:53

    Fedor пишет:так что холоп может командовать
    Оказывается это РИМ был проректоратом Иудеи, а не наоборот!!! КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 13134 
    И налоги соответственно римляне платили иудеям. 
    Да приходится вам переписать мировую историю, чтобы оправдать религиозную ложь... КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 988192


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-29, 16:07


    Но дадим возможность  Библии вас поправить: 
    Луки 23:24: Пилат сдался и вынес приговор, который они требовали.
    Повторю вопрос: кто вынес окончательный приговор, который и привели в исполнение?
    Вы также забыли ответить:

    Вы своими же словами и подтвердили что я писал выше. Все верно -Пилат сдался и вынес приговор, кторый требовали ИудеиА Иудии требовали казнить Иисуса на кресте, так как на столбе казнить незачто.


    Оказывается это РИМ был проректоратом Иудеи, а не наоборот!!! КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 13134 
    И налоги соответственно римляне платили иудеям.
    причем здесь налоги и  казнь, которую требовали Иудейские священники, не путайте одно с другим КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 13134  

    Вы также забыли ответить: 
    Иосиф пишет:И по чьим законам все же казнен Иисус???  И почему иудеи сами не казнили Христа?
    Повторюсь: Иудеи не могли казнить по своим законам, так как в Иисусе не было вины по иудейским законам, по которым казнили на столбе, по-этому они казнили на кресте. Читать надо внимательно что я пишу, и думать КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 13134
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-29, 16:14

    Fedor пишет:Пилат сдался и вынес приговор
    Ключевая фраза: Пилат ... вынес приговор.
    Естественно иудеи давили на Пилата. Но вы не в состоянии честно ответить на вопрос: кто вынес окончательный приговор, который и привели в исполнение? Кого слушались римские воины: иудеев или прокуратора?



    Fedor пишет:причем здесь налоги и  казнь
    Не уходите от ответа: кто был чьим протекторатом? Потому что кто был, тот и платил налоги...


    Fedor пишет:Иудеи не могли казнить по своим законам,
    Это я понял. Так ответьте, наконец, на вопрос: 
    Иосиф пишет:И по чьим законам все же казнен Иисус???  И почему иудеи сами не казнили Христа?
    Зачем вы так долго жуете свою жвачку??? Отвечайте конкретно, а не занимайтесь демагогией!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-30, 08:13


    Ключевая фраза: Пилат ... вынес приговор.
    Не верно. Вот вы любите из контекста выдернуть слова и потом делаете не верный вывод. Повторюсь: Пилат сдался и вынес приговор, который требовали Иудеи. Вот Иисуса и казнили на кресте, так как на столбе не было вины казнить. Видите как сразу меняется смыслК тому же у Иудеев нет казни на столбе, есть подвешивание уже мертвого трупа. Казнь Иисуса была иной и поэтому казнили его на кресте, так как если бы казнь проходила по иудейским законам, то Его должны сначала убить и уже мертвого повесить на столбе. 


    Не уходите от ответа: кто был чьим протекторатом? Потому что кто был, тот и платил налоги...
    Повторюсь: Платить налоги и требовать казнь - два разных действия. Налоги платят все, а вот казнь проводят римлян по римским законам, а иудеев по иудейским законам. Иудеи не настолько были рабами безголосыми что бы к их требованию не прислушивался Пилат.


    Fedor пишет:Иудеи не могли казнить по своим законам,
    Это я понял. Так ответьте, наконец, на вопрос:
    Повторюсь:Иудеи не могли казнить по своим законам, так как в Иисусе не было вины по иудейским законам, по которым казнили на столбе, по-этому они казнили на кресте. 

    Зачем вы так долго жуете свою жвачку??? Отвечайте конкретно, а не занимайтесь демагогией!
    Жвачку жуете вы, так как даже повторные ответы не хотите понимать.

    Что вы пытаетесь оспорить? Вы считаете что Иудеи казнили Иисуса по иудейскому закону( подвешивания трупа на столбе) и нарушили процесс казни который был  описан в ветхом завете? Или вы хотите доказать, что  Пилат не слушал иудеев и казнил  по римским законам так как иудеи были рабами безголосыми? Тогда Пилат бы тем более казнил на кресте, так как эту казнь римляни переняли у корфогенян.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40030
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2014-03-30, 16:43

    Fedor пишет:Повторюсь:Иудеи не могли казнить по своим законам, так как в Иисусе не было вины по иудейским законам, по которым казнили на столбе, по-этому они казнили на кресте. 
    Библия пишет, что казнили римляне, а не иудеи...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Гость
    Гость

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Гость 2014-03-30, 16:56


    Библия пишет, что казнили римляне, а не иудеи...
    Исполнение приговора выполнили римляни, но по каким законам казнили? Вы считаете по римским? Если по римским тогда и крест, а не столб так как римляни переняли эту казнь у корфогенян. Если римляни только исполняли волю иудеев и казнили так, как нужно было по иудейским законам, тогда иудеи не могли казнить живого Иисуса, так как по иудейским законам подвешивали мертвый труп, а не живого человека. Как не крутите, везде выходит что Иисуса казнили на кресте.

    Спонсируемый контент

    КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1) - Страница 8 Empty Re: КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-05-15, 20:55