КРЕСТ - символ жизни или смерти

Иона пишет:

Если бы мой сын был великим Помазанником,Сыном Божиим

Речь я вёл, и пример приводил, не о сыне Божим, а о простом сыне.

Послушайте.
Если честно,то не знаю.
Я не была в таком положении и фантазировать мне не хочется.

В нашем случае Христос не мой Сын.
Поэтому ваш пример несколько не корректен.
Извините.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:
]Вот они и казнили на столбах.

Античные историки писали о КРЕСТАХ.

Смотря какие историки. Одни, подтасовывая факты, пишут о крестах, другие - о столбах.

Иисус умер не на кресте, считает шведский теолог

Возможно, Иисус умер не на кресте, предполагает теолог Ганнар Самуэльссон с Гетеборга. Ведь доказательств того, что римляне действительно использовали такой вид казни, нет, говорит он.
Легенда об этой экзекуции в большей степени базируется на традиционных христианских иллюстрациях, чем на древних текстах, отмечает ученый, сообщает Telegraph.

Самуэльссон, который изложил свой тезис в труде на 400 страниц, заявляет, что библейские тексты были истолкованы неверно. Он отмечает, что нигде не указывается прямо, что было применено распятие - только то, что Иисус нес Голгофы "staurus" - а это слово не обязательно может означать "крест", но и "кол" .

"Проблема в том, что описание распятия на кресте удивительно отсутствуют в античной литературе", - объясняет теолог.

Древняя греческая, латинская и еврейская литература от Гомера до первого столетия нашей эры описывает целый арсенал казней, однако нигде на упоминаются "кресты" или "распятие на крестах.

"Таким образом, современному пониманию распятие как наказание брошен серьезный вызов", - говорит ученый.

Свидетельства относительно того, будто Иисуса оставили умирать, прибив к кресту, являются чрезвычайно редкими в дохристианской литературе, как и в Библии. Существующие же тексты не описывают того, как выполнялась экзекуция, отмечает Самуэльссон.

"Если вы будете искать тексты, изображающие акт пробивания людей к кресту, вы ничего не найдете", - уверяет теолог.

"То, что человек по имени Иисус существовал в той части мира и в то время - хорошо задокументировано. Он оставил довольно хороший след в литературе того времени", - говорит ученый, который сам является искренним христианином.

Сам Самуэльссон верит в то, что упомянутое в древней литературе лицо - действительно сын Бога. Поэтому он в любом случае не призывает христиан отказаться от библейских текстов или начать в них сомневаться.

"Мое предложение в том, что мы должны читать текст таким, какой он есть, а не таким, каким мы думаем, он должен быть; читать строки, а не между строк. Текста Библии достаточно ... Мы не должны ничего добавлять", - говорит ученый.
http://life.pravda.com.ua/surprising/4c236f85bb972/

См. также:
http://bibleist.ru/faq.php?q=003&p=0111.html
http://jhwww.narod.ru/Stauros-1.html
http://mgoll.narod.ru/statii/Stauros.htm#_ftn1
https://docs.google.com/Doc?docid=0AVwU33AXsx27ZGYzOGJjZmdfNTFmeHF4Y3hnNg&hl=en_US

Поэтому верить надо не античным сведениям, которые зачастую базируются на язычестве, и в которых, как оказалось, отсутствуют кресты, а библейским учениям.

sivilla пишет:

Иона пишет:Где в Библии сказано, что нужно носить предмет которым убили Иисуса?

Приведу пример: Если бы вашего сына убили ножом, стали бы вы носить орудия, которым убили вашего сына?

Нигде не сказано.

Почему тогда занимаетесь самодеятельностью? Все что касается поклонения Богу, описано в Библии. Если вы сами принимаете решение как поклоняться, то вы поклоняетесь не Богу, а демонам: «Язычники, принося жертвы, приносят бесам [демонам, НМ], а не Богу; но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами» (1 Коринфянам 10: 20).

Однако не сказано и обратного: не носите.

Вы сильно заблуждаетесь. Читайте:

1 Коринфянам 10:14: «Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения». Идол - это картина или символ, которому оказывается глубокая преданность, почитание или поклонение.

Исход 20:4, 5: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им». Обратите внимание, что Бог заповедал своему народу не делать никакого изображения, которому поклонялся бы человек.

Интересна заметка в New Catholic Encyclopedia [Новой католической энциклопедии]: «Изображение жертвенной смерти Христа на Голгофе в первые столетия после Христа не было предметом художественного искусства. Первые христиане под влиянием заповедей в Ветхом Завете не делали себе кумира, особенно представляющего собой орудие страданий Христа» (1967, т. IV, стр. 486).

В отношении первых христиан в труде History of the Christian Church [История христианской церкви] говорится: «Они не применяли ни распятия, ни какого-либо другого материального изображения креста» (Дж. Ф. Хёрст, Нью-Йорк, т. 1, стр. 366).

sivilla пишет:Если бы мой сын был великим Помазанником,Сыном Божиим и пострадал за веру,вероятно да.

По-вашему, Мария носила крест????
(Читайте выше)

Иосиф пишет:
Поэтому верить надо не античным сведениям, которые зачастую базируются на язычестве, и в которых, как оказалось, отсутствуют кресты, а библейским учениям.

То есть как это : НЕ АНТИЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ?
Казнь то была в АНТИЧНЫЕ времена.
И это были времена ЯЗЫЧНИКОВ.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Вы считаете, что Иисус умер для того, чтобы идолопоклонники носили орудие его убийства?
Меня способ казни не волнует, поскольку я ничего не ношу. Поэтому мне без разницы. А для вас есть разница: что носить. Булыжник, или крест, или кинжал, или электрический стул...

Для меня лично священно всё,что имеет отношение к Иисусу.

Как Иисус относится к нарушителям Божьих законов, в т.ч. идолопоклонникам, он сказал в Нагорной проповеди: 21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“ (Мф. 7).

Как думаете, является ли волей Отца, чтобы мы носили кресты? Если является, почему он об этом не указал? Что входит в волю Отца для христиан? Почему носители крестов-идолов названы Христом беззаконниками???

sivilla пишет:

Иосиф пишет:
Поэтому верить надо не античным сведениям, которые зачастую базируются на язычестве, и в которых, как оказалось, отсутствуют кресты, а библейским учениям.

То есть как это : НЕ АНТИЧНЫМ СВЕДЕНИЯМ?
Казнь то была в АНТИЧНЫЕ времена.
И это были времена ЯЗЫЧНИКОВ.

Вы невнимательно читаете:
"Проблема в том, что описание распятия на кресте удивительно отсутствуют в античной литературе", - объясняет теолог.

Древняя греческая, латинская и еврейская литература от Гомера до первого столетия нашей эры описывает целый арсенал казней, однако нигде на упоминаются "кресты" или "распятие на крестах.

Т.о. многие т.н. исторические сведения, которые вы слепо принимаете на веру, просто подтасованы.

Иосиф пишет:

Как думаете, является ли волей Отца, чтобы мы носили кресты? Если является, почему он об этом не указал? Что входит в волю Отца для христиан? Почему носители крестов-идолов названы Христом беззаконниками???

Понятия не имею: ГДЕ Христос назвал носителей КРЕСТОВ-идолов беззаконниками?
Подскажите пожалуйста стихи.
Спасибо.

Иосиф пишет:Вы невнимательно читаете:
"Проблема в том, что описание распятия на кресте удивительно отсутствуют в античной литературе", - объясняет теолог.

Древняя греческая, латинская и еврейская литература от Гомера до первого столетия нашей эры описывает целый арсенал казней, однако нигде на упоминаются "кресты" или "распятие на крестах.

Т.о. многие т.н. исторические сведения, которые вы слепо принимаете на веру, просто подтасованы.

Позвольте вас спросить:
А РАССТРЕЛИВАЮТ в XX веке из чего?
Из лука,стрелами?
Или из арбалета.

Я имею в виду при официальном наказании,по Закону.
Что-то не могу найти описание оружия,применяемого при казнях через РАССТРЕЛ.

sivilla пишет:
Послушайте.
Если честно,то не знаю.
Я не была в таком положении и фантазировать мне не хочется.

В нашем случае Христос не мой Сын.
Поэтому ваш пример несколько не корректен.
Извините.

Очень даже корректен. Что бы вы чувствовали, если бы убили вашего сына на основании ложных обвинений (естественно ни в коем случае не желаю этого, это всего лишь наглядный пример)? Сделали бы вы дубликат орудия казни? Почитали бы вы его или, скорее всего, чувствовали бы к нему отвращение? Как бы вы реагировали, если бы ваши соседи стали носить на груди это орудие казни? Если бы они отвечали: это просто в память о вашем сыне?

Иосиф пишет:Очень даже корректен. Что бы вы чувствовали, если бы убили вашего сына на основании ложных обвинений (естественно ни в коем случае не желаю этого, это всего лишь наглядный пример)? Сделали бы вы дубликат орудия казни? Почитали бы вы его или, скорее всего, чувствовали бы к нему отвращение? Как бы вы реагировали, если бы ваши соседи стали носить на груди это орудие казни? Если бы они отвечали: это просто в память о вашем сыне?

Христос никак не может быть моим сыном.
Вот в чём некорректность вопроса.
Вы хотите сравнить не сравнимое.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:

Как думаете, является ли волей Отца, чтобы мы носили кресты? Если является, почему он об этом не указал? Что входит в волю Отца для христиан? Почему носители крестов-идолов названы Христом беззаконниками???

Понятия не имею: ГДЕ Христос назвал носителей КРЕСТОВ-идолов беззаконниками?
Подскажите пожалуйста стихи.
Спасибо.

Вы совсем не читаете мои посты???
Эти вопросы я задал с тексту Мф. 7:21-23.
Ответьте на них, пожалуйста, по порядку, и тогда поймете: "ГДЕ Христос назвал носителей КРЕСТОВ-идолов беззаконниками?"

sivilla пишет:
Что-то не могу найти описание оружия,применяемого при казнях через РАССТРЕЛ.

А где вы искали???
Смотрели кино- и фотоархивы???

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Очень даже корректен. Что бы вы чувствовали, если бы убили вашего сына на основании ложных обвинений (естественно ни в коем случае не желаю этого, это всего лишь наглядный пример)? Сделали бы вы дубликат орудия казни? Почитали бы вы его или, скорее всего, чувствовали бы к нему отвращение? Как бы вы реагировали, если бы ваши соседи стали носить на груди это орудие казни? Если бы они отвечали: это просто в память о вашем сыне?

Христос никак не может быть моим сыном.
Вот в чём некорректность вопроса.
Вы хотите сравнить не сравнимое.

А вас и не спрашивали про Христа. Вас спросили именно о ВАШЕМ сыне. Что бы ВЫ чувствовали при такой трагедии с НИМ?

Иосиф пишет:А вас и не спрашивали про Христа. Вас спросили именно о ВАШЕМ сыне. Что бы ВЫ чувствовали при такой трагедии с НИМ?

Если бы мой сын потом ВОСКРЕС?
Думаю,что носила бы.
Потому что трагедия на кресте обернулась великим ПРАЗДНИКОМ.
Мой сын стал жить вечно.
И крест помог ему в этом.

Причем здесь крест? Вашего сына убили кинжалом! И как орудие смерти может кого-то воскресить???

Иосиф пишет:Причем здесь крест? Вашего сына убили кинжалом! И как орудие смерти может кого-то воскресить???

Если мой сын после удара кинжалом умер И ВОСКРЕС,то я буду носить маленький кинжальчик на цепочке.
В память о его ВОСКРЕШЕНИИ.

В память о воскресшем вы будете носить ОРУДИЕ УБИЙСТВА???
Где логика???

Скажите, когда Иисус воскрешал умерших, их родители носили на цепочке модель символа болезни, убивших детей? Ладно, это сложный вопрос... Вернемся к Марии. Почему она не думала даже носить крест???

Вопрос: вы связываете символ убийства с воскрешением. Скажите, а КТО воскрешает? КОМУ обязаны жизнью все воскрешенные? КОМУ следует отдавать честь, КОГО следует благодарить за воскрешение???
Неужели ОРУДИЕ УБИЙСТВА????

В нашем случае Христос не мой Сын

Разве правильно поклоняться орудию убийства?

Иосиф пишет:В память о воскресшем вы будете носить ОРУДИЕ УБИЙСТВА???
Где логика???

в память О ВОСКРЕШЕНИИ.
Потому что именно в результате данного убийства,данным предметом Иисус ВОСКРЕС.

Иона пишет:

В нашем случае Христос не мой Сын

Разве правильно поклоняться орудию убийства?

Поклоняться неправильно никакому предмету.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:В память о воскресшем вы будете носить ОРУДИЕ УБИЙСТВА???
Где логика???

в память О ВОСКРЕШЕНИИ.
Потому что именно в результате данного убийства,данным предметом Иисус ВОСКРЕС.

Да....
Значит вы радуетесь мучениям Иисуса на столбе???
А вот Отец гневался!
Еще раз, прошу не игнорировать вопросы:
вы связываете символ убийства с воскрешением. Скажите, а КТО воскрешает? КОМУ обязаны жизнью все воскрешенные? КОМУ следует отдавать честь, КОГО следует благодарить за воскрешение???
Неужели ОРУДИЕ УБИЙСТВА????

Иосиф пишет:Да....
Значит вы радуетесь мучениям Иисуса на столбе???
А вот Отец гневался!

а ГДЕ написано,что Отец гневался?
Ведь Он знал,что Сын ВОСКРЕСНЕТ.

Еще раз, прошу не игнорировать вопросы:
вы связываете символ убийства с воскрешением. Скажите, а КТО воскрешает? КОМУ обязаны жизнью все воскрешенные? КОМУ следует отдавать честь, КОГО следует благодарить за воскрешение???
Неужели ОРУДИЕ УБИЙСТВА????

Люди,которые носят крест воспринимают его как символ ВОСКРЕШЕНИЯ.
Как символ расплаты за грехи наши.
Это символ нашей благодарности за Жертву.

Поэтому не стоит так уж зацикливаться на смерти.
История знает примеры,когда люди умирали гораздо более мучительной смертью чем Иисус.
Вспомните войну.
Самое главное в Жертве Иисуса это ВОСКРЕШЕНИЕ.
Это то,ради чего Он пошёл на крест.
Понёс мучения за грехи наши,но и ВОСКРЕС для жизни вечной и для царского престола.

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Да....
Значит вы радуетесь мучениям Иисуса на столбе???
А вот Отец гневался!

а ГДЕ написано,что Отец гневался?
Ведь Он знал,что Сын ВОСКРЕСНЕТ.

Свой гнев Бог выразил землетрясением, затмением, разорванной завесой.

Еще раз, прошу не игнорировать вопросы:
вы связываете символ убийства с воскрешением. Скажите, а КТО воскрешает? КОМУ обязаны жизнью все воскрешенные? КОМУ следует отдавать честь, КОГО следует благодарить за воскрешение???
Неужели ОРУДИЕ УБИЙСТВА????

Люди,которые носят крест воспринимают его как символ ВОСКРЕШЕНИЯ.

А как крест воспринимают люди, которые видят его на могилах мертвецов??? Поинтересуйтесь: могильные кресты на кладбищах - символ смерти или жизни???

Вам в третий раз повторить вопросы???

Иосиф пишет:Свой гнев Бог выразил землетрясением, затмением, разорванной завесой.

Нигде не написано,что это был гнев.
Дайте ссылочку,если я не права.

А как крест воспринимают люди, которые видят его на могилах мертвецов??? Поинтересуйтесь: могильные кресты на кладбищах - символ смерти или жизни???

Вам в третий раз повторить вопросы???

Я думаю,что всё-таки символы воскрешения.
Смерти нет.
Это во времена атеизма кресты стали символом смерти.
Потому что вера пропала.

Я вам уже писала,что крестам поклоняться не следует,

sivilla пишет:

Иона пишет:

В нашем случае Христос не мой Сын

Разве правильно поклоняться орудию убийства?

Поклоняться неправильно никакому предмету.

Так зачем вы тогда прославляете крест, что носите его?

Нигде не написано,что это был гнев.Дайте ссылочку,если я не права.

Матфея 27:45 - 51.

Я вам уже писала,что крестам поклоняться не следует

А носить значит можно?

sivilla пишет:

Иосиф пишет:Свой гнев Бог выразил землетрясением, затмением, разорванной завесой.

Нигде не написано,что это был гнев.
Дайте ссылочку,если я не права.

Как вы сами расцениваете эти дела Бога??? Что Бог хотел сказать людям тьмой, землетрясением и разорванной завесой??? Какие чувства Бога проявились в этих делах???

А как крест воспринимают люди, которые видят его на могилах мертвецов??? Поинтересуйтесь: могильные кресты на кладбищах - символ смерти или жизни???

Вам в третий раз повторить вопросы???

Я думаю,что всё-таки символы воскрешения.

Покажите, где Библия связывает воскрешение с крестом? В Библии описано 9 случаев воскрешения. В каком из них для воскрешения был использован крест?

Вам в четвертый раз повторить предыдущие вопросы???

Иосиф пишет:
]Как вы сами расцениваете эти дела Бога??? Что Бог хотел сказать людям тьмой, землетрясением и разорванной завесой??? Какие чувства Бога проявились в этих делах???

Такие явления бывают и при обычных обстоятельствах.
тьма и землетрясения.
Разорванная завеса скорее всего символизирует открытый доступ в храм всех людей,которые уверуют в Христа.

Покажите, где Библия связывает воскрешение с крестом? В Библии описано 9 случаев воскрешения. В каком из них для воскрешения был использован крест?

Вам в четвертый раз повторить предыдущие вопросы???

Я разве не ответила?
Бог воскрешает.

Да,в Библии описаны случаи воскрешения,но ТОЛЬКО Мессия погиб на кресте и воскрес.
Это не должно быть поклонением кресту,это символ принятия Христа как Мессии.

"...кто хочет идти за Мною,отвергнись себя,
и возьми крест свой ,и следуй за Мною" (Марк 8:34)

sivilla пишет:

Иосиф пишет:
]Как вы сами расцениваете эти дела Бога??? Что Бог хотел сказать людям тьмой, землетрясением и разорванной завесой??? Какие чувства Бога проявились в этих делах???

Такие явления бывают и при обычных обстоятельствах.
тьма и землетрясения.
Разорванная завеса скорее всего символизирует открытый доступ в храм всех людей,которые уверуют в Христа.

Т.е. вы не связываете эти события со смертью Христа? Почему тогда даже язычник сотник их соотнес? И почему, если это было совпадением, то Библия столько места уделила их описанию?

Покажите, где Библия связывает воскрешение с крестом? В Библии описано 9 случаев воскрешения. В каком из них для воскрешения был использован крест?

Вам в четвертый раз повторить предыдущие вопросы???

Я разве не ответила?
Бог воскрешает.

Да,в Библии описаны случаи воскрешения,но ТОЛЬКО Мессия погиб на кресте и воскрес.
Это не должно быть поклонением кресту,это символ принятия Христа как Мессии.

"...кто хочет идти за Мною,отвергнись себя,
и возьми крест свой ,и следуй за Мною" (Марк 8:34)

Иисус погиб на кресте, но не воскрес на кресте.
Из 9 случаев воскресения НИ ОДИН не связан с крестом! НО один раз крест связан с убийством.
Т.о. крест - орудие убийства, а не восресения.

Вам в пятый раз повторить вопросы???

Скажите, вы пришли на форум, чтобы просто спорить со скуки или вести честную дискуссию?

Иосиф пишет:Т.е. вы не связываете эти события со смертью Христа? Почему тогда даже язычник сотник их соотнес? И почему, если это было совпадением, то Библия столько места уделила их описанию?

Я связываю эти явления со смертью Христа.
Я не связываю эти явления с гневом Бога.

Иисус погиб на кресте, но не воскрес на кресте.
Из 9 случаев воскресения НИ ОДИН не связан с крестом! НО один раз крест связан с убийством.
Т.о. крест - орудие убийства, а не восресения.

Вам в пятый раз повторить вопросы???

Воскресение предполагает в начале смерть.
Если бы Он не умер,то и не воскрес бы.

Я уже ответила на ваши вопросы.
Бог воскрешает.
Мы должны Бога благодарить за воскресение.

Скажите, вы пришли на форум, чтобы просто спорить со скуки или вести честную дискуссию?

У вас нет никаких основания обвинять меня в нечестности.
Я привожу стихи из Писания и отвечаю на ваши вопросы.