Иисус - архангел? (продолжение 1)

Иона пишет:Отец - творец, а Сын - помощник своего отца.

Пример про "плотников" я писал, там все понятно.
Если не понятно - спрашивайте, что именно не понятно?

Спасибо!

alvleal пишет:Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?

УВ. вам Иосиф привёл этот стих. Глалатам 4:14. Вы его читали? размышляли?

Я вам привёл стих из Откровение и объяснил. Вы его читали? Над объяснениями размышляли?

alvleal пишет:Пример про "плотников" я писал, там все понятно.

Напомните.

alvleal пишет:Опять ваши доводы не сходятся ...

Всё сходится...Из откровения стихи ,о чём говорят?Вы опровергли их?Или из Галатам 4.14 или Откровение 9.11.и другой стих.От Ионы?Докажите ,что Иисус не ангел сообразно этим стихам.Как Вы любите говорить по Библии.
Спасибо.

HOLMS пишет:.Из откровения стихи ,о чём говорят?Вы опровергли их?Или из Галатам 4.14 или Откровение 9.11.и другой стих.От Ионы?Докажите ,что Иисус не ангел сообразно этим стихам.

alvleal . Ждём -с. Только не свои суждение, а на основе Библии.

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Вне времени начала не может быть.

Почему не может быть?Ведь я начинаю во времени или вне времени, начало есть начало,с любой стороны.Начинаете,что-то новое это как?Если человек начинает писать картину у него есть начало или нет?
Спасибо.

Прочитайте труды про "измерения" и вам все станет ясно и понятно. Вне времени нет точки отсчета. Нет ни минут ни годов - одно слово - Вечность. Любое действие, вне времени, не может быть раньше или позже. Позже чего? Раньше чего? Точки отсчета нет - оттолкнутся не от чего. Как и что вне времени нам неизвестно, мы только можем принципы предположить.
Что Иисус Христос имеет начало и Он сотворен - в Библии не написано. И я не буду додумывать за Бога.
Если написано, что Иисус рожден, значит так оно и есть. Если бы было в Библии написано, что Иисус сотворен - значит так и было бы.
Я верю Библии, а не "человеческому преданию".

Спасибо!

alvleal пишет:Что Иисус Христос имеет начало и Он сотворен - в Библии не написано.

А где написано в Библии, что Иисус не имеет начало?

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
И в каком "начале" Слово уже было Бог?

Было??? покажите мне значение этой частицы,что оно означает?
Спасибо.

Начнем уроки русского языка :) (дожились ...)
С чего вы взяли, что слово "было" частица?

"Особую группу составляют частицы, служащие для образования форм слов и новых слов. Они занимают промежуточное положение между служебными словами, с одной стороны, и приставками и суффиксами – с другой.
Сюда относятся, например, следующие частицы:
1) частицы бы, пусть, пускай, да, -ка, было, служащие для выражения наклонений или оттенков наклонений в глаголах;
2) неопределённые частицы: -то, -либо, -нибудь, кое-;
3) отрицательная частица не служит не только для выражения отрицания, но и для образования слов с противоположным значением. В этом случае она выступает в функции приставки: друг – недруг, весёлый – невесёлый, умно -– неумно."

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Вопрос: к какому глаголу (в этом предложении) относится (принадлежит) частица "было"?
А не к какому, потому что, "было" в данном предложении и есть глагол.

"ГЛАГОЛ БЫТЬ В РУССКОМ СИНТАКСИСЕ
Исторически первичной для глагола быть является, надо полагать, функция сказуемого в предложении существования. Этот тип русского предложения подробно описан в работах Н.Д. Арутюновой и Е.Н. Ширяева [1; 2]. Бытийные предложения толкуются здесь весьма широко: к ним причисляются не только посессивные конструкции с быть, но и связочные, построенные по модели бытийных (Глаза у нее голубые; На ней было белое платье). Полагаем, однако, что отождествление бытийных и посессивных предложений в русском языке не более правомерно, чем в habeo-языках. "

Если мы не знаем русского языка, то как мы можем рассуждать об Арамейском, Древнееврейском, Койнэ, Латинском и т.д.
Так одна "ашипка" ведет за собой цепочку ошибок.

Просьба: ответьте на мои вопросы? (только не вопросом на вопрос, и не ответом о другом и т.д.)

Спасибо!

Просьба ко всем!
По возможности, не отвечайте вопросом на вопрос.
Если не можете ответить, то так и скажите, или промолчите.
И пожалуйста, обосновывайте свои ответы? И показывайте в моих ответах мои заблуждения и ошибки?

Спасибо!

HOLMS пишет:Было??? покажите мне значение этой частицы,что оно означает?
Спасибо.

"В начале, на ней было белое платье"
По вашей логике в этом предложении говорится, что она (ней) имеет начало. И слово "было" это частица.

"В начале" - мы не знаем в каком начале, но это не говорит, что она имеет начало.
"На ней было" - это не говорит, что "белое платье" появилось в "начале". Платье было (уже было).
В начале (чего-то), на ней (уже) было белое платье.
Вы согласны?

Учите русский язык :) (шутка)
Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Им создано все

Поясните мне на основе Библии
,что Иисус создатель всего?
Спасибо.

"Им создано все" - это из Библии. ("все остальное" в Библии не написано)

Просьба не отвечайте вопросом на вопрос. И прежде, чем задать вопрос, обдумайте его.
Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
"Архангел-он один-самый главный над ангелами-это Христос." - а по Библии подтвердить свои слова можете?

Вы подтвердите по Библии ,что Иисус не Архангел.
Спасибо!

Огромная просьба, не отвечайте вопросом на вопрос.
И ответьте сначала на мой вопрос. Если не можете, так и скажите. Признать свою ошибку очень трудно (я о всех).

Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Потом, вы уж определитесь кем вы считаете Иисуса Христа Сына Божьего Единородного, Спасителя - Архангелом Михаилом или аваддоном?

А Вы спросите у священника кто такой ангел бездны.И потом напишите кто это.

Спрашивать конечно не буду, это и так понятно.
Иисус Христос Спаситель - а аваддон губитель.

"оставшееся от гусеницы ела саранча, оставшееся от саранчи ели черви, а оставшееся от червей доели жуки" (Иоиль 1:4); Ибо пришел на землю Мою народ сильный и бесчисленный: зубы у него - зубы львиные, и челюсти у него - как у львицы" (Иоиль 1:6); "Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор" (Иоиль 2:9); "И пришедшего от севера удалю от вас, и изгоню в землю безводную и пустую, переднее полчище его - в море восточное, а заднее - в море западное, и пойдет от него зловоние, и поднимется от него смрад, так как он много наделал зла" (Иоиль 2:20); "Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону" (Иов 26:6); "Преисподняя и Аваддон открыты пред Господом, тем более сердца сынов человеческих" (Притчи 15:11); "Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие" (Притчи 27:20). "

""Зловоние", "смрад", "черви", "преисподняя", "зло", "вор", "бездна", "вред", "Аваддон", "губитель", "саранча", "язва", "горе", "мучение", "смерть" " - это о ком сказано?

Губитель - это противоположность Спасителю. Как можно этого не видеть ... Я не хочу, что бы от меня шло "зловоние" и "смрад", поэтому я за аваддоном губителем не пойду.

А к тому ,что Иисус ангел ,а Бог не может быть ангелом.

Но этого вы не показали по Библии. Вы выдвинули теорию, не доказанную, что аваддон губитель ненасытимый - это Спаситель, и все.

И значит Иисус создан по логике или не так?

По какой логике? Спасителя назвать губителем - это логика?
В Библии нигде не написано, что Иисус создан. Вы так и не смогли показать ни одного места из Библии. Где логика?

Опровергните?

Уже много раз.

И и ещё опровергните,что в откровении не говорится об Иисусе как об ангеле?По Библии пожалуйста.

Что Иисус Ангел по природе (сущности) в библии не написано, нигде и в Откровении тоже. Показать где это не написано - не могу.
Вы приведите место из Откровения, где это написано, тогда и разберемся о чем там написано. Не забывайте про "природу" и "сущность", слово "ангел" имеет разные смыслы.

Жду ответа.
Спасибо.

А я ответов :)
Спасибо!

Я написал Вам в личку.

alvleal пишет:kirill1965 пишет:
alvleal пишет:
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."
"чрез Которого и веки сотворил." (времена, время)
Вопрос: Вне времени есть начало? (я его задавал уже)
Иисус рожден до существования времени, так как "Им создано все", а "вчера и сегодня и во веки Тот же" - значит Он неизменен. Если Он умрет - значит изменится, или исчезнет, а потом появится Ангелом (по природе), то тоже изменится - а в Библии написано Он "Тот же".

Понятие пространство времени - это категория, которая относится к материальной вселенной.

alvleal пишет:А в нематериальном мире как? (лично я не знаю)

Никто достоверно не знает, каковы свойства духовного пространства. Я написал именно про это, что наше понимание времени сильно ограничено. Например свойства просранства времени меняются при некоторых скоростях, в смежных областях например - прямая линия может быть не кратчайшим путём и т.д. .

kirill1965 пишет:Никто достоверно не знает, каковы свойства духовного пространства. Я написал именно про это, что наше понимание времени сильно ограничено. Например свойства просранства времени меняются при некоторых скоростях, в смежных областях например - прямая линия может быть не кратчайшим путём и т.д. .

Что вы можете сказать о "начале" вне времени и вне пространства? (Иисусом создано все, значит и время и пространство).
Спасибо!

alvleal пишет:Что вы можете сказать о "начале" вне времени и вне пространства? (Иисусом создано все, значит и время и пространство).

Я не обладаю достаточными знаниями о физических законах, чтобы обосновать то , что может быть начало вне времени и пространства.
Но написано, что Иисус рождён. Рождён значит в начале его не было иоанна1:1.

alvleal пишет:Но если в Библии написано: - "15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.....Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь иметь Ему во всем первенство"

(и про неправильный перевод не пишите, сравните этот перевод с подстрочниками и с Синайским кодексом. Спасибо!)

По поводу перевода вы привели СП: "Он - начаток, первенец", а теперь обратите внимание на стихи тоже СП

• Римл.16:5: "Приветствуйте возлюбленного моего Епенета, который есть начаток Ахайи для Христа"

• 1Кор.16:15: "Прошу вас, братия(вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахайи...)"
  

Как будто одно и тоже слово, "начаток", такое слово поставили переводчики СП. Но вы, если заглянете в подстрочник, то увидете слова: απαρχη(первый плод урожая, приплода, приносимый Богу) и αρχη(начало,... а также в словаре Вейсмана его можно принять как значение первого слова, то есть ПЕРВЫЙ ПЛОД УРОЖАЯ, ПРИПЛОДА, ПРИНОСИМЫХ БОГУ).
Да, я так и понимаю, Иисус первый плод в творении Бога, так и сказано "рожден прежде всякой твари(творения)". Он появился благодаря Богу, он его родил, он его Творец. Вы же проявляете здравомыслие, когда читаете слова: "Авраам родил Исаака"? Исаак рождён прежде, последующих за ним потомков, детей Авраама. Или не согласны?(Ин.8:33)
Вы знаете, даже согласно СП, я могу понимать слово "рожденный"- как тот, у кого есть начало.

alvleal пишет: И не буду выдумывать то, чего нет в Библии.

Действительно, зачем нам это.

alvleal пишет:Иисус Христос - не один "из первых князей" - Иисус Христос уникален.

Обоснуйте по Библии,что он не первый князь?
Спасибо.

alvleal пишет:Спрашивать конечно не буду, это и так понятно.

Что вам понятно,Вы спросите. В книге Откровение, написанной спустя примерно 26 лет после разрушения Иерусалима, тоже описывается эта язва. Что это описание добавляет к сказанному в пророчестве Иоиля? Давайте обратимся к записанному Иоанном: «И затрубил пятый ангел. И увидел я звезду, упавшую с неба на землю, и дан был звезде ключ от расселины бездны» (Откровение 9:1). Это не та звезда, о которой говорится в Откровении 8:10 и которую Иоанн видел падающей. Он видит «звезду, упавшую с неба» и теперь получившую задание, связанное с землей. Духовная ли это личность или человек? Держащий «ключ от расселины бездны» позднее сбрасывает в «бездну» Сатану (Откровение 20:1—3). Значит, он должен быть могущественной духовной личностью. В Откровении 9:11 Иоанн сообщает нам, что у саранчи есть «царь — ангел бездны». Видимо, в обоих стихах говорится об одной и той же личности: логично, что ангел, держащий ключ от бездны, и есть ангел бездны. Звезда же, должно быть, символизирует назначенного Иеговой Царя, поскольку христиане-помазанники признают только одного Царя-ангела — Иисуса Христа (Колоссянам 1:13; 1 Коринфянам 15:25).И ответьте на стих из
Галатам 4.14.
Спасибо!
Жду ответа.

alvleal


Вместо того чтобы провозглашать грядущее Царство Бога, духовенство христианского мира предпочло остаться на стороне мира Сатаны. Оно не желает иметь ничего общего с саранчой и ее Царем, о котором Иоанн теперь говорит: «Она имеет над собой царя — ангела бездны. Имя его по-еврейски Аваддо́н [что означает «уничтожение»], а по-гречески имя ему Аполлио́н [что означает «губитель»]» (Откровение 9:11). Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву.

alvleal пишет:Первородный и Единородный - Единственный рожденный. Других рожденных нет. По природе, сущности Иисус Сын Божий.
Вы согласны?
все остальные-сотворены Отцом Иеговой,

Неверно. Не единственно рожденный, а, согласно оригиналу- просто "Единственный". Не додумывайте сверх того, что написано, пожалуйста.
И не других рожденных нет, а других- уникальных, единственных в своем роде -нет.
Слово "единородный" в греческом оригинале означает единственный в своем роде, уникальный.

Слово ｵονογενὴς имеет несколько значений означающие один единственный, один, посмотрите Новый Завет на Греческом.
с которого потом переводился на все языки.Взгляните сколько значений этого слова в Евангелии
Лк.7:12 Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.

12 ὡς δὲ ἤγγισεν τῇ πύλῃ τῆς πόλεως, καὶ ἰδοὺ ἐξεκοｵίζετο τεθνηκὼς ｵονογενὴς υἱὸς τῇ ｵητρὶ αὐτοῦ, καὶ αὐτὴ ἦν
χήρα, καὶ ὄχλος τῆς πόλεως ἱκανὸς ἦν σὺν αὐτῇ.


Лк.8:42 потому что у него была одна дочь, лет двенадцати, и та была при смерти. Когда же Он шел, народ теснил Его.

42 ὅτι θυγάτηρ ｵονογενὴς ἦν αὐτῷ ὡς ἐτῶν δώδεκα καὶ αὐτὴ ἀπέθνῃσκεν. Ἐν δὲ τῷ ὑπάγειν αὐτὸν οἱ ὄχλοι συνέπνιγον αὐτόν.

Лк.9:38 Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:
38 καὶ ἰδοὺ ἀνὴρ ἀπὸ τοῦ ὄχλου ἐβόησεν λέγων, Διδάσκαλε, δέοｵαί σου ἐπιβλέψαι ἐπὶ τὸν υἱόν ｵου, ὅτι ｵονογενής ｵοί ἐστιν,

Утверждать что словоｵονογενής переводиться обязательно как Единородный в этой ситуации нельзя,как вы бы не хотели этого, а смысл стиха сводиться к единственности

monogenЇw
1.Единородный.
2.Единственный.
Греческий лексикон Стронга

kirill1965 пишет:

alvleal пишет:
Что вы можете сказать о "начале" вне времени и вне пространства? (Иисусом создано все, значит и время и пространство).

Я не обладаю достаточными знаниями о физических законах, чтобы обосновать то , что может быть начало вне времени и пространства.
Но написано, что Иисус рождён. Рождён значит в начале его не было иоанна1:1.

Если мы не знаем что происходит вне времени и пространства, то как мы можем делать такие выводы?
Библия написана для людей. При рождении (не образном) сохраняются сущность(природа), при сотворении сущность(природа) иные. Наверно поэтому к Иисусу применено слово Рожден. Рожден противоположно Сотворен.
А если нет времени, то как мерить? Раньше позже. В вечности не измерить.
И Иоанна 1:1 подтверждает, что у Иисуса не было начала.
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.", "3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
"В начале было Слово" - в "начале" Слово уже было.
"Слово было у Бога" - Слово уже было у бога.
"Слово было Бог" - в этом "начале" Слово уже было Бог.
"Все чрез Него начало быть" - здесь ответ про "начало". "Начало" как начало бытия.
"без Него ничто не начало быть" - Без Иисуса ничто (тоесть все) не начало быть.
Бытие всего начал Иисус, Отец чрез Сына, Отец с Сыном. Они вместе начали все бытие всего.

"Рождён значит в начале его не было" - из Иоанна 1:1-3 понятно, что Иисус уже был в "начале".
Про Иоанна 1:1-3, я достаточно примеров и доказательств привел на этой теме.

Если вы не согласны, напишите как вы понимаете? (только ответ обоснуйте)

Спасибо!

alvleal пишет:
Что вы можете сказать о "начале" вне времени и вне пространства? (Иисусом создано все, значит и время и пространство).

СП пс89:3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.

Мне не понятно, почему Вы ссылаетесь только на одно место писания, когда множество других мест говорят, что именно Иегова является единоличным творцом.
Видите горы родились, а земля образована или сотворена. Значит ли это, по Вашей логике, что Иисус родил горы и образовал землю?

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Иисус Христос - не один "из первых князей" - Иисус Христос уникален.

Обоснуйте по Библии,что он не первый князь?
Спасибо.

Иисус Христос Первородный и Единородный (единственный рожденный) - Он уникален, других таких как Он нет.
Иисус не может быть одним из.

Просьба ко всем: Не отвечайте вопросом на вопрос.

Спасибо!

alvleal пишет:Если мы не знаем что происходит вне времени и пространства, то как мы можем делать такие выводы?

На основе из Библии Иоанна 1.1.Слово в НАЧАЛЕ.
ОПРОВЕРГНЕТЕ ПОЖАЛУЙСТА.
СПАСИБО.И стихов из откровения,которые гласят ,что Иисус ангел.

alvleal пишет:Иисус Христос Первородный и Единородный (единственный рожденный) - Он уникален, других таких как Он нет.
Иисус не может быть одним из.

Он может быть одним из ангелов, также как любой уникальный в своем роде человек- один из людей. Если нет- докажите обратное.

alvleal пишет:Он уникален, других таких как Он нет.

Что Вы этим подтверждаете?
Уникален ну и что?Но это не написано в Библии.
Спасибо.А если копнуть дальше на счёт троицы то по видимому он Иисус будет сыном ,а не Богом.Вывод если не Бог то сын ,а есчли сын то опровергните ,что не создан или рождён?
Спасибо.

HOLMS пишет:Иисус, как «ангел бездны» и «губитель», навел на христианский мир поистине губительную язву.

Имя Господа писать не буду, рука не подымается.
"... губитель навел на христиан поистине губительную язву." (христианский мир - мир христиан - христиане).
Такое я никогда принять не смогу. И Господа нашего Спасителя губителем я назвать не могу.
Откуда вы такое взяли?

alvleal пишет:Просьба ко всем: Не отвечайте вопросом на вопрос.

Так Вам приведены аргументы из Библии Вы опровергайте и теперь просьба отвечайте на вопросы,если Ваша правота то без задоринки и проблем ответите на вопросы или не так?

alvleal пишет:Такое я никогда принять не смогу. И Господа нашего Спасителя губителем я назвать не могу.

Та губитель не людей а нечистивых и ложной религии.