Иисус -сущий?

Иона пишет:

Вы вообще внимательно читаете Библию? Псалом 89:3 ясно показывает, что у Бога нет начало и конца, т.е. Бог вечен.
Как же вы можете утверждать, что Иисус сотворил Иегову?


Ну а если он и является началом всего творения, то получается есть?
Что вы подразумеваете под началом?

Attika23 пишет:

Ангел в переводе "вестник". Действительно, ангелы в Библии всегда, выполняли роль вестников от Иеговы Бога. Назвать Бога -ангелом- это нечто!
15 Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти.
1 Колос 15:16
Сергей, вы разумеете смысл слов "образ", "посредством", "первенец"?
Чей образ, чей первенец? Что значит посредством?


Только не в этом случае, Там конкретно стоит Ангел эхъе ашер эхъе, и эта форма не склоняется, а если склоняется то я же вам задал вопрос покажите по грамматике Еврейского языка как это там именно склоняется? а говорит то Ангел, и говорит: что именно он иегова, а это противоречит вашей догматики!
А то и верно что он Ангел: 15 И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня,
16 Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя мое и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли.
(Быт.48:15,16) А вам дам подсказку: Иегова это Архангел Гавриил или Михаил! В кого вы верите ребята? Вот и я удивляюсь вашей вере, это нечто!
Образ- ейкон или русское икона также переводится как подобие (син) он является подобосущен отцу тоесть БОГ.
Посредством- Христос говорит: 38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
(Иоан.8:38) Пошёл сын к Отцу и спросила кроха: как мне сделать самолётик и назвать его иеговой и ответил папа: возьми земельки и укропа и всё это вскипяти, и назови его иеговой и пошли его служить. И пошёл Сынок творить как сказал ему Папа. Вот он и стал посредником или чрез. Отец стал после того как у него родился кто-то, не так ли?

Attika23 пишет:Хоре фантазировать. Подстрочный перевод Ветхого и Нового Завета:
Кfyh Был сделан видим dў же aйtТ ему ђggelow ангел kurЫou Го́спода ¤n в flogЬ пламени purтw огня ¤k из toи b‹tou, терновника,
Теперь понятно, я думаю?

Вы я вижу не поняли! В еврите эта форма в данном тексте не склоняется, читаем: Ангел иегова. Понимаю почему вам не понятно, пишу: Существую, просклоняйте в данном тексте с согласием грамматики еврейского. Там конкретно что иегова и бог одно и тоже лицо! А ведь слово Бог который воззвал из куста также переводится божество, вот и всё встало на свои места. Иегова ваш Бог а он Ангел, мндаааа!

Attika23 пишет:А где цитаты, что нет? Не вижу. Просьба предоставить.

Вот те раз, вы ведь мне доказываете, что Христос Михаил а не я, так что вы не по адресу, а я вот доказываю по Писанию что Иегова и есть Ангел. И я доказываю что Христос Сущий не так ли?

Attika23 пишет:

И действительно, а как по другому евреи могли отреагировать, если по их мнению, простой смертный человек заявляет что он уже существует не одно тысячелетие? Тем более он заявляет, что жил до Авраама, которого евреи так почитали, и который уже умер (например, в Талмуде (Авот 6, 10) говорится о том, что наряду с небом, землей, Авраам является одной из пяти ценностей Святого Творца). Такое заявление для евреев было сущим кощунством. Поэтому вполне понятна реакция евреев. И конечно в то время евреи могли побить камнями не только за богохульство, как это видно из случая со Стефаном (Деян 7:58; см также Лук 20:6).


мои слова: А мы про это и говорим, ну наконец то дошло! А вопрос стоит почему так отреагировали и там ответ, делает себя равным Богу, поэтому и хотели! Тоесть Христос по Еврейски назвал себя Сущим! Вот и всё, всё просто! Стефан молился Христу не так ли а не иегове!

Attika23 пишет:Кто вам виноват, что вы проспали?
С 10 (!) страницы. Повторно.
Многие библейские переводчики и специалисты по древнегреческому языку сходятся во мнении, что в Иоанна 1:1 говорится не о том, кем является «Слово», а о том, какое оно. Переводчик Уильям Баркли отмечает: «Поскольку [апостол Иоанн] употребляет слово теос без определенного артикля, оно приобретает качественную характеристику... Иоанн не отождествляет в этом стихе Слово с Богом. Иначе говоря, он не имеет в виду, что Иисус — это Бог». Похожую мысль выразил ученый Джейсон Бедун: «Если греческое слово теос употреблено без артикля, как, например, в Иоанна 1:1в, читатель сразу понимает, что речь идет о боге в широком смысле». В русском языке наличие или отсутствие артикля перед словом теос передается прописной буквой (Бог) или строчной (бог). Далее ученый приходит к выводу: «В Иоанна 1:1 Слово — это не Всемогущий Бог, а бог в широком смысле, или имеющий божественную сущность». Богослов Джозеф Тайер, который работал над «Американским стандартным переводом», объяснил этот стих так: «Логос [или Слово] был божественным, а не самим Божественным Существом».

Давайте посмотрим так ли это, вот мнение одного из учёных:
Для начала рассмотрим письмо Юлиуса Менти: Одним из самых ярких примеров было упоминание имени Юлиуса Менти в приложении к ПНМ.
Доктор Юлиус Р. Менти был первым высококлассным ученным, который изучал греческий на протяжении более 65 лет. Он был общеизвестным благодаря «Руководству по Грамматике Греческого языка Нового Завета», в котором он был соавтором вместе с Доктором Х.Е.Дана. Его упоминали в приложении ПНМ 1971 года, стр.1362. Узнав об этом Юлиус Менти написал письмо в «Организацию Свидетелей Иеговы», где выразил свое отношение к этому, а также дал интервью по этому поводу.

Фотокопия письма

и т.д.
Перевод на русский язык:
Цитата:
11 июля 1974

Watchtower Bible and Tract Society
117 Adams St.,Brooklyn,
New York 11201

Уважаемые господа:

У меня есть копия вашего письма адресованного в «Caris» (Christian Apologetics: Research and Information Service) в Санта-Ана, Калифорния, и я пишу чтобы выразить мое несогласие с утверждениями сделанными в этом письме, так как вы процитировали Дана-Менти Греческая Грамматика.

1. Ваше утверждение: «их работа совпадает с переводом Иоанна 1:1 в Подстрочном Переводе Греческих Писаний ». Нет никаких утверждений в нашей Грамматике, что применение «бог» когда-либо было допустимым переводом в Иоанна 1:1.

А. У нас не было «правила» приводить доводы в поддержку Троицы.

В. Мы не утверждали, что у нас есть такое намерение. Мы просто показывали факты присутствующие в Библейском языке.

С. Ваше цитирование со страницы 143 третьего абзаца под заголовком: «Соединительное предложение с подлежащим». Два примера, присутствуют здесь, чтобы показать, что «артикль указывает на подлежащее в этих примерах». Но мы не говорили в этом абзаце о сказуемом, кроме того «в данных условиях другие личности Троицы могут подразумеваться под теос». И не является ли это противоположностью значения «бог» в вашем переводе? Вы процитировали меня вне контекста на страницах 139 и 140 (VI) что в нашей Грамматике мы утверждали: “без артикля теос означает божественную сущность…'theos en ho logos' акцентирует участие Христа в сущности божественной природы». Но наш перевод согласуется с тем что в NEB и TED: «Что какой был Бог, такое было и Слово»; и с тем что говорит Баркли: «природа Слова была такой же как и природа Бога», которого вы цитировали в вашем письме в Caris.

2. С тех пор как вышла статья Колвелла и Харнера в JBL, особенно Харнера, является не научным и не разумным переводить Иоанна 1:1: «Слово было богом». Порядок слов делает такой перевод устарелым и неправильным.

3. Ваше цитирование правила Колвелла является не адекватным, потому что оно отображает только часть его исследований. Вы не цитировали четкое утверждение: «предикативный номинатив, который предшествует глаголу, не может быть переведен исключительно как неопределенное или 'качественное' имя существительное из-за отсутствия артикля».

4. Проф. Харнер, том 92:1 в JBL, пошел дальше исследований Колвелла и открыл что употребляемые без артикля предикативные существительные, предшествующие глаголу, первоначально выражают природу или характер подлежащего. Он нашел эту закономерность в 53 случаях в Евангелии от Иоанна и в 8 случаях в Евангелии от Марка. Оба ученных написали, что когда должна была быть неопределенность, Евангельские писатели регулярно ставили предикативное существительное после глагола, и они оба Колвелл и Харнер утверждали что теос в Иоанна 1:1 не является неопределенным и не следует переводить как «бог». Авторы «Сторожевой башни» являются единственными, кто сейчас отстаивает такой перевод. Очевидно, что 99% против них.

5. Ваше утверждение в вашем письме, что Священный текст должен означать одно, а «не только чье-то книжное правило». Мы согласны с вами. Но наше исследование доказывает, что «Свидетели Иеговы» поступают иначе когда «Священный текст» противоречит их еретической вере. Например, слово «kolasis» переводится как «отрезание», тогда когда «наказание» является единственным его значением в лексиконе. Неверный перевод «ego eimi» как «Я был» в Иоанна 8:58, вставка «навсегда» в Евреям 9:28 когда ничего подобного в Греческом Новом Завете нет. Попытка приуменьшить Христа неверным переводом «arche tes kriseos» - «начало творения» когда Он возвеличен как «Творец всего» (Откровение 3:14), и как «равный Богу» (Филипийцам 2:6) до того как Он унизил себя и жил в человеческом теле на земле. Ваше цитирование «Отец больше меня» (Иоанна 14:28) чтобы доказать что Иисус не был равным Богу упускает из виду факт утвержденный в Филипийцам 2:6-8, когда Иисус сказал что Он добровольно Себя унизил. Это состояние закончилось когда Он вознесся на Небеса.
Зачем пытаться намерено обманывать людей, неверно поставив запятую после слова «сегодня» в Луки 23:43, когда в греческом, латинском, немецком и во всех английских переводах, кроме вашего, даже в вашем греческом подстрочном переводе запятая стоит после lego (говорю) – «сегодня же будешь со Мною в раю». 2-е Коринфянам 5:8 – «выйти из тела и быть дома с Господом». Эти моменты учат, что освобожденный немедленно уходит после смерти на небеса, что противоречит вашим учениям, что смерть полностью прекращает существование до воскресения (Псалом 23:6 и Евреям 1:10).
Выше указано только несколько примеров неверных переводов Сторожевой башни и искажения Божьего Слова. В свете предыдущих фактов, особенно, так как вы меня цитировали вне контекста, я здесь обращаюсь с просьбой больше не цитировать «Руководство по Греческой Грамматике Нового Завета», что вы и делали на протяжении 24 лет. Также прошу, чтобы вы не цитировали этот учебник или меня в любых ваших публикациях с этого времени. Еще прошу, чтобы вы публично и немедленно извинились в журнале «Сторожевая башня», так как мои слова не придавали важности отсутствию артикля перед «теос» в Иоанна 1:1. И пожалуйста напишите в Caris и скажите что вы неправильно использовали и неправильно процитировали мое «правило».

На странице перед Предисловием к Грамматике есть такие слова: «Все права защищены, ни какая часть этой книги не может воспроизводится в других формах без письменного разрешения издателя». Если вы имеете разрешение, то пожалуйста вышлите мне его фотокопию. Если вы не выполните эти просьбы, то вы пострадаете от последствий.
Сожалению ваш,
Юлиус Р. Менти

Таким образом видим, что Менти утверждает что ОСБ вырезало его слова для поддержания ПНМ, но он запретил использовать его работы в этих целях и после этого письма последующие редакции ПНМ уже не включали комментарии относительно работ Менти.

Мы видим что Менти обьясняет позицию таких известных ученных как Колвелл и Харнер, слова которых ОСБ также вырезало для ложного обоснования правильности ПНМ.

Продолжение следует!Жалко что фотокопия не копируется, но ничего!

Attika23 пишет:

А в словарь не пробовали заглядывать? Говорят, помогает.
Симфония номеров Стронга
(Греческий)
2859
kolpow
1. грудь, лоно;
2. пазуха;
3. залив, бухта.
Снова -лицом в словарь:
Еврейский Стронга:
oj
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
Симфония номеров Стронга
(Греческий)
3739
ow
1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.


Когда пишете хоть заглядывайте в кодексы, я так и не получил ответа КУДОЙ делось слово Сущий, да и притом если вы настаиваете давайте по кодексам! И там стоит именной артикль О а не местоимение!
Да, а почему у груди? Вы же ведь сами пишете много значений, а чем не нравится слово ЛОНО?

Attika23 пишет:Пачему? Попробуйте поразмышлять.
Кто такой архангел Михаил?
СОГЛАСНО Библии, в небесной сфере существуют миллионы ангелов (Даниил 7:9, 10; Откровение 5:11). Во всем Писании сотни раз упоминается об ангелах, которые сохраняют преданность Богу. Но лишь двое из этих духовных созданий названы в Библии по имени. Один из них — ангел Гавриил, который за 600-летний период передал весть от Бога трем разным людям (Даниил 9:20—22; Луки 1:8—19, 26—28). Другой ангел, названный в Библии по имени,— это Михаил.

Несомненно, Михаил — особенный ангел. Например, в книге Даниила Михаил предстает как защитник народа Иеговы от злых демонов (Даниил 10:13; 12:1). В боговдохновенном письме Иуды говорится, что Михаил противостоял Сатане в споре о Моисеевом теле (Иуды 9). Книга Откровение показывает, что Михаил вступил в войну с Сатаной и его демонами и сбросил их с небес (Откровение 12:7—9). Ни один описанный в Библии ангел не имеет такой мощной силы и власти над врагами Бога, как этот. Поэтому неудивительно, что в Библии Михаил называется «архангелом», где приставка «арх» означает «начальник» или «высший».

Кроме Михаила, в Библии не говорится ни о каких других архангелах, к тому же нигде в Писании слово «архангел» не встречается во множественном числе. Использование определенного артикля перед словом «архангел» в греческом оригинале письма Иуды 9 показывает, что этот титул относится только к Михаилу. Поэтому разумно заключить, что Иегова Бог дал полную власть над всеми своими ангелами только одному созданию.
Помимо самого Создателя, лишь одна преданная ему личность, Иисус Христос, имеет ангелов в своем подчинении (Матфея 13:41; 16:27; 24:31). Апостол Павел особо упоминает о «Господе Иисусе» и «его могущественных ангелах» (2 Фессалоникийцам 1:7). А Петр говорил о воскресшем Иисусе: «Который [Иисус Христос] взойдя на небо, находится по правую руку от Бога и которому подчинены ангелы, власти и силы» (1 Петра 3:22).

Хотя в Библии конкретно не говорится, что архангел Михаил — это Иисус, из одного библейского стиха следует, что Иисус выполняет роль архангела. В письме Фессалоникийцам апостолом Павлом записано пророчество: «Сам Господь сойдет с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми» (1 Фессалоникийцам 4:16). В этом стихе Иисус описывается как Мессианский Царь, принявший власть от Бога. Однако он говорит «голосом архангела». Обратите внимание также на то, что ему дана власть воскрешать мертвых.
Находясь на земле, Иисус несколько раз воскрешал людей. Делая это, он произносил повеление вслух. Например, воскрешая сына вдовы из города Наин, он сказал: «Юноша, говорю тебе: встань!» (Луки 7:14, 15). Позднее перед тем, как воскресить своего друга Лазаря, Иисус «воскликнул громким голосом: „Лазарь, выходи!“» (Иоанна 11:43). Тогда у Иисуса был голос совершенного человека.

После своего воскресения Иисус Христос был еще больше возвышен Богом как духовное создание на небе (Филиппийцам 2:9). Уже не являясь человеком, он говорит голосом архангела. Поэтому, когда труба Божья возвестила, что «умершие во Христе» воскреснут к небесной жизни, Иисус произнес «призыв» «голосом архангела». Разумно заключить, что только архангел мог воззвать «голосом архангела».
Конечно, существуют и другие ангелы, занимающие высокое положение, такие, как серафимы и херувимы (Бытие 3:24; Исаия 6:2). Но Писание указывает на воскресшего Иисуса Христа как на архангела Михаила — начальника всех ангелов.

Давайте поразмышляем!
1. Кто такой архангел Михаил?....Это не по сути.
2. Несомненно, Михаил — особенный ангел, тоже не по сути вопроса!
Кроме Михаила, в Библии не говорится- это тоже не в тему, 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (Евр.1:5) Тоесть Христос исключается!
Вот именно ни где не говорится что Иисус это Архангел Михаил, так что извините! А вот Богом Писание его конкретно называет а это исключает из рядов Ангелов и творения!
Именно его ангелах: так ведь он их и создал!
3. В письме Фессалоникийцам – так там же конкретно написано с призывом, а кто будет призывать Христа, конечно Архангел и ни каких смешений личностей Христос отдельно Михаил отдельно. Он говорит со гласно вашим же стихам, С голосом а не голосом, не противоречьте себе самой! Писание исповедует симбиоз Человека с Сущим, и получилась новая личность, Иисус! Бог и дал ему эту власть так он и есть внутри его тоесть Я и Отец одно! Он же ему приказал: словами ВСТАНЬ и он встал и безо всяких молитв к Богу.
Давайте ещё по размышляем если вы слили: С голосом Архангела и говорите что это и есть Христос то ещё и вспомните слова: С трубой божией, отсюда вывод, труба чья? Бога! Значит Христос Бог. Интересно, если кто-то поёт голосом Шаляпина, почему-то ни кто не делает вывод что это ШАЛЯПИН!

Attika23 пишет:С вашими познаниями в языках, уж лучше бы помолчали...
Слово СУЩИЙ не есть слово YHWH.

Да что вы! Я наверное ошибся открывая Тору переведённую Евреями на русский язык, Гилем, ну куда ему до ваших познаний! Иегова – одно из значений существовать, а форма вне временная, тоесть сущий или в смысле имеющий жизнь в самом себе!

Attika23 пишет:Многие библейские переводчики и специалисты по древнегреческому языку сходятся во мнении, что в Иоанна 1:1 говорится не о том, кем является «Слово», а о том, какое оно. Переводчик Уильям Баркли отмечает: «Поскольку [апостол Иоанн] употребляет слово теос без определенного артикля, оно приобретает качественную характеристику... Иоанн не отождествляет в этом стихе Слово с Богом. Иначе говоря, он не имеет в виду, что Иисус — это Бог». Похожую мысль выразил ученый Джейсон Бедун: «Если греческое слово теос употреблено без артикля, как, например, в Иоанна 1:1в, читатель сразу понимает, что речь идет о боге в широком смысле». В русском языке наличие или отсутствие артикля перед словом теос передается прописной буквой (Бог) или строчной (бог). Далее ученый приходит к выводу: «В Иоанна 1:1 Слово — это не Всемогущий Бог, а бог в широком смысле, или имеющий божественную сущность». Богослов Джозеф Тайер, который работал над «Американским стандартным переводом», объяснил этот стих так: «Логос [или Слово] был божественным, а не самим Божественным Существом».

Давайте посмотрим что говорит в Интервью Менти:
Оригинал:
Цитата:
DR. MARTIN: In John 1:1, the New World Translation (NWT) says that "the Word was a god," referring to Jesus Christ. How would you respond to that?

DR. MANTEY: The Jehovah's Witnesses (JWs) have forgotten entirely what the order of the sentence indicates - that the "Logos" has the same substance, nature, or essence as the Father. To indicate that Jesus was just "a god," the JWs would have to use a completely different construction in the Greek.

DR. MARTIN: You once had a little difference of opinion with the Watchtower about this and wrote them a letter. What was their response to your letter?

DR. MANTEY: Well, as a backdrop, I was disturbed because they had misquoted me in support of their translation. I called their attention to the fact that the whole body of the New Testament was against their view. Throughout the New Testament, Jesus is glorified and magnified - yet here they were denigrating Him and making Him into a little god of a pagan concept.

DR. MARTIN: What was their response to what you said?

DR. MANTEY: They said I could have my opinion and they would retain theirs. What I wrote didn't phase them a bit.

DR. MARTIN: I don't know whether you're aware of it, but there is not a single Greek scholar in the Watchtower Bible and Tract Society. I did everything I could to find out the names of the translating committee of the NWT, and the Watchtower wouldn't tell me a thing. Finally, an ex-JW who knew the committee members personally told me who they were, and the men on that committee could not read New Testament Greek; nor could they read Hebrew; nor did they have any knowledge of systematic theology - except what they had learned from the Watchtower. Only one of them had been to college, and he had dropped out after a year. He briefly studied the biblical languages while there.

DR. MANTEY: He was born in Greece, wasn't he?

DR. MARTIN: Yes, he read modern Greek, and I met him when I visited the Watchtower. I asked him to read John 1:1 in the Greek and then said, "How would you translate it?" He said: "Well, 'the word was a god."' I said: "What is the subject of the sentence?" He just looked at me. So I repeated, "What is the subject of the sentence?" He didn't know. This was the only person in the Watchtower to read Greek and he didn't know, the subject of the sentence in John 1:1. And these were the people who wrote back to you and said their opinion was as good as yours.

DR. MANTEY: That's right.

DR. MARTIN: Often we find JW publications quoting scholars. Do they quote these people in context?

DR. MANTEY: No. They use this device to fool people into thinking that scholars agree with the JWs. Out of all the Greek professors, grammarians, and commentators they have quoted, only one (a Unitarian) agreed that "the word was a god."

DR. MARTIN: You have been quoted as saying that the translators of the NWT are diabolical deceivers."

DR. MANTEY: Yes. The translation is deceptive, and I believe it's a terrible thing for a person to be deceived and go into eternity lost, forever lost because somebody deliberately misled him by distorting the Scripture!

DR. MARTIN: What would you say to a JW who was looking for the truth?

DR. MANTEY: I would advise him to get a translation other than the NWT, because ninety-nine percent of the scholars of the world who know Greek and who have helped translate the Bible are in disagreement with the JWs. People who are looking for the truth ought to know what the majority of the scholars really believe. They should not allow themselves to be misled by the JWs and end up in hell.

----------------------------------------------------------------- Copyright 1992 by the Christian Research Institute. ---------------------------------------------------------------- COPYRIGHT/REPRODUCTION LIMITATIONS: This data file is the sole property of the Christian Research Institute. It may not be altered or edited in any way. It may be reproduced only in its entirety for circulation as "freeware," without charge. All reproductions of this data file must contain the copyright notice (i.e., "Copyright 1992 by the Christian Research Institute"). This data file may not be used without the permission of the Christian Research Institute for resale or the enhancement of any other product sold. This includes all of its content with the exception of a few brief quotations not to exceed more than 500 words. If you desire to reproduce less than 500 words of this data file for resale or the enhancement of any other product for resale, please give the following source credit: Copyright 1992 by the Christian Research Institute, P.O. Box 500, San Juan Capistrano, CA 92693.


Перевод на русский язык:
Цитата:
Д-р. Мартин: в Иоанна 1:1 Перевода нового мира (ПНМ) говорится что «Слово было богом» относя к Иисусу Христу. Как бы вы ответили на это?

Д-р. Менти: «Свидетели Иеговы» (СИ) совершенно забыли что порядок предложения показывает, что "Logos" имеет те же самые существо, природу или сущность как и Отец. Для того чтобы показать, что Иисус был просто «богом» СИ используют совершенно разные конструкции греческого языка.

Д-р. Мартин: Вы как-то имели небольшую разницу взглядов со Сторожевой башней об этом и написали им письмо. Какой был их ответ на ваше письмо?

Д-р. Менти: Что ж, я был взбудоражен, потому что они неверно цитировали меня в приложении их перевода. Я обратил их внимание на тот факт, что весь текст Нового Завета противоречил их виденью. Во всем Новом Завете, Иисус восхвалялся и возвеличивался – еще здесь они оклеветали Его и сделали Его маленьким богом языческого представления.

Д-р. Мартин: какой был их ответ на то что вы сказали?

Д-р. Менти: они сказали, что я могу иметь свое мнение, а они придерживаются их мнения. Что я и написал, что не разделяю их замашек.

Д-р. Мартин: я не знаю или вам это известно, но в Обществе Библии и Трактатов Сторожевой башни нет ни одного ученного греческого языка. Все что я смог найти это имена Комитета переводчиков ПНМ и в «Сторожевой башне» мне бы не рассказали. Наконец, бывшие СИ кто знал членов Комитета лично, рассказали мне кто они были; люди в этом Комитете не могли читать Новый Завет на греческом, не могли они читать на иврите, а также они не имели никаких знаний систематической теологии – исключением было, то что они учились из «Сторожевой башни». Один из них учился в колледже и бросил его после года обучения. Он немного изучал Библейские языки, пока там учился.

Д-р. Менти: он родился в Греции, не так ли?

Д-р. Мартин: да, он читает на современном греческом языке и я встречался с ним когда он посещал «Сторожевую башню». Я попросил его прочитать на древнегреческом Иоанна 1:1 и сказал: «Как бы вы перевели это стих?», он сказал: «Что ж, Слово было богом». Я сказал: «Где подлежащее в этом предложении?», он только посмотрел на меня. Тогда я повторил «где подлежащее в этом предложении?», но он не знал. Это был единственный человек в «Сторожевой башне», который читал на греческом, но он не знал где подлежащее в предложении в Иоанна 1:1. И это были люди, которые написали вам ответ и они сказали, что их мнение лучше чем ваше.

Д-р. Менти: Это точно.

Д-р. Мартин: Часто мы можем найти цитирование ученных в публикациях СИ. Они цитируют этих людей в контексте?

Д-р. Менти: Нет. Они используют этот механизм для глупых людей, которые думают что ученные согласны с СИ. Среди тех кого они цитируют есть профессора древнегреческого, грамматисты и комментаторы, но только один (Унитарий) согласился что «Слово было богом».

Д-р. Мартин: У вас есть цитаты, где говориться, что переводчики ПНМ это дьявольские жулики.

Д-р. Менти: Да. Эти переводчики обманщики и я верю это ужасно для человека быть обманутым и пойти в вечную погибель и навечно погибнуть, потому что некоторые намерено их ввели в заблуждение искажением Писания!

Д-р. Мартин: Что б вы сказали СИ, ищущему истину?

Д-р. Менти: Я бы посоветовал ему взять другой перевод вместо ПНМ, потому что девяносто девять процентов ученных в мире, которые знают древнегреческий и которые помогали переводить Библию не согласны с СИ. Люди, которые ищут правду должны знать, что большинство ученных действительно в это верят. Они не должны позволить Свидетелям Иеговы ввести себя в заблуждение и попасть в ад.

Таким образом видим, что из себя представляет «Перевод Нового Мира», который не выдерживает никакой критики ведущих ученных мира.

Отсюдовой меня заинтересовал вопрос, кто переводил ПНМ, имена назовите?

Сергей пишет:Таким образом видим, что из себя представляет «Перевод Нового Мира», который не выдерживает никакой критики ведущих ученных мира.

По поводу переводов Библии вам сюда: https://1989.forum2x2.ru/t157-topic
Там и найдете опровержение вашим словам. Со ссылками на выдающихся ученых библеистов.
Вам дан ответ, из которого следует, что ПНМ стоит на первом месте по точности https://1989.forum2x2.ru/t157p360-topic#62222

Иосиф пишет:По поводу переводов Библии вам сюда: https://1989.forum2x2.ru/t157-topic
Там и найдете опровержение вашим словам. Со ссылками на выдающихся ученых библеистов.

Меня не интересуют форумы и лень их читать, коли сами взялись и будьте любезны от тудовой цитаты и Имена!

Это наш форум. Поэтому перейдите в тему Переводы Библии. Вам дан ответ, из которого следует, что ПНМ стоит на первом месте по точности https://1989.forum2x2.ru/t157p360-topic#62222

Иосиф пишет:Это наш форум. Поэтому перейдите в тему Переводы Библии. Вам дан ответ, из которого следует, что ПНМ стоит на первом месте по точности https://1989.forum2x2.ru/t157p360-topic#62222

Мне ваше мнение не интересно, а нужно мне мнение учёных, вот и давайте с цитатами, я продемонстрировал мнение Менти который ваш перевод разносит в пух и прах, обличая в подделке! А ведь он спец в этой области, не так ли, или вы написали такой же учебник?

Сергей пишет:Теперь логика: Из этих стихов видно, что он пришёл во плоти, значит уже не человек а кто?

И КТО???
(Если во плоти, таки да-человек)

Attika23 пишет:И КТО???

Писание говорит Бог и Менти со мной согласен!

Сергей пишет:

Attika23 пишет:И КТО???

Писание говорит Бог и Менти со мной согласен!

Ваши проблемы... Потому что мне Писание говорит что Иисус Богом НИКОГДА не являлся.

Сергей пишет:Мне ваше мнение не интересно, а нужно мне мнение учёных,

Сергей, проснитесь. Вам Иосиф как раз предоставил мнение ученого. Сходите по ссылке, будьте добры.
[quote="Сергей"]А ведь он спец в этой области

Сергей пишет:20:
[quote="Сергей"]Писание говорит Бог и Менти со мной согласен!

Какое понимание Библии, такая и оценка. Ничего удивительного....

Attika23 пишет:Ваши проблемы... Потому что мне Писание говорит что Иисус Богом НИКОГДА не являлся.

Так говорит Писание или ваше богословие или Рассел! Ищите истину а она вас сделает свободными, а вы зацепились за догматику. Я же не зря пишу с чего вы взяли что тот или иной стих нужно переводить так или иначе? Вы же сами цитируете что слова могут иметь до несколько десятков значений, и какой нужно именно подставлять? Откуда у вас правильные знания? Ибо вашего учения с первых веков не было!

Сергей пишет: Откуда у вас правильные знания?

А вы попробуйте их оспорить. Судя по тому, что у вас не получается- они правильные.

Сергей пишет:Вы же сами цитируете что слова могут иметь до несколько десятков значений, и какой нужно именно подставлять?

Есть такая штука: логика называется. Плюс знания по древнееврейскому и греческому.

Attika23 пишет:Сергей, проснитесь. Вам Иосиф как раз предоставил мнение ученого. Сходите по ссылке, будьте добры.

То что вы предоставили не полно! Предоставьте мне полный труд этого учёного или письмо и страницу укажите и т.д. И только потом будем вести разговор. А вы откудова это взяли?

Сергей пишет:Предоставьте мне полный труд этого учёного или письмо и страницу укажите и т.д.

Счас я все брошу и буду предоставлять. Это вам нужно? Вот и поищите. А у меня других дел полно.

Attika23 пишет:А вы попробуйте их оспорить. Судя по тому, что у вас не получается- они правильные.

Элементарно, зачем изобретать свой велосипед, есть светила в этом вопросе:Теперь рассмотрим что же сказал в действительности Харнер о известном месте Писания Иоанна 1:1:
Цитата:
Harner stresses that when considering whether a pre-verbal predicate noun is definite, indefinite, or qualitative, it is important to consider how the writer might have expressed his intentions using another, and possibly less ambiguous, syntax as well as what he actually wrote. Thus, with John 1:1c, Harner notes the following possibilities:

A. hO LOGOS ÊN hO THEOS
B. THEOS ÊN hO LOGOS
C. hO LOGOS THEOS ÊN
D. hO LOGOS ÊN THEOS
E. hO LOGOS ÊN THEIOS

Clause A, with an arthrous predicate, would mean that logos and theos are equivalent and interchangeable. There would be no ho theos which is not also ho logos. But this equation of the two would contradict the preceding clause of 1:1, in which John writes that`o logoV hn proV ton qeon. This clause suggests relationship, and thus some form of "personal" differentiation, between the two.

Clause D, with the verb preceding an anarthrous predicate, would probably mean that the logos was "a god" or a divine being of some kind, belonging to the general category of theos but as a distinct being from ho theos. Clause E would be an attenuated form of D. It would mean that the logos was "divine," without specifying further in what way or to what extent it was divine. It could also imply that the logos, being only theios, was subordinate to theos.

Clauses B and C, with an anarthrous predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning. They indicate that the logos has the nature of theos. There is no basis for regarding the predicate theos as definite. This would make B and C equivalent to A, and like A they would then contradict the preceding clause of 1:1.

As John has just spoken in terms of relationship and differentiation between ho logos and ho theos, he would imply in B or C that they share the same nature as belonging to the reality theos. Clauses B and C are identical in meaning but differ slightly in emphasis. C would mean that the logos (rather than something else) had the nature of theos. B means that the logos had the nature of theos (rather than something else). In this clause, the form that John actually uses, the word theos is placed at the beginning for emphasis.

(Harner, p. 84-85).

Перевод на русский язык с пояснением:
Цитата:
Когда читаешь статью Харнера, то становиться абсолютно ясно, что он ни в коем случае не поддерживает перевод «Сторожевой башни».
Харнер акцентирует, что когда рассматривается одно из двух предикативных имен существительных перед глаголом, то оно является определенным, неопределенным или качественным, важно рассматривать как автор мог рассматривать его намерение использовать другое, и возможно синтаксис не двусмысленно такой же, какой он и фактически написал. Таким образом в Иоанна 1:1 Харнер обращает внимание на следующие возможные варианты:

A. hO LOGOS ÊN hO THEOS
B. THEOS ÊN hO LOGOS
C. hO LOGOS THEOS ÊN
D. hO LOGOS ÊN THEOS
E. hO LOGOS ÊN THEIOS

В пункте А, вместе с составной частью сказуемого могло означать, что logos и theos являются равнозначными и взаимозаменяемыми. Здесь не предполагается что ho theos не является тем же ho logos. Но это выравнивание этих двух понятий могло противоречить предыдущему пункту Иоанна 1:1, в котором Иоанн пишет что o logoV hn proV ton qeon. Этот пункт предполагает взаимосвязь и таким образом некоторые формы «личности» отличаются.
(Харнер, стр.84-85)

Таким образом, Харнер согласен с Робертсоном, Даной и Менти, а также с другими ученными процитированными в этой статье, отмечая что если оба theos и logos были составными двух понятий, то они могли бы быть взаимозаменяемыми. В последствии Иоанн не использует этот синтаксис, он обозначил значительность чего-то другого. Харнер продолжает:

В пункте D, то что глаголу предшествует сказуемое без артикля, могло вероятно означать, что logos был «богом» или в некотором роде божественным существом, принадлежа к основной категории theos, но как отдельное от theos существо. Пункт Е мог бы быть смягченной формой варианта D. Это могло означать, что logos был «божественным» без конкретного определения в дальнейшем или определения в какой степени оно было божественным. Здесь также могло подразумеваться, что logos существует только как theios и было подчинено theos.
(Харнер, стр.84-85)

Таким образом, Харнер отмечает, что если бы Иоанн желал ясно отобразить идею, что logos был «богом» или божественным существом отдельным от ho theos, то он имел бы минимум два недвусмысленных варианта это сделать. В последствии он этого не сделал, мы можем заключить, что Иоанн вполне вероятно, выбрал синтаксис тот который написал, потому что он желал отобразить нечто другое, проявляя уважение к logos.

Варианты В и С со сказуемым без артикля предшествующему глаголу, имеют первоначально, качественное значение. Они показывают, что logos имеет природу theos. Это не основывается на отношении сказуемого theos как определенного. Это сделало бы В и С эквивалентными к варианту А, и подобно А они противоречили бы предшествующему варианту Иоанна 1:1.
(Харнер, стр.84-85)

Нужно обратить внимание, что Харнер приравнивает определенное семантическое влияние на предшествующий глагол предикативного существительного к составной части существительного. Он видит обе формы как пример трансформации предложения. Это главная спорная точка зрения между ученным, которые рассматривают theos в 1:1 как определенное, и теми кто видит это как качественную характеристику. Ученные обеих сторон переводят этот вариант более менее таким же образом как Харнер цитирует себя:

«Во многих случаях они (комментаторы) истолковывают согласно с пояснениями, которые даны выше».
(Харнер, стр.84-85)

Те кто согласны с Харнером отвергают определенное влияние, потому что они рассматривают ее как семантическую также как трансформированное предложение, которое могло иметь проблемы с рассматриваемым предыдущим вариантом (1:1b). Те кто рассматривают theos определенное, верят что отсутствие артикля предотвращает возможность другого перевода. Еще, оба основных согласия, что смысл 1:1с является таким как переводит это Харнер: «Слово имело такую же природу как Бог». (Харнер, стр.87).

Харнер продолжает:
Как Иоанн сказал в смысле родства и дифференциации ho logos и ho theos, то он подразумевал в вариантах В и С, что они определяют ту же природу что и причастность к реальности theos. Варианты В и С являются идентичными по смыслу, но немного разными по акценту. Вариант С мог бы подразумевать, что logos (предпочтительнее чем что-то еще) имел природу theos. Вариант В подразумевает, что logos имел природу theos (предпочтительнее чем что-то еще). В этом варианте форма, которую в действительности использовал Иоанн, что слово theos поставил в начало выражения.
(Харнер, стр.85).

Таким образом, Харнер говорит, что не только Иоанн представляет природу theos, но подчеркивает эту природу размещением theos в начале выражения. Акцент theos мог показаться необьяснимым, если бы Иоанн настаивал на неопределенном нюансе, но абсолютно ясно, если theos является качественным, то это означает что природа Сына является такой же как и Бога.

Вот вы и попробуйте оспорить его!

Attika23 пишет:Счас я все брошу и буду предоставлять. Это вам нужно? Вот и поищите. А у меня других дел полно.

У меня информации на компе очень много, так что не спорьте, Менти пишет что вы единственная организация во всём мире кто на этом настаивает, а вот светила научного мира с вами не согласны, вот это то и странно, у вас в переводах участвовали не знающие люди вы им верите а учёным нет, где логика!
ТАК ЧТО НАУЧНЫЙ МИР ПЕРЕВОДИТ ЧТО СЛОВО ТОЕСТЬ ХРИСТОС БОГ! А если вы настаиваете насчёт артикля тоесть его отсутствие нужно понимать что это не бог в прямом смысле а божество то я вам могу предоставить стихи про Отца где тоже нет артикля и согласно вашей логики он есть божество! А есть стихи где перед ложными богами или феос стоит артикль что?

Сергей пишет:Ну а если он и является началом всего творения, то получается есть?
Что вы подразумеваете под началом?

Он не является началом творение, Бог вечен. Это у творений есть начало. Иисус был первым творением Бог.

Иона пишет:Он не является началом творение, Бог вечен. Это у творений есть начало. Иисус был первым творением Бог.

Он есть начало всего, и всё создал, поэтому начало. Согласно вашей логики Отец не начало не творец?

Сергей пишет:Я же не зря пишу с чего вы взяли что тот или иной стих нужно переводить так или иначе?

СИ прежде чем объяснить тот или иной стих, обращаются к Богу в молитве, а также исследуют параллельные стихи по тому или иному вопросу.

Иона пишет:СИ прежде чем объяснить тот или иной стих, обращаются к Богу в молитве, а также исследуют параллельные стихи по какому -то вопросу.

Все так делают! и что? какое отношение к делу имеет?

Сергей пишет:Он есть начало всего, и всё создал, поэтому начало.

А Библия говорит, что у Бога нет начало (Псалом 89:3).

Вы не верите тому что записано в Библии?

Иона пишет:А Библия говорит, что у Бога нет начало (Псалом 89:3).

Вы не верите тому что записано в Библии?

Вы мне так и не ответили, что вы подразумеваете под началом?