КРЕСТ - символ жизни или смерти (продолжение 1)

Не знаю ни одного бывшего СИ, ушедшего в РПЦ, но лично знаком с очень многими бывшими православными, ставшими СИ. Пожалуй для РФ православие - основной поставщик СИ...
Люди глотнули свежего воздуха истины у СИ, вырвавшись из затхлой лжи РПЦ.

Filon пишет:Ведь Писание говорит что молится нужно только Богу а не крестам и святым.

Совершенно верно.

Натолкнулся на один сайт. Не буду говорить его адрес, но на нем такие
глубочайшие при глубочайшие лингвистические исследования , а тема
называется «Крест или
"Столб мучений?Лингвистический анализ». Очень жаль просто жуть как жаль,
что СИ, с их чистотой сердец и добрыми помыслами не разбирают этот
вопрос на таком глубоком уровне.

Ситронекс пишет:Очень жаль просто жуть как жаль,
что СИ, с их чистотой сердец и добрыми помыслами не разбирают этот
вопрос на таком глубоком уровне.

С чего вы взяли? Этот вопрос СИ разобрали на всех уровнях: лингвистическом, религиозном, библейском, историческом, медицинском, бытовом...

Надо будет поразбираться. Наверное займет не одну неделю.

Иисус, возможно, не умер, пригвожденным к кресту, потому что нет никаких доказательств того, что 2000 лет назад римляне именно так казнили заключенных, утверждает ученый.

Легенда основывается на традиции христианской церкви и на художественных иллюстрациях, а не на античных текстах, указывает богослов Гуннар Самуэльсон.

Он убежден, что Библия изначально была неправильно истолкована, хотя в ней нет прямых ссылок на использование гвоздей или распятия - только то, что Иисус нес на Голгофу staurus, но это слово не обязательно означает крест, оно может также означать "шест".

Самуэльсон, написавший 400-страничную диссертацию после изучения оригинальных текстов, отмечает: "Проблема заключается в том, что в античной литературе вообще не существует описания распятия".

"Источники, где можно было бы ожидать найти подтверждение для устоявшегося понимания тех событий, на самом деле НИЧЕГО не говорят", - подчеркивает он.

Древнегреческая, латинская и ивритская литература от Гомера до I века нашей эры описывает целый арсенал совершения казней, но ни слова не упоминает о "крестах" или "распятиях".

Самуэльсон, преподающий в университете Гетеборга, приходит к выводу, что "современное представление о распятии в качестве наказания подлежит серьезному пересмотру".

"Но еще более сложной задачей является пересмотреть наши представления о распятии Иисуса. Новый Завет не говорит ничего такого, сколько бы нам ни хотелось в это верить", - отмечает ученый.

Все имеющиеся свидетельства, что Иисус был оставлен умирать после того, как его прибили к кресту, - поразительно редки - как в древней дохристианской и в апокрифической литературе, а также в Библии.

Самуэльсон, сам преданный христианин, признает, что его заявления так близки к основе самой веры, что на них проще реагировать эмоционально, а не логически.

По словам ученого, те тексты, где говорится о казни, ни словом не упоминают, как именно Христа "прикрепили".

"Это суть проблемы. Тексты носят эмоционально-описательный характер, но не содержат той точной информации, какую мы, христиане, иногда хотим видеть". "Если вы будет искать тексты, которые изображают акт прибивания людей к кресту, вы их просто не найдете", - отмечает ученый.

В литературе того периода используют те же расплывчатые термины, в том числе в латинских источниках. В той же латыни слова автоматически относят к кресту, в то время как patibulum – это перекладина. Причем оба слова - staurus и patibulum употреблялись в более широком смысле.

"То, что человек по имени Иисус существовал в этой части мира и в определенное время было задокументировано. Он оставил серьезный след в литературе того времени. Я верю, что упомянутый человек - сын Бога. Моя гипотеза не означает, что христиане должны отвергнуть или подвергнуть сомнению библейский текст. Мое предложение состоит в том, чтобы читать текст, как он есть, а не как нам хочется или как мы привыкли. Мы должны читать в первую очередь строки, а не между строк. Текста Библии вполне достаточно. Нам не нужно ничего прибавлять", - говорит Самуэльсон.
http://www.mignews.com/print/270610_152331_32698.html


Эта диссертация забивает ещё один гвоздь в гипотезу о кресте! Интересно, что автор Гуннар Самуэльсон не просто магистр богословия, но еще и пастор, то есть его сложно уличить в конфессиональной ангажированности.

Крест или столб?
Интересный факт описывает Сергей Иванов
в своей книге: Крест: святыня или заблуждение?

«Для того чтобы убедиться на каком именно кресте – просто столбе или столбе с перекладиной, был казнен Иисус, нам поможет одна маленькая, но очень важная в этом деле деталь. Когда Иисус уже умер «один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тот час истекла кровь и вода» (Ин. 19:34). Так вот, из раны Иисуса истекла вода, потому что у него произошел отек легких. А, как известно, отек легких не мог произойти у Иисуса за 6 часов (Мар.15:25.34-37) если бы у Него руки были бы распяты горизонтально, а только мог произойти при поднятых вверх вертикально руках. Эту истину вам может подтвердить даже студент медицинского ВУЗа, если вы не верите Писанию, где говорится, что преступники и Иисус были повешены «на древе (бревне)» (Лук. 23:39; Дея. 5:30; 10:39).
Если физически здорового человека распять с горизонтально расставленными руками, как изображают распятого Иисуса, то у такового тоже произойдет отек легких, но не раньше чем через 48 часов. Преступникам, которых распяли также как и Иисуса «повесивши на древе» с вверх поднятыми руками, перебили ноги для того, чтобы их тела потеряли упор и повисли на руках, от чего сжались их грудные клетки, и у них быстрее наступила смерть от отека легких. Иисус умер раньше, чем преступники не потому, что Он был хоть чем-то слабее здоровьем, чем они; а потому что у Него или ноги били обессиленные оттого, что Его сильно избили, и Он нес на себе тяжелое бревно (орудие казни); или у Него под ногами не было упора, как он был у преступников, а если и был, то Иисус был распят так, что Его ноги или вообще не касались или едва касались оного (Мат.27:26;Ин.19:17,32)».

http://jhwww.narod.ru/Stauros-1.html

Миша пишет:Иисус умер раньше, чем преступники не потому, что Он был хоть чем-то слабее здоровьем, чем они; а потому что у Него или ноги били обессиленные оттого, что Его сильно избили, и Он нес на себе тяжелое бревно (орудие казни); или у Него под ногами не было упора, как он был у преступников, а если и был, то Иисус был распят так, что Его ноги или вообще не касались или едва касались оного

Интересный и новый для меня факт.

Спасибо.

То есть видим согласно словарному определению древне греческое слово "ставрос" в переводе с языка "койне" означает в первую очередь :кол,шест,свая.И только позже ему придали значение "крест".Кому-то видимо так было нужно.

Attika23 пишет:Поклонение кресту:
http://days.pravoslavie.ru/Images/im900.htm

Спасибо за ссылку, Attika23. Очень красноречиво отвечает на поставленный вопрос

viks11 пишет:
Крест — фигура, состоящая из двух пересекающихся линий или прямоугольников. Угол между ними зачастую составляет 90°. Хотя бы одна из линий, составляющих крест, должна делиться пополам. Линии обычно располагаются вертикально или горизонтально. Один из самых древних символов человечества, используется во множестве религий, но наиболее часто его связывают с христианством.

Крест — символ жизни, произошёл от солярного знака, символизирующего движение Солнца по небесной сфере. Окружность символизирует годовой путь Земли вокруг Солнца. Точка в наиболее верхней части окружности символизирует день зимнего солнцестояния, в нижней — день летнего солнцестояния. Правая и левая точки — дни весеннего и осеннего равноденствия, соответственно.[источник не указан 260 дней]
Крест также символизирует древние представления человека об окружающем пространстве, мире, где отсчёт идёт от человека, вовне, во «все четыре стороны», окружающего человека со всех четырёх сторон. В пользу этого говорят выражения: «окрест» (вокруг), «на все четыре стороны» (то есть в пространство вообще), «окрестности» (местность вокруг) и т. д. Очень много поверий связано с перекрёстками путей. Крест — символ выбора пути, дороги; символ пересечения двух противоположностей, слияния их в месте пересечения.
Часто крест означает разделение мира на четыре элемента (воду, огонь, воздух и землю), либо как деление на божественное (вертикальная линия) и земное (горизонтальная линия). Существуют и другие варианты креста, как кельтский, скандинавский, коптский, крест св. Петра (перевёрнутый). Различные графические виды крестов широко используются в оформлении наград.
Крест латинского типа - схематическое изображение стрелки, указывающей в определённое или трансцендентное направление; мнемонический якорь, который при необходимости легко удерживать в сознании.

Очень интересная информация, спасибо

Херман Фульда в книге «Крест и распятие» пишет: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги».


профессор Пауль Вильгельм Шмидт пишет: «Самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе. Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» (Paul Wilhelm Schmidt «Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).

Мои размышления:Казни огромных количеств людей в Римской империи(Спартак),на чем легче римлянам распинать-на кресте или на столбе?

Крест-что-бы изготовить крест в те времена нужно немало сил (не было современных распилочных станков),умение(знание столярного дело, хотя- бы азы),материала идет больше (не одна ,а две балки),а также много гвоздей, изготовление которых очевидно в те времена не было таким простым делом как сегодня,ну и нужно много времени для изготовления такого орудия убийства что-бы казнить многих людей.

Стлоб-спилил дерево очистил од веток и готово.

Иисус умер через 6 часов после распятия?

Через три часа...

Матфея 27:45: В шестом часу на всю ту землю опустилась тьма и продолжалась до девятого часа.
Луки 23:44: Был шестой час, и на всю землю опустилась тьма, которая продолжалась до девятого часа,

Ситронекс пишет:Иисус умер через 6 часов после распятия?

Марка 15:25: ...Был третий час, когда его пригвоздили к столбу.

Марка 15:34–37: ...В девятом часу Иисус громко закричал: «Эли́, Эли́, лама́ савахфани́?» — что в переводе означает: «Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил?» 35 Услышав это, некоторые из стоявших поблизости стали говорить: «Смотрите, Илью зовёт». 36 А один человек побежал, пропитал губку кислым вином и, насадив её на тростниковую палку, стал его поить, говоря: «Оставьте его! Посмотрим, придёт ли Илья снять его». 37 Но Иисус громко закричал и умер.

Миша пишет:Марка 15:25: ...Был третий час, когда его пригвоздили к столбу.

А согласно словам Иоанна, «был шестой час», когда Пилат отдал Иисуса иудеям, чтобы его казнили на столбе (Иоан. 19:14—16).
Объяснение этого кажущегося противоречия приведено - http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2011846

Матфея 27:35–45: ...Они пригвоздили его к столбу, а затем, бросив жребий, разделили его верхнюю одежду 36 и сели стеречь его там. 37 Над его головой повесили надпись с обвинением против него: «Это Иисус, иудейский Царь». 38 Рядом с ним были повешены на столбах два разбойника: один справа от него, а другой слева. 39 И проходившие мимо люди оскорбляли его, кивая головами 40 и говоря: «Эй, ты, собиравшийся разрушить храм и за три дня построить его, спаси себя самого! Если ты сын Бога, сойди со столба мучений!» 41 Подобным образом и старшие священники с книжниками и старейшинами насмехались над ним и говорили: 42 «Других спасал, а себя спасти не может! Он царь Израиля, так пусть сойдёт теперь со столба мучений, и мы поверим в него. 43 Он полагался на Бога, так пусть тот спасёт его сейчас, если он ему дорог, ведь он говорил: „Я Сын Бога“». 44 Так же оскорбляли его и разбойники, повешенные рядом с ним на столбах. 45 В шестом часу на всю ту землю опустилась тьма и продолжалась до девятого часа.

Здесь не говорится что сразу же после распятия наступила тьма

Миша пишет:В шестом часу на всю ту землю опустилась тьма и продолжалась до девятого часа.

Кто - то это утверждал?

В книги самый великий человек (Издание СИ), говорится: "ПОСЛЕ распятия Иисуса проходит немного времени, и в полдень наступает таинственная, длящаяся три часа темнота".

Миша пишет:Здесь не говорится что сразу же после распятия наступила тьма

Да, но совмещая эту деталь с сообщением Иоан. 19:14—16, в котором говорится тоже о шестом часе распятия, приходишь к выводу, что тьма наступает очень скоро после распятия. Обратите внимание, что только Марк пишет о третьем часе, в то время как три остальных евангелиста употребляют только шестой час в качестве точки отсчета. Примечательно, что Иоанн был последним евангелистом и его свидетельство, скорее всего, подытоживает все ранее сказанное. Кроме того, Марк под третьим часом мог понимать начало казни, т.е. избиение Иисуса плетями до полусмерти...
Я вижу такое объяснение: третий час включает от 9 до 12 часов, а шестой час - от 12 до 15. Т.о. эти свидетельства имеют одну общую точку, а именно 12 часов.

Иосиф пишет:Через три часа...

Иона пишет:В книги самый великий человек (Издание СИ), говорится: "ПОСЛЕ распятия Иисуса проходит немного времени, и в полдень наступает таинственная, длящаяся три часа темнота".

Точно.Согласно с разьяснениями в http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2011846 Казнь на столбе началась приблизительно в шесть от восхода солнца или в полдень(наше время) приблизительно в это время и наступила темнота .
А Марк написал что казнь началась приблизительно в 9(наше время)и 3 от восхода солнца,очевидно имея ввиду:
[url]бичевание или наказание плетью рассматривалось как часть процесса казни. Порой избиение плетью было настолько ужасным, что жертва умирала во время наказания. В случае с Иисусом истязание, вероятно, было довольно жестоким, потому что Иисус не мог сам донести свой столб мучений до места казни. За него это сделал другой человек (Луки 23:26; Иоан. 19:17). Если избиение плетью рассматривать как начало казни, то, прежде чем Иисуса пригвоздили к столбу, должно было пройти какое-то время. Поэтому разные люди могли указывать разное время казни, в зависимости от того, в какой ее момент они обратили внимание на время.http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2011846[/url]

Иосиф пишет:Иисус, возможно, не умер, пригвожденным к кресту, потому что нет никаких доказательств того, что 2000 лет назад римляне именно так казнили заключенных, утверждает ученый.

Легенда основывается на традиции христианской церкви и на художественных иллюстрациях, а не на античных текстах, указывает богослов Гуннар Самуэльсон.

Он убежден, что Библия изначально была неправильно истолкована, хотя в ней нет прямых ссылок на использование гвоздей или распятия - только то, что Иисус нес на Голгофу staurus, но это слово не обязательно означает крест, оно может также означать "шест".

Самуэльсон, написавший 400-страничную диссертацию после изучения оригинальных текстов, отмечает: "Проблема заключается в том, что в античной литературе вообще не существует описания распятия".

"Источники, где можно было бы ожидать найти подтверждение для устоявшегося понимания тех событий, на самом деле НИЧЕГО не говорят", - подчеркивает он.

Древнегреческая, латинская и ивритская литература от Гомера до I века нашей эры описывает целый арсенал совершения казней, но ни слова не упоминает о "крестах" или "распятиях".

Самуэльсон, преподающий в университете Гетеборга, приходит к выводу, что "современное представление о распятии в качестве наказания подлежит серьезному пересмотру".

"Но еще более сложной задачей является пересмотреть наши представления о распятии Иисуса. Новый Завет не говорит ничего такого, сколько бы нам ни хотелось в это верить", - отмечает ученый.

Все имеющиеся свидетельства, что Иисус был оставлен умирать после того, как его прибили к кресту, - поразительно редки - как в древней дохристианской и в апокрифической литературе, а также в Библии.

Самуэльсон, сам преданный христианин, признает, что его заявления так близки к основе самой веры, что на них проще реагировать эмоционально, а не логически.

По словам ученого, те тексты, где говорится о казни, ни словом не упоминают, как именно Христа "прикрепили".

"Это суть проблемы. Тексты носят эмоционально-описательный характер, но не содержат той точной информации, какую мы, христиане, иногда хотим видеть". "Если вы будет искать тексты, которые изображают акт прибивания людей к кресту, вы их просто не найдете", - отмечает ученый.

В литературе того периода используют те же расплывчатые термины, в том числе в латинских источниках. В той же латыни слова автоматически относят к кресту, в то время как patibulum – это перекладина. Причем оба слова - staurus и patibulum употреблялись в более широком смысле.

"То, что человек по имени Иисус существовал в этой части мира и в определенное время было задокументировано. Он оставил серьезный след в литературе того времени. Я верю, что упомянутый человек - сын Бога. Моя гипотеза не означает, что христиане должны отвергнуть или подвергнуть сомнению библейский текст. Мое предложение состоит в том, чтобы читать текст, как он есть, а не как нам хочется или как мы привыкли. Мы должны читать в первую очередь строки, а не между строк. Текста Библии вполне достаточно. Нам не нужно ничего прибавлять", - говорит Самуэльсон.
http://www.mignews.com/print/270610_152331_32698.html

В тех двух статьях намешано правда с домыслами. К примеру в первой автор "забыл" о том, что Тома просил потрогать раны на руках, хоть и правда нет описания как происходило повешение на стойку. Он также не дает никакого разумного ответа, просто отрицает, порицает и отвергает. А что в итоге остается? Он не дает конструктивного ответа. Он не объясняет как в таком случае наиболее вероятно могло быть, если не так как считается. А ведь прибитие - это наиболее простая реализация закрепления на стойке!
Во-второй - автор перегнул - нет таких студентов вузов, которые знали бы об этом и могли утверждать. как минимум потому что опыты такие не проводятся давно.и подобной темы не освещается в медвузе, а из тех опытов что проводили - отек легких выводили и из распростертых рук тоже. также не ясно с чего он взял что два преступника не были здоровее Иисуса. Вполне может быть что они были более выносливы именно потому что были натренированными, рабочим классом, тогда как Иисус просто бродячим проповедником.
Отек легких необязателен и для них - асфиксии было достаточно. Ведь перебивали чтобы повешенный умер, а отека еще ждать нужно, тогда как асфиксия наступает намного быстрей. Если много версий о причине смерти, и я бы не брался утверждать что какая-то одна из причин и есть той самой единственной и верной.
Про ноги - слишком много неизвестных в той теореме, но вывод автор все равно свой оставляет.
В общем, статьи как статьи, много допущений.

Иосиф пишет:Эта диссертация забивает ещё один гвоздь в гипотезу о кресте! Интересно, что автор Гуннар Самуэльсон не просто магистр богословия, но еще и пастор, то есть его сложно уличить в конфессиональной ангажированности.

Какая диссертация? там нет слишком сильных аргументов и опровергается легко историей с вложением пальцев

В этих местах Библии Мф 10:38 Мф 16:24 Мф 27:32 Мф 27:40 Мф 27:42 Мк 8:34 Мк 15:21 Мк 15:30 Мк 15:32
Лк 9:23 Лк 14:27 Лк 23:26 Ин 19:17 Ин 19:19 Ин 19:25 Ин 19:31 1Кор 1:17 1Кор 1:18 Гал 5:11 Гал 6:12 Гал 6:14
Еф 2:16 Фил 2:8 Фил 3:18 Кол 1:20 Кол 2:14 Евр 12:2
употретребляется греческое слово Σταυρός-стаурос

Слово которое в первую очередь означает :кол,шест,свая. Пост 1000


Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон

Деяния 5:30:




Словарное определение слова:



Где используется слово кси́лон в Ветхом Завете:




Где используется слово кси́лон в Новом Завете:




Интересно как используется кси́лон В выделеных местах Евангелиях Матфея ,Марка ,Луки.

47. И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
(Св. Евангелие от Матфея 26:47)

Иосиф пишет:Эта диссертация забивает ещё один гвоздь в гипотезу о кресте! Интересно, что автор Гуннар Самуэльсон не просто магистр богословия, но еще и пастор, то есть его сложно уличить в конфессиональной ангажированности.

У него не сильная аргументация. То, что евангелия не описывают процедуру казни совсем не значит что распятие как таковое не происходило в то время, и конкретно с тем человеком.
К сожалению, я знаю как пишутся диссертации, так что для меня это тем более не имеет веса.

Миша пишет:В этих местах Библии Мф 10:38 Мф 16:24 Мф 27:32 Мф 27:40 Мф 27:42 Мк 8:34 Мк 15:21 Мк 15:30 Мк 15:32
Лк 9:23 Лк 14:27 Лк 23:26 Ин 19:17 Ин 19:19 Ин 19:25 Ин 19:31 1Кор 1:17 1Кор 1:18 Гал 5:11 Гал 6:12 Гал 6:14
Еф 2:16 Фил 2:8 Фил 3:18 Кол 1:20 Кол 2:14 Евр 12:2
употретребляется греческое слово Σταυρός-стаурос
...Интересно как используется кси́лон В выделеных местах Евангелиях Матфея ,Марка ,Луки.

Не впечатляет. Язык того времени не был таким богатым на синонимы. Да, для них любая деревянная стойка могла быть ксилоном и стауросом. И что с того?
Иисуса что, по вашему, привязали лианами к земле? Нет, из общего описания понятно что за казнь была. И исторические свидетельства говорят как римляне эту свою казнь совершали.

Ситронекс пишет:Не впечатляет. Язык того времени не был таким богатым на синонимы. Да, для них любая деревянная стойка могла быть ксилоном и стауросом. И что с того?
Иисуса что, по вашему, привязали лианами к земле? Нет, из общего описания понятно что за казнь была. И исторические свидетельства говорят как римляне эту свою казнь совершали.

Посты 1001 ,1004.

Эти картинки где можно скачать?

Миша пишет:Херман Фульда в книге «Крест и распятие» пишет: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги».


профессор Пауль Вильгельм Шмидт пишет: «Самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе. Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» (Paul Wilhelm Schmidt «Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).

Мои размышления:Казни огромных количеств людей в Римской империи(Спартак),на чем легче римлянам распинать-на кресте или на столбе?

Крест-что-бы изготовить крест в те времена нужно немало сил (не было современных распилочных станков),умение(знание столярного дело, хотя- бы азы),материала идет больше (не одна ,а две балки),а также много гвоздей, изготовление которых очевидно в те времена не было таким простым делом как сегодня,ну и нужно много времени для изготовления такого орудия убийства что-бы казнить многих людей.

Стлоб-спилил дерево очистил од веток и готово.

Казнь Иисуса была не массовой и для этого специально изготовили крест.

Ситронекс пишет:для этого специально изготовили крест.

Спасибо вам за то что поделились своим личным мнением.

Ситронекс пишет:Эти картинки где можно скачать?

Интернет - разные источники,нужно искать.