Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+14
Бриг (Удален)
HOLMS
Джозеф
Славян
Макинтош
Иосиф
Attika23
kirill1965
Иона
silver
tropa57
alvleal (Удален)
Monsanto
элен
Участников: 18

    Иисус - архангел? (продолжение 2)

    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-03-21, 18:01

    silver пишет:Полностью согласен что когда Иисус находился на земле, Отец был выше по положени
    Стих,который я привела 1Кор.11:3-Христу-глава Бог- написан Павлом. И в это время Иисус уже был на небе. а не на земле. И всегда Отец выше по рангу от Иисуса независимо,где он находится.
    silver пишет:Ув.элен я пришел на форум не для того чтобы выслушивать анализ моего мышления
    Это не в обиду. Я тоже несовершенный человек. И привела это к тому,чтобы показать ,
    элен пишет: ilver пишет:Например Я бы не стал спрашивать у своего ребенка как и из чего построить дом, а стал бы советоваться со специалистами, которые компетентны в этом вопросе. Очевидно что если Сын меньше Отца, тогда зачем им держать совет по какому-то вопросу? Отец приказал и Сын выполнил.

    Вы мыслите,как несовершенный человек. А Бог-совершенен, Иисус-совершенен. Иисус-самый любимый Сын у ОТца
    Мы-нгесовершенные,поэтому обращаемся к специалистам.
    silver пишет: Мы с вами не имеем права судить.
    Я вас не осуждаю. А то,что вы несовершенны- это не суд, а скажите спасибо Адаму.
    silver пишет: Место Писания, надеюсь, знаете.
    Приведите мне.
    silver пишет: элен пишет:очень долгое-долгое время прожили вместе



    если можно уточните ваши слова.
    Что уточнить??
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-03-21, 18:09

    "17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
    "3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."


    Иисус есть (не будет, а есть) прежде всего.
    Если Иисус имеет начало, то Он не "есть прежде всего":
    либо Иисус не относится ко "всему" - что крайне неграмотно и нелогично. ("Все" - это не "все остальное")
    Либо в Библии ошибка.
    Либо Иисус есть прежде Себя Самого.
    Ни то ни другое ни третье не подходит. "Он есть прежде всего" - как написано в Библии я так и понимаю.

    Все чрез Иисуса начало быть.
    Если Иисус имеет начало, то Он начал быть чрез Себя Самого.
    А так как в Библии написано, что "16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;"
    - то получается, что Иисус создал Сам Себя.
    Опять крайне неграмотно и крайне нелогично получается.

    Поэтому я верю, что Иисус Христос "есть прежде всего", что Он не создан. (Что Иисус создан - в Библии не написано)
    И верю в то, что Он (чрез Него) созданы Ангелы. ("все" - значит и Ангелы)
    Архангел Михаил - Ангел.


    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 18:13

    [quote="alvleal"]

    Именно как об Отце, о Сыне не сказано (слово в слово), Отец и Сын разные личности.
    Итак, в Библии НИГДЕ НЕ СКАЗАНО, что Иисус НЕ имеет начала и что он вечен. Факт.
    "Бог крепкий, Отец вечности" - это о Сыне. (Имена просто так не давали, объяснять не буду, надеюсь вы и так знаете)
    О сыне,да. Знаем. НО! Еврейское выражение показывает определенную разницу между Сыном и Богом. Иисус назван в ИС 9:6 „Богом крепким“, Эль Гиббо́р, а не „Богом Всемогущим“. Еврейское слово для этого выражения – Эль Шадда́й, и оно относится только к Иегове Богу.
    Сам Иисус никогда не считал себя Богом Всемогущим, ведь он говорил о своем Отце как о «едином истинном Боге», то есть о единственном Боге, которому следует поклоняться (Иоанна 17:3; Откровение 4:11).
    Вы же имеете наглость противоречить словам САМОГО Иисуса.

    Моисей тоже в Библии назван Богом, почему же, вопреки вашей логике, вы и его не причисляете к Троице?

    Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

    Иисус получил титул Вечный отец потому что Иегова наделил его силой и властью, чтобы даровать людям совершенство и вечную жизнь в Раю на земле благодаря его искупительной жертве. Тогда Он сможет быть вечно их Отцом и они смогут быть вечно Его детьми.

    Слово «бог» в Писании может означать «крепкий» или «сильный» (Исход 12:12; 2 Коринфянам 4:4). До того как Иисус пришел на землю, он был «богом», «образом Божиим». После воскресения он вернулся на небо и занял там еще более высокое положение (Иоанна 1:1, НМ; Филиппийцам 2:6—11). Кроме того, указание «бог» несет дополнительное значение. В Израиле «богами» называли также судей, и однажды их назвал так даже сам Иисус (Псалом 81:6; Иоанна 10:35). Иисус — это назначенный Иеговой Судья, «Который будет судить живых и мертвых» (2 Тимофею 4:1; Иоанна 5:30). Бесспорно, Иисус по праву назван Богом крепким.

    В Библии написано, что Иисус - Рожден (Рожден - не сотворен).

    Примеры искажений Синодального перевода
    Колоссянам 1:15: «Рожденный прежде всякой твари»

    Слово «первенец» (прототокос) заменено на мистическое «рожденный прежде», чтобы читатель не подумал, что Иисус – часть творения.

    Впрочем, и так понятно, что рожден или сотворен -значит имел НАЧАЛО. Этот стих как нельхя лучше показывает, что Иисус Христос имел начало и если было время, когда он ПОЯВИЛСЯ, то значит логично предположить что было время когда его НЕ было.
    "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - В начале (создание всего) Иисус уже был и Он уже был Бог.

    К сожалению вы пользуетесь неверным переводом.

    В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. “noute”) стоит неопределенный артикль (копт. “u”). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.

    И если греческий текст с конструкцией безартиклевого предикативного существительного оставляет место некоторой неясности в отношении перевода Ин. 1:1 и теологической трактовки сути понятия «качественной характеристики», то Коптская версия саидского диалекта однозначно заявляет о неопределенном значении слова «unoute» (бог), сознательно использованного коптскими переводчикам.

    Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотели сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения и относилось к категории божественных существ.



    Последний раз редактировалось: Attika23 (2011-03-21, 18:25), всего редактировалось 1 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор kirill1965 2011-03-21, 18:33

    alvleal пишет:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
    "3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

    Иисус есть (не будет, а есть) прежде всего.
    Если Иисус имеет начало, то Он не "есть прежде всего":
    либо Иисус не относится ко "всему" - что крайне неграмотно и нелогично. ("Все" - это не "все остальное")
    Либо в Библии ошибка.
    Либо Иисус есть прежде Себя Самого.
    Ни то ни другое ни третье не подходит. "Он есть прежде всего" - как написано в Библии я так и понимаю.

    Написано буквально чётко. Он есть прежде всего Все чрез Него начало быть. Он, прежде всего, что через него появилось. Что здесь может быть не понятно? Вы же сами спрашивали о том, как Иисус может быть свидетелем своего рождения или сотворения. Не разобрались с моим ответом? Или посчитали по обыкновению своему его не состоятельным? Так потрудитесь опровергнуть если сможите.

    Вы так и не расчитались по долгам. Отлично Вас характеризует. Тогда в качестве компенсации, сможите ответить на вопрос - какое положение занимает архангел в системе власти, как он получил эту власть или по какому праву, что Вы знаете о других ангелах, получивших подобное высокое положение и как они получили его - на каких основаниях?


    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2011-03-21, 18:44), всего редактировалось 2 раз(а)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 18:36

    alvleal пишет:Иисус есть (не будет, а есть) прежде всего.
    Если Иисус имеет начало, то Он не "есть прежде всего":
    либо Иисус не относится ко "всему" - что крайне неграмотно и нелогично. ("Все" - это не "все остальное")
    Либо в Библии ошибка.
    Ошибка в ваших рассуждениях, а не в Библии.
    В Библии часто о будущем говорится в настоящем времени. Или для вас это будет открытием?
    А что мешает вам осознать тот факт, что был момент, когда Бог и Его сын начали вместе творить? В то время, как пишет Библия, ничего не существовало: Иоанна 1:1 ВНАЧАЛЕ Было Слово (Логос).
    Иисус действительно не относится "ко всему" А крайне "безграмотно и нелогично" это только с вашей точки зрения.

    Колоссянам 1:15: «Рожденный прежде всякой твари»

    Слово «первенец» (прототокос) заменено на мистическое «рожденный прежде», чтобы читатель не подумал, что Иисус – часть творения. И самый первый из творения.

    alvleal пишет:Ни то ни другое ни третье не подходит. "Он есть прежде всего" - как написано в Библии я так и понимаю.
    Тогда советую прочесть
    Пр 8:22 Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений.

    alvleal пишет:Все чрез Иисуса начало быть.
    Если Иисус имеет начало, то Он начал быть чрез Себя Самого.
    Ну и логика.
    Иисус имел начало в глазах Бога. И начал быть ЧЕРЕЗ Бога -Творца и Создателя. А уже все остальное -через него самого. Что в этом простом факте для вас непонятно?
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 18:43

    alvleal пишет:Поэтому я верю, что Иисус Христос "есть прежде всего", что Он не создан. (Что Иисус создан - в Библии не написано)
    Термин "первенец (перворожденный)" употребляется в Послании к Колоссянам как титул, обозначающий положение.
    И верю в то, что Он (чрез Него) созданы Ангелы. ("все" - значит и Ангелы)
    И я в это верю.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор kirill1965 2011-03-21, 18:54

    Attika23 пишет:alvleal пишет:
    Поэтому я верю, что Иисус Христос "есть прежде всего", что Он не создан. (Что Иисус создан - в Библии не написано)

    Термин "первенец (перворожденный)" употребляется в Послании к Колоссянам как титул, обозначающий положение.

    Простите, хочу дополнить - первенец дословно - открывающий утробу.

    alvleal, подумайте, какую или чью утробу открыл Иисус?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2011-03-21, 19:10

    alvleal пишет:Здесь можете поподробней? Пожалуйста и по Библии. Я про это в Библии не встречал.
    alvleal пишет:Я размышляю и читаю Библию, чего и вам советую.
    Так вы определитесь, кто вы: чтец или мыслитель[в хорошем смысле]???
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 19:19

    элен пишет:Стих,который я привела 1Кор.11:3-Христу-глава Бог- написан Павлом. И в это время Иисус уже был на небе. а не на земле. И всегда Отец выше по рангу от Иисуса независимо,где он находится.
    элен пишет:элен пишет:очень долгое-долгое время прожили вместе
    если можно уточните ваши слова.
    Что уточнить??

    Ув. элен я просил вас сообщить или уточнить где в Библии было бы описано время нахождения Сына на небе, когда он еще не сходил с неба на землю и обратно не восходил. Т.е. то время пока Христос был на небе, ожидая когда Ему надлежить сойти на землю и взойти обратно на небо. Ваша ссылка на 1Кор.11:3 говорит о времени нахождения Иисуса на небе после, того как Он сошел, искупил и восшел.

    элен пишет:Место Писания, надеюсь, знаете.
    Приведите мне.
    Матфея 7:1
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-03-21, 19:25

    silver пишет:Ваша ссылка на 1Кор.11:3 говорит о времени нахождения Иисуса на небе после
    Правильно, и там Бог для Иисуса-глава. Вы согласны?

    silver пишет:о время нахождения Сына на небе
    От сотворения Иисуса,как АНГЕЛА до прихода на землю -это Иисус родился как человек-2 век до н.э.на земле. На земле был 3,5 лет и потом опять поднялся на небо.(33 год .н.э.)
    Матфея 7:1
    7 Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми,
    Где я вас осудила?? Приведите мою цитату.
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 19:48

    kirill1965 пишет:Если хотите, можем подробно разобрать все действующие лица (кто - что делал), от начала творения и до Быт3:15. Как, по вашему мнению, этих действующих лиц, сколько и кто или, что они?

    Как Вы себе представляете положение архангела, как ступень власти?

    Ув. kirill1965 добрый вечер. Благодарен вам за ваше желание помочь мне разобраться в столь важном, но для меня немного трудном вопросе таком, как небесная иерархия. Если вы не будете против, то можно ли с этим не много повременить, т.к. у меня диалог с ув. "элен". Вести диалоги с несколькими людьми мне будет трудно. Поэтому если у вас будет что-то добавить к пояснениям ув. "элен", то постарайтесь при этом пожалуста не загружать меня дополнительными вопросами, еще раз мне от этого будет трудно что-то понять или выразить свою мысль так чтобы всем было понятно.
    Заранее спасибо. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 50157
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 19:54

    alvleal пишет:"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - В начале (создание всего) Иисус уже был и Он уже был Бог.

    В начале-

    Согласно Стронгу

    746. архе

    1. начало, основание, происхождение;
    2. начальство, господство;
    3. угол, край, конец.

    В Иоанна 1:1 речь явно идет о начале ТВОРЕНИЯ Иеговой Богом. Первое, что он сотворил Был Логос- Слово (Иисус Христос)
    746 ArXe - с самого начала (во временном смысле), т. е. "от начальной (стартовой) точки"; (образно), то, что на первом месте и, следовательно, является главным (прежде всего), т. е. имеет приоритет, поскольку впереди остальных ("выдающийся" ).

    alvleal пишет: и Он уже был Бог.
    В Библии сказано, что Бог -один- Иегова. Вы верите Библии?
    и Слово было Бог
    В первоисточнике - бог, божественный, божественного рода
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 20:18

    элен пишет:silver пишет:
    Ваша ссылка на 1Кор.11:3 говорит о времени нахождения Иисуса на небе после
    Правильно, и там Бог для Иисуса-глава. Вы согласны?

    Да согласен.

    элен пишет:От сотворения Иисуса,как АНГЕЛА до прихода на землю -это Иисус родился как человек-2 век до н.э.на земле. На земле был 3,5 лет и потом опять поднялся на небо.(33 год .н.э.)

    Извините не понял хронологии, или вы где-то опечатались или не понимаю написанного.
    элен если для вас не составит труда можно по подробней описать логическую последовательность:
    1. когда сотворен (примерно и цитируя текст),
    2. кто сотворил мне понятно Иегова,
    3. что делал на небе до прихода на землю,
    4. для чего Иегова Его создал как архангела,
    5. почему именно Михаил, а не какой другой (можно предположительно)


    элен пишет:Матфея 7:1
    7 Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми,

    Где я вас осудила?? Приведите мою цитату.
    Ваши слова написаны в П.1037 "Вы мыслите,как несовершенный человек."я тогда вас попросил не давать оценку моему мышлению. Буду признателен за понимание, и уважение на форуме.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 20:25

    alvleal пишет:ВОПРОС ВСЕМ: (Неоднократный повтор :))
    Повторю вопрос:
    "дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"
    Смысл вопроса не в слове "чтут", а в слове "как", будьте внимательней.
    Просьба, не отвечайте вопросом на вопрос. Не отсылайте меня к ответам которых нет. Про "чтут" я уже писал.
    Просто ответьте на вопрос - он не сложный.
    Не сложный, но требующий ПРАВИЛЬНОГО понимания.
    "Как" означает не идентичность (одинаковость) сущности почитания Отца и Сына, а само наличие почитания - как Отца, ТАК и Сына.
    alvleal пишет:
    Вопрос: Сторонники учения, что Иисус Христос - это Архангел Михаил,
    так же чтут (почитают) Архангела Михаила как Иегову?
    А где вы видите в библейском тексте ТАК ЖЕ? Так что сами "будьте внимательней!"
    Впрочем, отвечу. Мы почитаем как Иегову Бога так и Иисуса Христа.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 20:28

    alvleal пишет:
    Просто ответьте на вопрос - он не сложный.
    элен пишет:Ответ для вас сложный.
    Спасибо Элен! Реально насмешили! Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 41454
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-03-21, 20:36

    silver пишет:1. когда сотворен (примерно и цитируя текст)
    Уже цитировали много раз, когда- Библия не пишет.
    silver пишет:3. что делал на небе до прихода на землю,
    Иисус вместе с Иеговой творил все. До прихода на земмлю-Иисус находился на небе,как Ангел-Архангел. О деятельности духовного мира- Библия не особо описывает.
    silver пишет: для чего Иегова Его создал как архангела,
    Аттика очень хорошо описывала,что такое Архангел. Найдите сами.
    silver пишет: почему именно Михаил, а не какой другой (можно предположительно)
    Так Богу угодно.
    silver пишет:Ваши слова написаны в П.1037 "Вы мыслите,как несовершенный человек."я тогда вас попросил не давать оценку моему мышлению.
    А как вы мыслите,как совершенный?:? Еще раз перечитайте мои ответы по этому поводу.
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 20:56

    Attika23 пишет:
    ув. Attika23 у нас дома не принято, давать сразу оценку человеку, который высказал свое мнение пусть даже и не правильное. Нахожу что правилом хорошего тона, или обращения к другим является уважение чужого мнения. И если мнение или поступок является ошибочным и его надо исправить, то я стараюсь сделать это в духе кротости, как учат этому Писания Гал.6:1.

    Attika23 пишет:Извините, вмешаюсь. А вы silver считаете себя СОВЕРШЕННЫМ человеком?

    До принятия Иисуса своим личным спасителем, я был не совершен, и мышление мое было не совершенным, а теперь так сказать не могу, так как верю что на меня распространяется обетование Бога (Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.)потому что я стараюсь свящяться при действии слова Божьего во мне. И если мое мышление не достигло 100% совершенства, то хоть стараюсь его совершенствовать. Общаясь с совершенными умудряюсь мудростью их. (1Кор.2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными)
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 21:14

    элен пишет:Иисус вместе с Иеговой творил все. До прихода на земмлю-Иисус находился на небе,как Ангел-Архангел. О деятельности духовного мира- Библия не особо описывает.

    Ув. элен теперь мне становится более понятно, Спасибо Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 50157
    Только у меня появился теперь еще один вопрос. Ангел-Архангел, Ангел, Архангел это одно и тоже творение, или это три разных представителя небесной иерархии. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 209351

    элен пишет:А как вы мыслите,как совершенный?:?
    ответ прочтите пожалуйста в П 1068.

    и еще если не составит вам труда то укажите хоть примерно где искать (в этой теме или в какой-то другой) материал у Аттики. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 218159
    silver
    silver
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : религия - опиум для народов
    Сообщения : 113
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-21
    Возраст : 43
    Откуда : Россия

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор silver 2011-03-21, 21:16

    до свидания, спокойной ночи ув. форумчане.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 21:20

    Monsanto пишет:"Мудрость (Иисус)-была началом пути Бога, "

    Это противоречит Писанию!

    Да вы что! Совсем нет. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 50858

    Слово “мудрость” в восьмой главе Притч не следует отождествлять с Христом по следующим причинам:
    (1) Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 Мудрость имеет женские черты, если бы под Мудростью в 8-й главе Притч действительно следовало понимать Иисуса, Мессия был бы женщиной!
    Нелепый аргумент. Греческое слово «любовь» в выражении «Бог есть любовь» также женского рода (1 Иоанна 4:8). Тем не менее оно относится к Богу.

    (2) Если даже вы правы, и под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, раз у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса.
    Где логика? Мудрость Бога как личностное качество-это одно: «О бездна... мудрости... Бога!» (Римлянам 11:33) Реально понять, что это качество присутствовало и будет присутствовать у него ВСЕГДА. А олицетворение божьей мудрости -Иисус Христос- это другое.

    А Иисус «стал для нас мудростью от Бога» (1 Коринфянам 1:30).

    Однако не было времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью.
    Разумеется. Иегова существовал всегда, и он всегда был мудрым, поэтому его мудрость не могла иметь начала, не имела и не будет иметь конца.

    (3) В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой” . Следуя вашей логике , получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом.
    При чем здесь "не одно духовное существо", когда ОДНО духовное существо, как олицетворение мудрости Иеговы Бога (Его сын) вполне может проявлять и ДРУГИЕ свои качества а также совершать действия.
    Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.
    Да уж. Так и представляю Бога, который творит свою мудрость. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 41454
    «Я, Мудрость, первое, что сотворил Господь. Я рождена до появления гор и до возникновения холмов. Я появилась раньше, чем Господь создал поля земли и первые пылинки» (Притчи 8:12, 22, 25, 26, СоП).

    В 1 Кор 1:30 Иисус так же назван мудростью. Или вы не читали?

    Но благодаря ему вы пребываете в единстве с Христом Иисусом, который стал для нас мудростью от Бога, а также праведностью, и святостью, и освобождением через выкуп.

    Таким образом, олицетворение мудрости в 8-й главе Притчей — это прежде всего способ символическим языком описать наиболее выдающееся творение Иеговы.



    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 21:23

    silver пишет:ув. Attika23 у нас дома не принято, давать сразу оценку человеку, который высказал свое мнение пусть даже и не правильное. Нахожу что правилом хорошего тона, или обращения к другим является уважение чужого мнения. И если мнение или поступок является ошибочным и его надо исправить, то я стараюсь сделать это в духе кротости, как учат этому Писания Гал.6:1.
    Это еще к чему?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40085
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-21, 21:27

    silver пишет:До принятия Иисуса своим личным спасителем, я был не совершен, и мышление мое было не совершенным, а теперь так сказать не могу, так как верю что на меня распространяется обетование Бога (Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.)потому что я стараюсь свящяться при действии слова Божьего во мне.
    «[Христос] принес одну жертву за грехи на все времена... Ибо этим одним приношением Он сделал совершенными на все времена тех, кто становятся святыми» (Евреям 10:12, 14, СоП).
    Так вы святой? Откуда вам это известно?
    Для нас большая честь иметь своего святого на форуме.
    Можете рассказать, как вы свою святость проявляете на пользу людям?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 21:37

    Иосиф пишет:Для нас большая честь иметь своего святого на форуме.
    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 41454
    silver пишет:До принятия Иисуса своим личным спасителем, я был не совершен, и мышление мое было не совершенным, а теперь так сказать не могу, так как верю что на меня распространяется обетование Бога (Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.)потому что я стараюсь свящяться при действии слова Божьего во мне. И если мое мышление не достигло 100% совершенства, то хоть стараюсь его совершенствовать.
    Понимаете в чем прикол: даже если вы несовершенны на одну сотую процента- то вы ВСЕ РАВНО несовершенны. Совершенство оно либо есть, либо его нет. Без вариантов.
    К тому же стих который вы привели ни в коем случае НЕ говорит о том, что вы совершенны.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Attika23 2011-03-21, 21:58

    alvleal пишет:В Библии нигде не написано, что Иисус Христос сотворен. Если бы Иисус был сотворен - то об этом должно было бы быть написано.
    В Библии написано, что Иисус - Рожден (Рожден - не сотворен)

    Тертуллиан

    Против Гермогена

    "Но между тем как Гермоген разыскал материю среди своих красок —в Священном Писании он отыскать ее не смог,— довольно уже того, что твердо установлено творение всего Богом и вовсе не установлено творение всего из материи. Даже если бы она существовала, мы верили бы, что и она сотворена Богом. Ибо мы твердо придерживаемся того, что нет ничего нерожденного, кроме Бога. "

    Обратите внимание на то как Тертуллиан использует слова "родить" и "творить".
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40085
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2011-03-21, 22:44

    alvleal пишет:В Библии написано, что Иисус - Рожден (Рожден - не сотворен)
    Вы пришли на форум сделать революцию в лингвистике?
    Докажите, что глаголы рождать, создавать и творить являются антонимами, а не синонимами.
    Будьте любезны, обоснуйте:
    1. Противопоставляет ли эти глаголы лингвистика?
    2. Противопоставляет ли их применительно к Богу Библия или объединяет?
    Просьба, подобно ап. Павлу, приводить убедительные доводы, основанные на словарях и конкретных цитатах Библии, где бы сопоставлялись термины родить и творить или производные от них.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-03-22, 02:24

    элен пишет:Аминь-начало Божьего творения. Что не видите этого??

    Похоже что не видет. ведь "Для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога" ( 2 Коринфянам 4).
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-03-22, 02:26

    alvleal пишет:Что Иисус рожден - никто не спорит

    Если как вы говорите Иисус рождён, значит у Иисуса есть начало.

    Согласны?
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-03-22, 04:25

    silver пишет: который высказал свое мнение пусть даже и не правильное.
    Я разве сказала,что ваше мнение неправильное?? Мы,как несовершенные,обращаемся к специалистам. И в противовес привела пример совершенной личности Бога и совершенной- Иисуса.А вы раздули с мухи слона.
    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 473133
    silver пишет: И если мое мышление не достигло 100% совершенства, то хоть стараюсь его совершенствовать.
    И не достигнете совершенства в этой системе вещей.Вы знаете,что такое -несовершенство-и откуда оно взялось.??
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-03-22, 04:36

    silver, В отношении архангела- просмотрите в этой же теме "Иисус-архангел", только не "приложение 1" ,(найдите в списке среди "Тематические вопросы")
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-03-22, 04:49

    элен пишет:
    alvleal пишет:
    В 22-ом стихе конкретно написано - "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони
    Для Бога-начало пути создания-это начало творения всего.
    Свершилось!!! Вот и вы почти правильно стали понимать. Только как то странно пишите. Но смысл улавливается.
    В Библии: "началом пути Своего"
    У вас: "начало пути создания"
    Итак - "Начало" - начало создания всего. Вы согласны? (Вы сами написали: "Для Бога-начало пути создания-это начало творения всего")

    Читаем 22-ой стих: (Буду по полочкам, как для детского садика :))
    "Господь имел меня началом пути Своего," - в этом "начале" "Мудрость" уже была. В начале создания всего "Мудрость" уже была. Читаем далее.
    "прежде созданий Своих, искони" - Ну а здесь и "детский сад" поймет, "прежде созданий Своих" "Мудрость" уже была. То что прежде "чего либо" - это не может быть "чем либо". "Прежде" - значит до любого создания.
    Этот стих иначе понять невозможно. В нем (хоть это и поэтический язык) прямо написано, что "Мудрость" в "начале" уже была, и что "Мудрость" не создана.
    Именно с этого момента Бог Иегова стал созидать (творить).
    В "этом моменте" "Мудрость" уже была у бога. (это мы уже выяснили).
    "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." - все, что существует - начало быть чрез Иисуса Христа.
    Без Иисуса Христа ничего не начало быть.
    Иисус есть? - разумеется есть.
    "Именно с этого момента (начало) Бог Иегова (и Иисус) стал созидать (творить)" ("все Им и для Него создано; ... и Он есть прежде всего") - это мы уже выяснили. (Все - это все, а не все остальное, проверте по словарям и энциклопедиям, вам пригодится :))
    За себя мудрость (Иисус)пишет,что она была началом созидания Бога.
    В 22-ом стихе написано: "прежде созданий Своих" "Мудрость" уже была и при "начале" "Мудрость" была с Богом Отцом.
    "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." - в этом "начале" Слово (Иисус) уже был, и в 22-ом стихе это же написано.
    "Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:" - а из этого стиха становится еще понятней и ясней, Иисус - начал создания Божия. Что полностью совпадает с Притчи 8:22 и К Колоссянам 1:15-17.
    (Немного из Русского языка, может просто кто-то по неграмотности своей понять не может :)
    "Офицер находился под началом генерала" - это ну ни как не может означать что генерал создал офицера - было бы очень глупо так думать)
    Получается,что до Этого Бог был ,но не создавал ничего.
    Получается так, не создавал ничего и никого. (Только не надо забывать, что тогда еще ничего не было, Отец и Сын еще ничего не создали, время еще не было).
    И опять, читаем Библию, а там написано - "все Им и для Него создано; ... и Он есть прежде всего"
    У нас и в Библии сказано что - "до этого" Иисус уже был.
    И рассуждения у вас пока правильные - не все потеряно еще :)
    До создания ВСЕГО, Иегова создал Слово (Иисус).-первое творение Его.(Иоан.1:1, ППритчи 8:22-30).
    Но здесь ваша логика наверно на обед пошла :), и вы перечеркнули все ваши рассуждения и противоречите сами себе и Библии.
    "До создания ВСЕГО, Иегова создал Слово (Иисус)" - ну откуда это вы взяли? Как Иисус может создать Сам Себя - это утопия.
    "первое творение Его.(Иоан.1:1, ППритчи 8:22-30)" - посмотрим что написано в Библии:
    "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." - вы пишите что здесь написано: "первое творение Его", а обманывать нехорошо :), в Иоанна 1:1 конкретно написано что в "начале" Иисус уже был., а вы подменили написанное в Библии ...
    "22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. 27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: 30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, "
    - во первых использовать поэтический язык для доказательств - как то несерьезно, не научно :)
    Во вторых в Притчах 8:22-30 не написано что Иисус "первое творение Его" (Обманывать нехорошо :))
    "прежде созданий Своих" - "Мудрость" уже была, до любого создания - Мудрость не создана.
    "Я родилась прежде" - "Мудрость" уже была рождена, не создана. "начало" - это все создания, Иисус до "начала" уже был. - Мудрость не создана.
    "Когда Он уготовлял небеса, я была там" - При создании небес (Солнца, Луны) "Мудрость" была там. ("без Него ничто не начало быть"), все что создано, любое создание, все Иисусом и чрез Иисуса создано. - Мудрость не создана.
    "тогда я была при Нем" - Отец и Сын были вместе - Мудрость не создана.

    Про "Рожден - сотворен", если вы считаете что Рожден - это Сотворен - то получится просто глупость, Мамы будут создавать(творить) детей, а мужчины начнут рожать табуреты. Такой глупости здравый ум не примет.
    Почему прежде?Потому что в Библии Бог выделяет Иисуса отдельно,как первое творение
    Столь громкое высказывание хотя бы постарайтесь поддержать Библией. А пока - это ваша странная недоказанная теория.
    , и не зря называет его СЛОВО.
    Все что в Библии написано - все не зря. А вам внимательней надо Библию читать и рассуждать (совет)
    А потом уже с ним творил ангелов, ЗЕМЛЮ.НЕБО.и т.д. и т.д.
    Можете эту вашу теорию хоть как то поддержать Библией?
    Иисус-первенец, самый любимый.
    Что Иисус Первородный и Единородный, т.е. Он уникален и нет другого как Он. А Архангел Михаил один из "великих князей" ...

    Вы пытаетесь на каких то странных теориях решать такие вопросы, просьба - отнеситесь посерьезней, обдумывайте свои ответы и вопросы.

    Я все так же жду от вас ответов:
    (Перефразирую немного :))
    1) Покажите по Библии что Иисус создан (создание, творение), что Он имеет начало. (Только докажите, обоснуйте и по Библии)
    2) Вы чтите Архангела Михаила как чтите Иегову?

    Спонсируемый контент

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 3 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-10-24, 22:54