Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+15
alvleal (Удален)
Dey
derrick
георг
элен
Eduard
Иона
tropa57
HOLMS
kirill1965
Savl
геннадий
Иосиф
Attika23
вова
Участников: 19

    Иисус - архангел? (продолжение 1)

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор kirill1965 2011-04-25, 20:53

    Eduard (БАН до 29.04) пишет:Иона пишет:
    Как на этом языке переводится Бытие 1:2?

    С Иврита........ Читай внимательно .... Руах Элоhим - Дух Бог. Это не Дух Божий, как принято утвеждать, потому что в таком случае должно написано Руах эт Элоhим...... Это ещё одно доказательство того, что Дух Святой является самосущей Небесной личностью.

    Пост 501.

    https://1989.forum2x2.ru/t616p480-topic
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор элен 2011-04-26, 03:40

    Eduard пишет:Мужчины не обращаются к прохожим. По крайней мере ко мне.
    Eduard пишет:Заранее приготовленные ответы на вопросы собеседника.
    ВЫ понимаете,что пишите? Проповедь-это не доклад. Когда я звоню в дверь, я не знаю,кто откроет. Поэтому, разговор завожу в зависимости от того,кто:мужчина, женщина, студент, пожилой,молодой. У этих людей разные цели , разные проблемы ,стремления. И тема разговора разная. И как вы себе представляете-приготовленные ответы??
    Eduard пишет:Вопрос не ко мне. Он у меня есть и я им пользуюсь, когда над
    А вы читать умеете? Я спросила у вас год вашего иврита? Короче, с вами понятно.Ответ не знаете .
    Eduard пишет:. К какому переводу? Будьте конкретными в вопросах. Пли
    К любому переводу. Вы специалист? В том числе в ПНМ?
    Eduard пишет:. А чего его исследовать? Это продолжение трудов предшествующих переводчиков, Кельсиева, Хвольсона и др.
    Плохо исследовали, вам двойка.
    Eduard пишет: Вопрос не ко мне. Знаю, что он был раньше LXX
    Если вы его цитируете, то вопрос к вам.Какого года? Может это текст тех евреев,которые называют Иисус-Назаретянин,а не Мессия. Те,которые отошли от Иеговы и верят не понятно во что.
    Eduard пишет:У меня есть Библия на иврите..
    Какого года текст? )))У меня такое впечатление,что вы глухой. и слепой. (я спрашиваю который раз уже,а вы делаете вид,что не видите и не слышите и не понимаете)
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? 2011-04-26, 07:47

    Иосиф пишет:Кто кем руководит, тот и сильней. Разве не так?
    По логике так, но не всегда.
    А теперь ответьте: кто кем манипулирует: Сатана человечеством или наоборот?
    Вы полностью проигнорировали стихи, приведенные мной. Так не пойдет.
    Сатана может иметь влияние только над этим миром то есть над неверующими, но не над Церковью. Иисус лишил его сил
    А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, Евр.2:14

    отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Кол.2:15.

    и дал власть Церкви владычествовать над силами зла

    И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
    Матф.10:1.

    Как думаете, вы сами подвержены влиянию Сатаны?
    Естественно. Но у меня есть оружие которым я противостою нападкам сатаны Еф.6:10-18.
    Весь мир лежит во власти Злого (1 Ин. 5:19).
    Кто покорил весь мир своей власти?
    Безбожный мир, но не Церковь.
    Луки 4:6: Дьявол сказал ему: «Я дам тебе всю власть над ними и их славу, потому что эта власть отдана мне, и я даю её, кому хочу.
    Кому принадлежит власть над миром? Кто ей распоряжается?
    Сатана имеет власть над безбожным миром но не над Церковью которая одержала победу над властью сатаны.
    2 Коринфянам 4:4: для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога.
    Кто является богом над миром?
    Для неверующих - сатана, но не для верующих.
    Так кто сильней: люди или Сатана? Могут ли люди по определению быть сильней могущественных сверхчеловеческих сил?
    Смотрите сами.
    Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
    Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
    Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 1Иоан.2:13-15.

    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? 2011-04-26, 07:59

    Иосиф пишет:1. А вы не знаете?
    «Сам Господь сойдет с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми» (1 Фессалоникийцам 4:16).
    Перевод не правильный. Читайте подстрочники Винокурова и Журомского. Поэтому на все ваши вопросы связанные с этим стихом, мне отвечать не имеет смысла.
    Иосиф пишет:Вот и ответьте на свой вопрос, раз вы считаете Иисуса и Михаила разными личностями.
    А мой ответ ясен: раз они оба командуют войсками ангелов, значит отсюда следует, что Христос и Михаил - ОДНА личность!
    Это ваш вывод который не подтверждается Библией. 1Фес.4:16 в учет не берется.
    Или вы считаете, что у Бога есть два командующих???
    Читайте.
    И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],(Откр.12:7)
    Вы видели автомобиль с двумя рулями?
    Видел.
    А куда вы подевали войско под командованием Христа?????
    Читайте Откровение 19 главу.
    Что вы говорите?
    Вот ещё 3 раза (Дан. 10:13; 12:1; 1 Фессалоникийцам 4:16).
    В книге Даниила разве об Архангеле идет речь?
    Но дело не в количестве, а в том, что вы не ответили на главный вопрос: КТО такой архангел Михаил? Он имеет своё войско ангелов, он единственный архангел. А вы о нем НИЧЕГО не знаете. Ни откуда он взялся, ни о его делах в прошлом, ни в будущем, ни о его отношении к людям, ни о его роли в исполнении замысла Бога (тем более, что вы ограничились всего 2 стихами. От этого ваши знания вообще куцые).
    Интересно, из каких источников у вас такая обширная информация об Архангеле Михаиле? Можете поделиться?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40141
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-26, 09:07

    Кланнер пишет: Иосиф пишет:
    Кто кем руководит, тот и сильней. Разве не так?
    По логике так, но не всегда.
    Так ДА или НЕТ: «Пусть ваше слово „да“ означает „да“, а „нет“ — „нет“; а что сверх этого — уже от Злого» (Матфея 5:37)?
    Вы же не хотите быть от Злого?


    Кланнер пишет:Сатана может иметь влияние только над этим миром то есть над неверующими, но не над Церковью. Иисус лишил его сил
    Вот вы и ответили, наконец, верно: Сатана сильнее людей! Иначе бы они правили Сатаной, а не наоборот. А Иисус в небесной славе сильнее Сатаны.
    Но на земле Иисус был человеком. Значит именно поэтому Сатана надеялся искусить его, чтобы предать Бога. Искушение Иисуса имело смысл только в том случае, если он был не Богом, а отдельной личностью со своей собственной свободой воли; личностью, которая, как любой ангел или человек, могла при желании совершить предательство. Вы так и не ответили на п. 81.
    ВЫВОД: Иисус не Бог!

    Далее. Поскольку Сатана сильнее людей, что вы признали, это означает, что больше власти и силы у того, кто воюет с Сатаной, нежели с людьми. С Сатаной воюет Михаил, а с людьми Христос.
    По-вашей логике выходит, что Михаил сильнее Христа!!!
    Вы и дальше будете держаться за свою гипотезу, из которой проистекает этот странный вывод?


    Кланнер пишет:Перевод не правильный.
    Голословное заявление. Вам давался ответ в п. 115 и других.
    Вы боитесь отвечать на вопросы, поскольку он обличает вас.
    Ответьте на вопросы:
    Так ЧЬИМ голосом говорит Христос?
    Может ли Христос говорить ЧУЖИМ голосом (Иоанна 10:2—5)?
    Кто будет воскрешать умерших в результате голоса архангела?

    Из Вашего молчания можно сделать один вывод: Михаил есть Иисус!

    Также вы испугались ответить и на др. вопросы:
    Чей голос важнее: Иеговы или людей?
    Чей голос важнее: Иисуса или Михаила?
    Где был Михаил, когда звучал его голос?

    Почему Михаил не сошел вместе с Христом?


    Кланнер пишет: Иосиф пишет:
    Вот и ответьте на свой вопрос, раз вы считаете Иисуса и Михаила разными личностями.
    А мой ответ ясен: раз они оба командуют войсками ангелов, значит отсюда следует, что Христос и Михаил - ОДНА личность!
    Это ваш вывод который не подтверждается Библией. 1Фес.4:16 в учет не берется.
    А причем здесь 1Фес.4:16?
    Я писал о двух командующих ангелами: Христом и Михаилом. Об этом говорится в От. 12:9 (там командует Михаил) и в 2 Фессалоникийцам 1:7 (там командует Христос).

    Кланнер пишет:
    Или вы считаете, что у Бога есть два командующих???
    Читайте.
    И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],(Откр.12:7)
    Почему опять игнорируете 2 Фессалоникийцам 1:7? Или этот перевод вас тоже не устраивает?
    Итак, отвечайте: сколько у Бога командующих войсками ангелов?

    Кланнер пишет:
    Вы видели автомобиль с двумя рулями?
    Видел
    Покажите нам. И кто на нем ездит? И почему эти авто не нашли широкого применения? Или вы готовы цепляться за любую нелепость, чтобы не признать ОЧЕВИДНОЕ:
    ХРИСТОС = МИХАИЛУ!!!
    Почему для вас догмат церкви важнее библейской ИСТИНЫ?


    Кланнер пишет:
    А куда вы подевали войско под командованием Христа?????
    Читайте Откровение 19 главу.
    А почему же вы выше капризничали, отрицая второе войско ангелов?
    Почему тогда не ответили на вопросы:
    Где в Слове Бога сказано, что на небе существует два войска верных ангелов с разными предводителями???
    Или вы считаете, что у Бога есть два альтернативных командующих???
    И кто из них главнее?

    Кланнер пишет:В книге Даниила разве об Архангеле идет речь?
    А разве у Бога два Михаила на небе? У него даже каждая звезда имеет своё имя, не говоря уже об ангелах.

    Кланнер пишет:Интересно, из каких источников у вас такая обширная информация об Архангеле Михаиле? Можете поделиться?
    Из Библии.
    А почему вы не знаете? Почему вас пасторы не обучили? Не кажется ли вам ваша полная НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, ваше незнание этой важной ключевой личности в намерении Бога странным?


    Вы на многие мои вопросы не ответили. Кроме обозначенных, выше, ещё остались вопросы:

    Что означает имя Михаил?
    Кто достоин его носить?
    Где написано, что Михаил - это не Иисус?
    Кто, по-вашему, носит имя Михаил?

    Я спрашивал: после какого важного события началась война Михаила с Сатаной? Что непосредственно предшествовало этой войне? Или Вы не знакомы с библейской хронологией?

    Подумайте, кто способен одолеть главного врага Иеговы?
    Вы ответили на этот вопрос в предыдущем посте:
    Иисус лишил его сил
    Это означает, что ангелом из Откр. 20:1,2 является Иисус!
    ВЫВОД: значит именно Иисус и есть Михаилом, победившего Сатану на небе!
    Или не Иисус лишил Сатану сил? Или есть кто-то более могущественнее Христа?

    Но если Иисусу подчинены ВСЕ ангелы, то как получилось, что у Михаила есть СВОЁ СОБСТВЕННОЕ войско ангелов? Что это ещё за альтернативное войско, не подчиненное Христу? Кто есть выше Иисуса?

    Если вы не отвечаете на вопросы, это значит, что вы поняли, что Михаил не может не быть Христом!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор tropa57 2011-04-26, 11:24

    Кланнер пишет:По логике так, но не всегда.
    Если не всегда, то это всего лишь исключение из правил. Если вы на исключениях строите свою позицию, то понятны ваши возражения. По ним вы не сможете собрать воедино всю тему Библии. В вашей картине будут сплошные нелогизмы.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40141
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-26, 11:40

    tropa57 пишет: В вашей картине будут сплошные нелогизмы.
    Это когда собираешь пазлы, и получаешь картину, на которой вместо шеи у жирафа будет нога, а вместо ноги хвост. Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 242773 В виде исключения. Такой вот альтернативный жираф. Такой же нелепый, как и альтернативное войско Михаила...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иона 2011-04-26, 12:14

    Кланнер пишет:Видел.

    Интересно, и где же вы видел автомобиль с двумя рулями????!
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иона 2011-04-26, 12:21

    Иосиф пишет:Это когда собираешь пазлы, и получаешь картину, на которой вместо шеи у жирафа будет нога, а вместо ноги хвост. В виде исключения. Такой вот альтернативный жираф.

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 41454 Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 489755
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор tropa57 2011-04-26, 12:21

    Иосиф пишет:Это когда собираешь пазлы, и получаешь картину
    Так бывает, пазлы внешне очень похожи и даже совпадают, по контуру, но всё-таки рисунок является главной темой.
    Savl
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 67
    Откуда : Нижний Новгород

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Savl 2011-04-26, 14:55

    Кланнер пишет:.. утверждают что сатана сильнее человека. Так ли это, вот в чем вопрос. Какое ваше мнение?
    Для начала откройте, каким вы себе представляете Сатану? Кто это, или что это?
    Savl
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 67
    Откуда : Нижний Новгород

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Savl 2011-04-26, 15:08

    Eduard пишет:У меня наверное уже более 50-ти. И в книгах и в электронном варианте, разных......
    Сколько из них вы критикуете также, как перевод НМ?
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Eduard 2011-04-26, 18:49

    Savl пишет:Сколько из них вы критикуете также, как перевод НМ?
    Это перевод уникальный........ Истина с ложью.............
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор элен 2011-04-26, 18:58

    Eduard пишет:Это перевод уникальный........ Истина с ложью.......
    Вы такой "спец". Перечитали и исследовали все переводы , а их более 50-ти, и обозвали ПНМ-ложью. Вам на ушко Сатана нашептал?
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Eduard 2011-04-26, 19:05

    элен пишет:Вы такой "спец". Перечитали и исследовали все переводы , а их более 50-ти, и обозвали ПНМ-ложью. Вам на ушко Сатана нашептал?
    Исследуйте Писания. Я проверял перевод НМ лично, вам должно быть это ясно.
    Все дальнейшие ваши ответы не по теме в игноре...........
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40141
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-26, 19:20

    Eduard, за нарушение п. 1.3.2 Правил вам БАН 3 дня.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор элен 2011-04-26, 19:21

    Eduard пишет: Я проверял перевод НМ лично
    И сравнивали с эталоном? А что служит эталоном у вас? Проверяли перевод на что?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор tropa57 2011-04-27, 05:25

    Eduard (БАН до 29.04) пишет: Я проверял перевод НМ лично, вам должно быть это ясно.
    А насколько авторитетна ваша проверка, вы переводчик? Если нет, тогда вы абсолютный дилетант.

    Потому что, первая трудность, с которой сталкивается переводчик, да, впрочем, и любой толкователь библейских текстов – это их культурная и временная удаленность.. На самом деле, нам абсолютно неизвестно, где, когда и собственно кем создавались большинство библейских текстов. Да и подсказать нам эту информацию вряд ли кто сможет. Все сведения, которыми располагают ученые, это частью гипотезы, частью предположения. Реальных фактов очень мало. Это огромная работа для специалистов, исследовать все детали и предоставить уже в том виде, который мы имеем у себя.

    Ученым приходится сталкиваться с массой очень редких слов и, более того, слов, которые встречаются во всех древнееврейских текстах всего один раз. Поиск их значений – это до сих пор большая проблема. Сравнение с однокоренными словами не слишком проясняет ситуацию. Слишком много вариантов значений.

    Но мало этого, существует также масса неясностей относительно словораздела, а также интонационных стыков. А элементы цитат и пояснений, как для Ветхого, так и для Нового завета, появляются уже более чем столетие спустя, после их оформления в единое целое. Будь это труды современников, то облегчило бы понимание, а так, не очень.

    Не менее серьезная проблема – это разнообразие литературных жанров библейских текстов, каждый из которых имеет свои законы. Вот только некоторые из них: историческое повествование, рассказ от первого лица, послания, притчи, премудрости…

    И последнее, огромнейшее значение имеет и личное восприятие текста. То, что сейчас, вы тут утверждаете в отношении ПНМ. Каждый перевод имеет свои + и -, также своих сторонников. А потому ваше субъективное мнение пусть останется при вас и давайте не "замыливать" тему. А высказывайтесь по существу.

    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор ????? 2011-04-27, 07:40

    Иосиф пишет:Вы так и не ответили на п. 81.
    То что обясняли мне ваши доморощенные "специалисты", для меня не является авторитетом. В вопросах переводов Библии я доверяю профессионалам этого дела. Подстрочные переводы Винокурова и Журомского являются эталоном и обжепринятыми переводами, так как на них ссылаются все переводчики и изучающие слово Божье люди, даже и вы постоянно ссылаетесь на эти переводы. Никто из них не переводит предлог εν как с, но переводят русскими предлогами в и при. К тому же и все остальные переводы, за исключением возможно единиц, не поддерживают вашу теорию. Поэтому у меня нет больше желания да и времени продолжать разговор на эту тему, так как для продолжения нет оснований. У вас больше нет никаких доказательств тому, что Иисус это Архангел Михаил и ни кто кроме вас не учит и не учил никого этой ереси.
    Также и в теме о Святом Духе вам было доказано что Святой Дух это Бог. Самый яркий стих, который является доказательством Божественности Святого Духа, показан в Деяниях апостолов.
    Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
    ... Ты солгал не человекам, а Богу.

    Сатана сильнее людей!
    Это только по отношению к вам он сильнее, но не для нас так как мы от Бога.
    Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
    Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
    Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 1Иоан.2:13-15.


    а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
    Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
    Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
    Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40141
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Иосиф 2011-04-27, 07:56

    Кланнер пишет: Иосиф пишет:
    Вы так и не ответили на п. 81.
    То что обясняли мне ваши доморощенные "специалисты"
    Какие ещё специалисты??? Это мой пост! Вы его даже не читали!!!

    Кланнер, почему вы беззастенчиво юлите? Где ваша человеческая и христианская ЧЕСТНОСТЬ?

    Кланнер пишет:Это только по отношению к вам он сильнее, но не для нас так как мы от Бога.
    В отношении лично ВАС у меня большие сомнения. Поскольку вы ослеплены в элементарных основах Библии. И что самое страшное, не проявляете честность, сливая большинство ответов.
    А смогли бы верующие БЕЗ Бога быть сильнее Сатаны? А могут ли они управлять Сатаной?

    Кланнер пишет:То что обясняли мне ваши доморощенные "специалисты", для меня не является авторитетом.
    Вы выбираете себе спецов, который льстят вашему слуху: «Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух» (2 Тимофею 4:3, 4).
    Но один стих, который вы извращаете, всей погоды не делает.
    Так почему вы не ответили на множество др. вопросов???
    Остальные ответы вы слили, потому что они не могут поддерживать ложь, что Михаил не есть Христос.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор kirill1965 2011-04-27, 08:17

    Интересно, из каких источников у вас такая обширная информация об Архангеле Михаиле? Можете поделиться

    Из библии конечно.

    Ещё один очень важный момент. Каждой мысли в библии должно быть не меньше двух свидетелей.

    иоанна8:17 В вашем же Законе написано: „Свидетельство двух человек истинно“. 18 Я сам свидетельствую о себе, и свидетельствует обо мне пославший меня Отец».

    Рассмотрим 1фес4:16.

    1 Фессалоникийцам 4:16: потому что сам Господь сойдёт с неба с призывом, с голосом архангела и с Божьей трубой, и умершие во Христе встанут первыми.

    Нас интересует голос архангела и божья труба. И так голос архангела. Я не нашёл ниодного свидетеля того, что архангел Михаил давал какое либо поручение своим ангелам. Но в тексте прямо написано, что голос архангела. Архагел, в библии, один.

    Вот два свидетеля того, что Иисус давал поручения своим ангелам.

    матфея24:31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого

    отк7:Он крикнул громким голосом четырём ангелам, которым было дано вредить земле и морю: 3 «Не вредите ни земле, ни морю, ни деревьям, пока мы не поставим печать на лоб рабам нашего Бога».

    Как видим полная согласованность, и речь идёт об одном и том же событии - о сборе избранных. Причём умершие, во Христе, оживут.

    Что мы знаем о голосе Иисуса?

    отк1:10 Под вдохновением я оказался в дне Господа и услышал позади себя мощный голос, подобный звуку трубы, 11 который сказал: «Что видишь, запиши в свиток и пошли семи собраниям: в Эфе́с, Сми́рну, Перга́м, Фиати́ру, Са́рды, Филаде́льфию и Лаоди́кию».

    Иисус ангел.

    отк7:2 И я увидел ещё одного ангела, который поднимался от восхода солнца и у которого была печать живого Бога.

    иоанна6:27 Труди́тесь не ради пищи, которая портится, но ради пищи, которая остаётся и приносит вечную жизнь. Такую пищу даст вам Сын человеческий, потому что на нём Отец, Бог, поставил печать одобрения».

    И так Иисус ангел. Вспомним, что ознаменовал звук седьмой трубы.

    15 Затрубил седьмой ангел — и на небе раздались громкие голоса, говорящие: «Теперь царская власть над миром принадлежит нашему Господу и его Христу. И Он будет царствовать во веки веков».

    Седьмой ангел ознаменовал пришествие царства, в котором царь - Иисус. Но раз Иисус ангел, то и трубить он должен сам. Он один из семи ангелов с трубами.

    Вспомним теперь какой у Христа голос - он подобен звуку трубы. Почему написано божьей трубой? Потому, что Иисус трубит (возвещает) своим голосом, но исполняет не свою волю, а Отца.

    Ну а какой голос у остальных шести ангелов? Он тоже подобен звуку трубы. У Иеговы - голос подобный трубе.

    отк4:1 После этого я посмотрел и увидел на небе открытую дверь и услышал голос, который я уже слышал раньше и который был подобен звуку трубы. Он сказал мне: «Поднимись сюда, и я покажу тебе, что должно произойти». 2 И я тотчас оказался под воздействием силы духа и вижу: на небе стоит престол, а на престоле кто-то сидит. 3 Сидящий видом подобен камню яшме и драгоценному красному камню, а вокруг престола — радуга, по виду подобная изумруду.

    Бог творит ангелов подобными Себе.

    пост 492.

    https://1989.forum2x2.ru/t616p480-topic

    Получается, семь ангелов возвещают Божью волю голосом, подобным звуку трубы.

    Итог. Иисус возвещает волю Иеговы, голосом подобным звуку труды, о том, что время царствия Христа, пришло и при этом умершие во Христе оживут, повинуясь его - Иисуса - призыву.

    1коринфянам15:51 Вот, говорю вам священную тайну: не все мы уснём смертным сном, но все изменимся, 52 в один миг, во мгновение ока, при последней трубе. Она протрубит — и мёртвые воскреснут нетленными, и мы изменимся.

    иоанна5:21 Как Отец воскрешает мёртвых и оживляет их, так и Сын оживляет, кого хочет.

    Дале, при этом, Иисус даёт повеление своим ангелам, причём громким голосом, собрать избранных на земле.

    Вывод.Иисус ангел и повеливает ангелами - он и есть архангел Михаил.


    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2011-04-27, 18:23), всего редактировалось 3 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор kirill1965 2011-04-27, 08:25

    Кланнер пишет:Никто из них не переводит предлог εν как с, но переводят русскими предлогами в и при.
    Вы наконец то откроете русский словарь? Вы ставите предлоги значение, которых, не совместимо, за исключением немногих фраз таких, как - находиться в храме = находиться при храме. Но это обусловленно сложившейся особенностью языка, впрочем как и других языках. Это просто исключения.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор tropa57 2011-04-27, 11:47

    Кланнер пишет:Подстрочные переводы Винокурова и Журомского являются эталоном и обжепринятыми переводами
    Поражаюсь вашей невнимательности. Мы ведь уже этот вопрос обсуждали. Но вы пропустили мимо. Вот с вашего подстрочника Винокурова: εν переводится [в, на, по, посреди, между, у], предлог "при" отсутствует. Вас ввело в заблуждение то, что справа есть перевод этого стиха, но этот перевод не подстрочника, а СП. Вот дословный перевод из подстрочника Винокурова: потому что Сам Господь в приказание, в голосе архангела и в трубе Бога, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут сначала
    Кланнер пишет:Никто из них не переводит предлог εν как с, но переводят русскими предлогами в и при.
    Снова вы удивляете, а разве предлог "с" русским не является???
    Сделал эксперимент со словарём, взял 3 английских перевода и вот результат:
    • ПНМ: 16. Потому что Сам Господь сойдёт с неба, командир вызов, с голосом архангела и с трубой Божьей, и тех кто мёртв во Христе воскреснут прежде;(Перевод НМ)

      KJV: 16. Потому что Сам Господь сойдёт с неба, с криком, с голосом архангела, и с трубе, Божией, и мёртвые во Христе воскреснут прежде;( King James Version)

      NAS: 16. Потому что Сам Господь сойдёт с неба с криком, с голосом архангела, и с трубой от Бога, и мёртвые во Христе воскреснут прежде.( New American Standard Bible)

    Словарь как машина, выдаёт то, на что её запрограммировали, с учётом определённых правил русского языка - переводчики. Или вы сомневаетесь, что их делали профессионалы? По вашему, их делали люди, не сведущие в знаниях русского языка?

    Я согласен, что точность перевода несовершенна, но факт остаётся фактом.
    Словарь перевёл текст с предлогом "с". И никак по другому: ни "в", ни "при". И заметьте, в английском варианте разногласий практически нет.

    Вопрос, не в переводе, а в идеологии. В основном все русские переводы, берут за основу уже во многом переведённые тексты[конечно, конечно и греческие тексты прежде всего]. То каждый, переводчик, вероятно, думает о том, что предыдущий знал, что писал, и я поэтому не буду чем-то выделяться. Сделаю кое-какие коррективы и перевод будет мой. Вот и сходство.

    Высказал свою точку зрения, если что-то не так, то что?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор kirill1965 2011-04-28, 17:19

    Продолжение к посту 319.

    БОЖЬЯ ПЕЧАТЬ.

    Смотрим, что означает Божья печать, и кто её получает.

    исход28:36 Сделай из чистого золота блестящую пластину и вырежи на ней, как вырезают надпись на печати, такие слова: „Святость принадлежит Иегове“. 37 Прикрепи её синим шнурком к тюрбану. Она должна быть на передней стороне тюрбана. 38 Она будет на лбу у Ааро́на, и Ааро́н будет отвечать за грехи против святынь, которые освятят сыновья Израиля, то есть против всех их святых даров. Она всегда должна быть у него на лбу, чтобы получать для них одобрение Иеговы.

    Печать означает одобрение Богом, и получают её священники.

    Что мы знаем о тех, кто её получил.

    2 коринфянам1:21 Но заверяющий, что вы и мы принадлежим Христу, и помазавший нас есть Бог. 22 И он поставил на нас свою печать и в залог грядущего дал дух в наши сердца.

    Значит, те, кто, получил Божью печать, принадлежат Иисусу и помазаны Богом.

    иоанна2:20 Вы имеете помазание от Святого, и все вы имеете знание.

    Помазаны на священство - звание.

    отк1:5 и от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земли».
    Тому, кто любит нас, кто своей кровью освободил нас от наших грехов 6 и сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца,— ему слава и могущество вовеки. Аминь.

    Сколько их?

    отк7:4 И я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля.

    Но в евангелие говорится о конкретных людях и собраниях - люди которые уже умерли. Значит отк7:3 говорит об остатке помазанных христиан.

    отк7:3 «Не вредите ни земле, ни морю, ни деревьям, пока мы не поставим печать на лоб рабам нашего Бога».

    Остальные христиане - великое множество, так же отмечены символом Божьего одобрения - они стоят в белых одеждах.

    отк7:9 После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком. Они были одеты в длинную белую одежду, и в руках у них были пальмовые ветви. 10 Они восклицали громким голосом: «Спасением мы обязаны нашему Богу, сидящему на престоле, и Ягнёнку».

    И, так, что получается? Печать ставится только людям, некоторые из них умерли и ещё не воскресли(воскресение будет в отк20:4-6), а другие получат её в будущем. Кто остаётся?

    Остаётся Иисус. Он получил печать одобрения при жизни на земле.

    марка1:11 И с небес раздался голос: «Ты — мой любимый Сын. Я одобряю тебя».

    Был оживлён в духе.

    1 Петра 3:18: Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.

    Получил священство.

    евреям10:20 который он открыл для нас как новый и живой путь через завесу, то есть свою плоть, 21 и поскольку мы имеем великого священника над домом Бога,

    Подобно Аарону, получил одобрение Иеговы для своего народа.

    евреям9:11 Однако Христос явился как первосвященник пришедших благословений и через шатёр более великий и совершенный, сделанный не руками человека, то есть иного творения, 12 раз и навсегда вошёл в святое место — но не с кровью козлов и молодых быков, а со своей кровью — и приобрёл для нас вечное избавление.

    Он единственный из духовных созданий, на ком печать Бога. Нет в библии упоминания о других духовных созданий, имеющих такую печать.

    Вывод - Иисус и есть ангел из отк7., повелевающий ангелами - он архангел

    отк7:2 И я увидел ещё одного ангела, который поднимался от восхода солнца и у которого была печать живого Бога.

    Ещё примечательный момент - он поднимается от восхода солнца.
    [u]
    Savl
    Savl
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1287
    Репутация : 9
    Дата регистрации : 2009-11-16
    Возраст : 67
    Откуда : Нижний Новгород

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Savl 2011-04-28, 18:34

    Eduard (БАН до 29.04) пишет:Я проверял перевод НМ лично, вам должно быть это ясно.
    Все дальнейшие ваши ответы не по теме в игноре...........
    Весь ваш разговор о переводах - не по теме.

    Если очень интересуетесь переводом НМ, то обратитесь в филиал религиозной организации Свидетелей Иеговы в России. Адрес найдете в любой публикации общества (если не побоитесь взять в руки "экстремистскую" литературу).
    Администрация форума не занималась переводом Священного Писания.
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Eduard 2011-04-29, 18:36

    элен пишет:И сравнивали с эталоном? А что служит эталоном у вас? Проверяли перевод на что?
    Эталон является текст с которого был сделан перевод.......
    Перевод проверялся на соответствие с исходным текстом. Хотя бы даже по смыслу.......
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Attika23 2011-04-29, 18:52

    Eduard пишет:Перевод проверялся на соответствие с исходным текстом.
    А исходный текст вы в первоисточнике изучали или довольствовались тем, что вам предоставил определенный переводчик?
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Eduard 2011-04-29, 18:58

    tropa57 пишет:А насколько авторитетна ваша проверка, вы переводчик? Если нет, тогда вы абсолютный дилетант.
    насколько авторитетен словарь Холадая, а это в настоящее время один из наилучших словарей в настоящее время. Есть словарь Штейнберга, Ламбдина, есть правила написания....... Может быть для вас я дилетант, но тексты, слава Богу я читать на иврите могу, кое что и перевожу по возможности.
    tropa57 пишет:Потому что, первая трудность, с которой сталкивается переводчик, да, впрочем, и любой толкователь библейских текстов – это их культурная и временная удаленность..
    Никаких трудностей здесь нет. Текст передан максимально точно с древних времён.
    tropa57 пишет:Ученым приходится сталкиваться с массой очень редких слов и, более того, слов, которые встречаются во всех древнееврейских текстах всего один раз. Поиск их значений – это до сих пор большая проблема. Сравнение с однокоренными словами не слишком проясняет ситуацию. Слишком много вариантов значений.
    Есть такое. Иногда этот вопрос помогает решить LXX.
    tropa57 пишет:Но мало этого, существует также масса неясностей относительно словораздела, а также интонационных стыков.
    Здесь проблем нет. Сегодня встречался с Ури Линецом, соавтором практически дословного перевода Торы (с Йоной Левиным, там тоже есть отклонения от исходного текста в пользу традиции, но немного, но также существенно, как в переводе НМ), он сказал очень интересную мысль: всё зависит от того, что человек читает и изучает всю свою жизнь. Например: если взять текст, написанный на русском языке, разрезать его по горизонтали пополам и нижнюю часть убрать, то он как мне сказал, что уверен, что я смогу его прочитать. Я согласился с ним. Иностранец, который изучает русский язык, не сможет этого сделать. Так же и текстом иврита. Есть определённые правила чтения и написания и только навык позволяет разделять слова, даже если они написаны слитно, как это было изначально.
    tropa57 пишет:Не менее серьезная проблема – это разнообразие литературных жанров библейских текстов, каждый из которых имеет свои законы. Вот только некоторые из них: историческое повествование, рассказ от первого лица, послания, притчи, премудрости…
    Никаких трудностей. Можете прочитать сказки А.С. Пушкина и А. Толстого. Читаются и понимаются вполне нормально.
    tropa57 пишет:И последнее, огромнейшее значение имеет и личное восприятие текста. То, что сейчас, вы тут утверждаете в отношении ПНМ.
    Когда у меня несколько переводов и у меня есть ещё возможность проверить текст на иврите и койне, то любое отклонение от смысла и буквы текста бросается в глаза. Как я ещё должен реагировать на несоответсвие?
    tropa57 пишет:Каждый перевод имеет свои + и -, также своих сторонников. А потому ваше субъективное мнение пусть останется при вас и давайте не "замыливать" тему. А высказывайтесь по существу.
    Вот именно, тема не об этом. Но к этому моменту мы пришли, потому что была попытка установить справедливость текста Зах.3:2


    Последний раз редактировалось: Eduard (2011-04-29, 19:02), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Eduard
    Сапфировый
    Сапфировый


    Религия : АСД
    Сообщения : 493
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-05
    Откуда : г. Тула

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Eduard 2011-04-29, 19:01

    Attika23 пишет:А исходный текст вы в первоисточнике изучали или довольствовались тем, что вам предоставил определенный переводчик?
    Иврит я смотрю в первоисточнике, другие переводы, лишь как помощь,для сравнения.
    Я уже говорил, что перевод НМ нормально переведён и согласно словарю Стронга, но когда идёт речь о ключевых моментах , то переводчики переводили согласно своему учению, а не согласно исходного текста.
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор элен 2011-04-29, 19:47

    Eduard пишет:слава Богу я читать на иврите могу, кое что и перевожу по возможности.
    Очень хорошо, я вам завидую, я не умею.
    Неужели вы думаете,что переводческий отдел занимался этим тяп-ляп, чтоб навлечь позор на себя?
    И вообще,при чем здесь перевод? При наличии синод.перевода СИ никогда не верили в троицу.
    Eduard пишет: Текст передан максимально точно с древних времён.
    Вы наивный человек. )))Я спросила у вас,какого года выпуска ваш текст? (Библия на иврите, кто издал?)
    Ответа так и не получено!!
    Eduard пишет:Иврит я смотрю в первоисточнике
    Где первоисточник взяли ?

    Спонсируемый контент


    Иисус - архангел? (продолжение 1) - Страница 11 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2022-01-24, 20:49