Форум
Значит судьи и Христос это ложные боги?tropa57 пишет:780
Re: Иисус - архангел? (продолжение 1)
автор tropa57 Сегодня в 16:38
вова пишет:
Так вы верите во множество истиных богов?
Вы искажаете полученный ответ. Прочитайте ещё раз, истинный Бог один, но богами могут называться и судьи в Израиле, и Христос.
+11
георг
Dey
Ян Палыч
элен
Иосиф
Attika23
tropa57
kirill1965
HOLMS
Иона
alvleal (Удален)
Участников: 15
Иисус - архангел? (продолжение 1)
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
kirill1965- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1813
Репутация : 27
Дата регистрации : 2010-09-18
Откуда : Казахстан Алма-Ата
вова пишет:Значит судьи и Христос это ложные боги?
Этот термин показывает отношение к ним людей из-за их возможностей или власти и положения. Ложными богами называются те, кому поклоняются. Разве поклонялись судьям и Иисусу?
Прошу ответить на пост 778. Заранее благодарен.
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
вова пишет:Так вы верите во множество истиных богов?
Истинный Бог только один.
tropa57- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1213
Репутация : 17
Дата регистрации : 2009-11-15
Откуда : Украина
Нет, "вова", они не ложные боги. Ложные боги требуют поклонения себе. Но судьи в Израиле были уполномочены выступать как Божьи представители (Ин.10:33—36). Если вспомнить, Моисей был представителем Иеговы: "Бог снова сказал Моисею: "Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: "Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам". Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение."(Исх.3:15) Таким же представителем был и Иисус: "Я пришёл от имени своего Отца, но вы меня не принимаете."(Ин.5:43)вова пишет:Значит судьи и Христос это ложные боги?
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
Смотрите пост 768 там ответ.kirill1965 пишет:Прошу ответить на пост 778. Заранее благодарен.
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
Так Иисус ложный бог или истинный?Вы пишете много но на главный вопрос не ответили.tropa57 пишет:
вова пишет:
Значит судьи и Христос это ложные боги?
Нет, "вова", они не ложные боги. Ложные боги требуют поклонения себе. Но судьи в Израиле были уполномочены выступать как Божьи представители (Ин.10:33—36). Если вспомнить, Моисей был представителем Иеговы: "Бог снова сказал Моисею: "Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: "Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам". Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение."(Исх.3:15) Таким же представителем был и Иисус: "Я пришёл от имени своего Отца, но вы меня не принимаете."(Ин.5:43)
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
tropa57- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1213
Репутация : 17
Дата регистрации : 2009-11-15
Откуда : Украина
Если вы не заметили "Нет, "вова", они не ложные боги."вова пишет:Так Иисус ложный бог или истинный?Вы пишете много но на главный вопрос не ответили.
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
Значит моисей и судьи рожденные боги,а Иисус сотворенный бог?tropa57 пишет:
вова пишет:
Значит судьи и Христос это ложные боги?
Нет, "вова", они не ложные боги. Ложные боги требуют поклонения себе. Но судьи в Израиле были уполномочены выступать как Божьи представители (Ин.10:33—36). Если вспомнить, Моисей был представителем Иеговы: "Бог снова сказал Моисею: "Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: "Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам". Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение."(Исх.3:15) Таким же представителем был и Иисус: "Я пришёл от имени своего Отца, но вы меня не принимаете."(Ин.5:43)
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
Значит Истинные?tropa57 пишет:
вова пишет:
Так Иисус ложный бог или истинный?Вы пишете много но на главный вопрос не ответили.
Если вы не заметили "Нет, "вова", они не ложные боги."
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
tropa57- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1213
Репутация : 17
Дата регистрации : 2009-11-15
Откуда : Украина
Вова, читайте то многое, что вам предоставляют. Эту информацию я вам дал, чтобы вы подумали над ней, она объясняет "почему" они[судьи и Христос] не являются ложными богами, но и в то же время они не могут быть истинными богами. Вы должны знать слова Иисуса, записанные в Ин.17:3. Да и слова Иуды: "единственному Богу, нашему Спасителю, через Иисуса Христа, нашего Господа, пусть будет слава, величие, могущество и власть во всей минувшей вечности, и теперь, и на всю вечность. Аминь."(Иуды 25) Это говорит, есть один единственный истинный Бог, а Христос является "посредник между Богом и людьми"(1Тим.2:5) Так написано.
tropa57- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1213
Репутация : 17
Дата регистрации : 2009-11-15
Откуда : Украина
- Он[Аарон] будет говорить с народом вместо тебя и будет твоими устами, а ты будешь ему Богом.(Исх.4:16)
- Иегова сказал Моисею: «Смотри, я сделал тебя Богом для фараона(Исх.7:1)
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Уже писала, что можно кучу информации накидать о том, что вы ошибаетесь, с большими цитатами из библеистов и независимых специалистов, утверждающих, что перевод God/Бог с большой буквы и без артикля в данном месте будет ошибочным, а использованная там конструкция действительно указывает на атрибут или качество (божественность). Можно привести не один перевод помимо ПНМ, где стоит либо god, либо a god, либо слово god вообще опущено и заменено на divine или powerful(божественный).
И вам, если мне не изменяет память, уже их приводили. Повторить?
Вова, вы готовы извиниться за свои слова? Или будем дальше разбираться с Иоанна 1:1?вова пишет:А самой ума не хватает проверить?
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
Я почему то думал ,что СИ верят в одного Бога,а оказывается и в больших и маленьких.Мне это напоминает язычество в риме.Возьмите,к примеру,слово "теократия".В римской империи существовала теократия-императора императора считали богом,божественным царем.Тоже самое было и в Египте,где фараон считался богом и правителем страны.Это очень похоже на Общество Сторожевой Башни.Общество называет себя теократией,возглавляемой божественным правителем,власть которого распостраняется на весь народ Бога[всех Свидетелей Иеговы],не так ли?Да еще много богов больших и маленьких,точно также как в Египте и Риме.Иосиф пишет:
Если они обладают реальным могуществом и им не поклоняются, то они боги. Примеры: иудейские судьи и Христос названы богами.
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
вова пишет:
отношении Иоанна1:1.Дословно пишу слова Оригена из книги "Начало"[40]:пусть научится также из Евангелия,где говорится,что"все через него начало быть".[41]:из этого он поймет,что наименование Всемогущего в Боге не может быть древнее наименования Отца,ибо Отец Всемогущ через Сына...А чтобы ты знал,что Всемогущество Отца и Сына одно и тоже,как один и тотже с Отцом (Сын)-Бог и Господь,ты послушай,что говорит Иоан в Апокалипсисе:это "говорит Господь,Который есть и был и грядет,Вседержитель".[42]Но кто это грядет, как не Христос ?И как никто не должен соблазнятся при мысли,что Спаситель есть Бог;точно также никто не должен соблазнятся и в том случаи ,когда Сын Божий называется Вседержителем,подобно Отцу.
А вы? Не нужно со мной в таком тоне разговаривать. Я пока ни в чем перед вами не провинилась.Обратите внимание как он обобщает контекст"Все через Него начало бЫть и дальше обясняет.Или вы выхватываете то что вам выгодно?
И я вам русским языком писала: МЫ ЗДЕСЬ НЕ РАССМАТРИВАЕМ УЧЕНИЯ ОРИГЕНА. Хотя бы потому что там все крайне неоднозначно: известно, что на Никейском соборе сторонники веры в то, что Сын ниже Отца и сторонники веры в то, что Сын равен Отцу, - и те и другие в поддержку своей позиции цитировали Оригена. Я вам его процитировала исключительно как знатока древнегреческого ( а не богослова) и исключительно в отношении Иоанна 1:1 : Все кроме Единственного Бога становятся богами Их нельзя называть Богом, но лишь богами
Тут нельзя понимать двояко, именно поэтому я привела эти слова. Тут все однозначно.
Поэтому ваше :
извините, но не в тему.Тогда вы согласны с его словами?
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Не нужно играть на подмене понятий, вова. Вам все очень доступно пояснили в отношении Бога всемогущего и богов с маленькой буквы, а также божественной природы Иисуса Христавова пишет:Я почему то думал ,что СИ верят в одного Бога,а оказывается и в больших и маленьких.
Как написать более доступно, чем это сделал Тропа я даже не знаю.tropa57 пишет:Эту информацию я вам дал, чтобы вы подумали над ней, она объясняет "почему" они[судьи и Христос] не являются ложными богами, но и в то же время они не могут быть истинными богами. Вы должны знать слова Иисуса, записанные в Ин.17:3
Или вы действительно не поняли разницы между верой и ПОКЛОНЕНИЕМ или делаете вид что не поняли?
Последний раз редактировалось: Attika23 (2011-03-18, 19:00), всего редактировалось 1 раз(а)
элен- Бриллиантовый
- Религия : СИ
Сообщения : 5820
Репутация : 30
Дата регистрации : 2010-09-23
Откуда : Украина,
Вова, чем понравился стих, о чем он, о чем писал Иеремия?? Если он вам понравился, поделитесь своими мыслями.вова пишет:Мне понравился этот стих и что я неимею права его написать?А если вас совесть осуждает, то я здесь причем?
tropa57- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1213
Репутация : 17
Дата регистрации : 2009-11-15
Откуда : Украина
А вы, значит не верите, что существуют ложные боги? Верить и поклоняться, это разные понятия. Мы поклоняемся единственному истинному Богу Иегове, но мы также верим, что существует противник Бога, Сатана, Дьявол "бог этой системы вещей"(2Кор.4:3,4), который вводит "в заблуждение всю обитаемую землю"(Откр.12:9)Если не верить, что он есть, можно быть обманутым им. Или вы так не считаете?вова пишет:Я почему то думал ,что СИ верят в одного Бога,а оказывается и в больших и маленьких.Мне это напоминает язычество в риме.
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Отвечу за Вову. Ему понравилось то, что он считает что написал гадость про СИ. Не обращаете внимания, Элен. Такие люди бывает и меняются и их злоба сменяется на любовь к ближнему.элен пишет:Вова, чем понравился стих, о чем он, о чем писал Иеремия?? Е
Да. А вы, вова, верите Библии? Там сказано, что Сатана -бог.tropa57 пишет:Мы поклоняемся единственному истинному Богу Иегове, но мы также верим, что существует противник Бога, Сатана, Дьявол "бог этой системы вещей"(2Кор.4:3,4)
элен- Бриллиантовый
- Религия : СИ
Сообщения : 5820
Репутация : 30
Дата регистрации : 2010-09-23
Откуда : Украина,
Вову просто к стенке прижали разбором Иоанна 1:1,понимает,что Иисус-не часть троицы, а выкручиваться надо, гордость не позволяет принять правильность объяснения Аттики, вот и начал:ложные боги, истинные, Моисей, и т.д. И делает вид,что не понял
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Да. Я тоже больше склоняюсь к мнению что делает вид. Слишком все понятно объяснили, вряд ли не понял. И организацию даже приплел. В общем, все в кучу, авось не разгребут. Кому только делает хуже? Ведь цена его гордости -утрата вечной жизни в раю. Ничего себе цена!элен пишет:вот и начал:ложные боги, истинные, Моисей, и т.д. И делает вид,что не понял
вова- Бриллиантовый
- Религия : христианин
Сообщения : 1103
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-09
А также можно привести массу примеров где стоит Бог с большой буквы,да еще если учесть контекст и что отсутствие артикля не является решающим фактором,то получится,что Иисус Бог по сушности такой как Отец.Attika23 пишет:
Уже писала, что можно кучу информации накидать о том, что вы ошибаетесь, с большими цитатами из библеистов и независимых специалистов, утверждающих, что перевод God/Бог с большой буквы и без артикля в данном месте будет ошибочным, а использованная там конструкция действительно указывает на атрибут или качество (божественность). Можно привести не один перевод помимо ПНМ, где стоит либо god, либо a god, либо слово god вообще опущено и заменено на divine или powerful(божественный).
И вам, если мне не изменяет память, уже их приводили. Повторить?
вова пишет:
За свои слова я готов извинится.Считаю,что с моей стороны это слишком грубо.Прошу прощение.Откровенно говоря в своей жизни я встретил первую свидетельницу Иеговы которая не плохо орентируется в переводах Библии.Attika23 пишет:
А самой ума не хватает проверить?
Вова, вы готовы извиниться за свои слова?
_________________
"Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
элен- Бриллиантовый
- Религия : СИ
Сообщения : 5820
Репутация : 30
Дата регистрации : 2010-09-23
Откуда : Украина,
Я тоже присоединяюсь к Вове. Аттика молодецвова пишет:Откровенно говоря в своей жизни я встретил первую свидетельницу Иеговы которая не плохо орентируется в переводах Библии.
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Можно. Но я вам показала, какие переводы БОЛЕЕ ВЕРНЫЕ.вова пишет:А также можно привести массу примеров где стоит Бог с большой буквы
И почему же аналогичная конструкция в 12-и местах Писания, переведённая в соответствии с правилами грамматики, использованными ПНМ в Иоанна 1:1 не была поставлена этими авторитетными учёными под сомнение? Не логично.
В общем, делайте выводы сами для себя. Нас это уже вряд ли касается.
Ой спасибо! Вот уж не ожидала от вас. Рада что ошиблась и спасибо вам за справедливость.вова пишет:За свои слова я готов извинится.Считаю,что с моей стороны это слишком грубо.Прошу прощение.
Среди СИ есть и гораздо более компетентные в библейских языках люди. Видимо, просто не везло вам на таких. Хотя все равно спасибо и за комплимент и за искренность.Откровенно говоря в своей жизни я встретил первую свидетельницу Иеговы которая не плохо орентируется в переводах Библии.
Смотрите, захвалите- здороваться перестану!элен пишет:Я тоже присоединяюсь к Вове. Аттика молодец
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Не совсем верно.вова пишет:А также можно привести массу примеров где стоит Бог с большой буквы,да еще если учесть контекст и что отсутствие артикля не является решающим фактором,то получится,что Иисус Бог по сушности такой как Отец.
Отсутствие артикля ТАКИ является решающим фактором, но ТОЛЬКО в сочетании с особой конструкцией предложения, которую мы находим в Иоанна 1:1. Согласно Правилу Колуэлла, на которое вы сами (изначально) и сослались как на авторитетный источник. А теперь как бы отрицаете. Теперь оно для вас, получается, не авторитет?
Вот в других случаях (можем разобрать в каких)артикль сам по себе не играет такой решающей роли. К тому же в пользу перевода теос как "божественный, бог" есть еще один мощнейший аргумент. Если интересно. Это копсткая версия Ин. 1:1,18
"Крайне важным свидетельством в понимании первых слов Евангелия Иоанна является Коптский перевод начала III века (200 год н.э.), написанный на ранней литературной форме этого языка, саидском диалекте.
Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Н[овый] З[авет] были переведены на коптский язык в III веке н. э., коптский перевод опирается на греч[еские] манускр[ипты], которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor Bible Dictionary). В пользу авторитетности Коптского перевода на саидском диалекте говорит и то, что греческий язык Койне был распространен в Египте около 500 лет и все еще оставался разговорным языком во время создания Копсткой версии Нового Завета, поэтому мы можем не сомневаться в компетентности коптских переводчиков и в том, что они правильно понимали суть древнейших греческих текстов НЗ.
Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н. э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке, как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли. Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки. В сирийском и латинском языках, как и в греческом, нет артиклей. Однако в коптском есть. Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском» (Introduction to Sahidic Coptic).
Итак, коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка?
Транслитерация:
«…аuw neunoute pe pshaje»
auw = и
ne = был
u.noute = бог (u неопр. артикль)
pe = есть
p.Saje = Слово
Согласно специалисту по грамматике коптского языка доктору Бэнтли Лэйтону (Bentley Layton), определенный артикль в коптском языке представляет "наиболее типичный или существенный представитель класса [...], 'Бог' всегда принимает p-[определенный артикль] когда говорится о Боге Библии." - Коптская Грамматика, с Хрестоматией и Глоссарием (Harrassowitz Verlag, Висбаден, 2000, стр. 38.) Однако в последней части Ин. 1:1 перед словом «бог» определенный артикль отсутствует.
Неопределенный же артикль в саидском диалекте используется для обозначения "неопределенного типа или представителя класса: морфема, маркирующая элемент как неопределенный, неконкретный или как представителя класса ("человек," "другие боги," и т.д.). "– «Хрестоматия коптской грамматики» (Orientalia Lovaniensia Analecta, 1988), доктор Ariel Shisha-Halevy, стр. 268.
Согласно Гельмуту Сатцингеру (Helmut Satzinger), артикли в коптском языке используются следующим образом: определенный (аналог английскому “the”), неопределенный (аналог английскому «a», некоторый, какой-то), и нулевой (характерный для определённого класса или группы, абстрактный, выражающий качество или свойство). – ("On Definiteness of the Coptic Noun," Actes du IVe congres copte, Louvain-la-Neuve, 5-10 September 1988).
В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. “noute”) стоит неопределенный артикль (копт. “u”). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.
Итак, если греческий текст с конструкцией безартиклевого предикативного существительного оставляет место некоторой неясности в отношении перевода Ин. 1:1 и теологической трактовки сути понятия «качественной характеристики», то Коптская версия саидского диалекта однозначно заявляет о неопределенном значении слова «unoute» (бог), сознательно использованного коптскими переводчикам.
Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотели сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения и относилось к категории божественных существ".
(Больше информации на эту тему можно получить посетив эти сайты: http://copticjohn.blogspot.com/; www.sahidica.org; www.nwtandcoptic.blogspot.com)
?????- Гость
Удалено.tropa57 пишет: Мы поклоняемся единственному истинному Богу Иегове...
Реклама других форумов запрещена Правилами.
Модератор Аттика23.
?????- Гость
У вас плохо с русским? Мы здесь не обсуждаем организацию СИ.
?????- Гость
Вы же весь христианский мир уже осудили, что он обречён. Или я ошибаюсь?
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Это имеет отно
Ошибаетесь. Ложный "христианский мир" осудила Библия. А это разные вещи. И прекращайте оффтопить.leading пишет:Вы же весь христианский мир уже осудили, Или я ошибаюсь?
?????- Гость
Ссылку можно?Attika23 пишет:Ошибаетесь. Ложный "христианский мир" осудила Библия. А это разные вещи. И прекращайте оффтопить.
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Я же сказала, что реклама форумов запрещена. Поэтому нельзя. Вам что больше заняться нечем? Полезных дел нет? Организацию все равно не развалите, уверяю вас.
