Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации
А Вы не могли бы привести цитату из публикаций Свидетелей Иеговы, в которой они утверждали бы, что их перевод - самый лучший?leading пишет:Но эти люди ни когда не утверждали, что их переводы лучше всех, как об этом говорите вы.
Многие СИ говорят об этом, привожу цитату Иосифа:yurakum пишет:А Вы не могли бы привести цитату из публикаций Свидетелей Иеговы, в которой они утверждали бы, что их перевод - самый лучший?leading пишет:Но эти люди ни когда не утверждали, что их переводы лучше всех, как об этом говорите вы.
Я вот искал, и не нашёл. Нашёл только, где сказано, что он "хороший".
yurakum пишет:
Отождествление Иисуса и Михаила основано не только на этом стихе, точнее, даже не столько на этом, сколько на других.
Иосиф не является автором ПНМ, поэтому высказывать своё личное мнение в таком ключе не является чем-то нескромным.leading пишет:Многие СИ говорят об этом, привожу цитату Иосифа:yurakum пишет:А Вы не могли бы привести цитату из публикаций Свидетелей Иеговы, в которой они утверждали бы, что их перевод - самый лучший?leading пишет:Но эти люди ни когда не утверждали, что их переводы лучше всех, как об этом говорите вы.
Я вот искал, и не нашёл. Нашёл только, где сказано, что он "хороший".
"Почитайте самый точный в мире ПНМ!!! Глаза и откроются".
Ну, во-первых, 1:10 говорит, что его голос "как бы трубный", т.е. похож на звук трубы. Иметь голос, похожий на трубу, и быть трубой - разные вещи, правда? Точно также и с "шумом многих вод". В противовес этому, в 1 Фессалоникийцам сказано, что у него "голос архангела", а не "как у архангела".leading пишет:В таком случае вам Христа нужно признать не только Михаилом, но и Водой и Трубой, так как Он говорит и этими голосами.
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
(Откр.1:10)
и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
(Откр.1:15)
Согласны?
Спасибо, что цитируете меня. Но я скромно отдаю вашу похвалу рейтингу Колуэлла!!! Это он определил ПНМ самым точным, а я всего повторил этого известного библеиста.leading пишет:Многие СИ говорят об этом, привожу цитату Иосифа:
"Почитайте самый точный в мире ПНМ!!! Глаза и откроются".
Быть похожим и быть им, далеко не разные вещи:Ну, во-первых, 1:10 говорит, что его голос "как бы трубный", т.е. похож на звук трубы. Иметь голос, похожий на трубу, и быть трубой - разные вещи, правда? Точно также и с "шумом многих вод".
Не кажется ли вам, что на основании таких шатких выводов, глупо считать, что Иисус это архангел Михаил? Гораздо логичнее и естественнее увидеть в этом тексте, что пришествие с небес Иисуса будет сопровождаться гласом Архангела, возвещающего это событие.В противовес этому, в 1 Фессалоникийцам сказано, что у него "голос архангела", а не "как у архангела".
В таком случае и число 144000 следует понимать символически.Во-вторых, книга Откровение - это сборник видений с символическим смыслом, в то время как 1 Фессалоницийцам - не символическая книга.
Колуэлл ошибается. Привожу доказательства:Иосиф пишет:Спасибо, что цитируете меня. Но я скромно отдаю вашу похвалу рейтингу Колуэлла!!! Это он определил ПНМ самым точным, а я всего повторил этого известного библеиста.leading пишет:Многие СИ говорят об этом, привожу цитату Иосифа:
"Почитайте самый точный в мире ПНМ!!! Глаза и откроются".
Если в СП 2 ошибки, то пусть их исправляют!leading пишет: В одном тексте две ошибки!!!
Вам уже сказали, что Иисус отождествляется с арханелом Михаилом не только по этому стиху, а по совокупности других мест Писания. Вы же не будете рассматривать картину на основании одного пазла. Подумайте над этим.leading пишет:Не кажется ли вам, что на основании таких шатких выводов, глупо считать, что Иисус это архангел Михаил? Гораздо логичнее и естественнее увидеть в этом тексте, что пришествие с небес Иисуса будет сопровождаться гласом Архангела, возвещающего это событие.
Напишите свой труд со своей классификацией, защитите его, и мы оценим ваши познания. А пока от вас одно бездоказательное бахвальство.leading пишет:Колуэлл ошибается.
Просите, leading, Вы занимаетесь пустой демагогией, вместо того чтобы честно признать, что были неправы.leading пишет:Быть похожим и быть им, далеко не разные вещи:
Я уже писал выше, что такое понимание основано на нескольких местах, а не только на этом.Не кажется ли вам, что на основании таких шатких выводов, глупо считать, что Иисус это архангел Михаил?
Выносить судебный приговор и приказывать - разные вещи. Кстати, в Откровении 20:1-3 ангел сковывает Сатану цепью. Кто этот ангел? Иисус или не Иисус? Если не Иисус, тогда, выходит, обычный ангел может сковать Сатану, и что тут такого, что Иисус приказывал демонам что-то делать? А если Иисус - то тогда Иисус и впрямь ангел!В Иуды 1:9 мы читаем, что Михаил Архангел не смел "произнести укоризненного суда" над дьяволом. Напротив, Иисус неоднократно приказывал дьяволу (см. Мф 17:18, Мк 9:25). Если Михаил Архангел не имел власти запрещать дьяволу, а Иисус имел эту власть и делал это, не значит ли это, что Иucyс и Архангел Михаил - не одно лицо? Разница существенная, не так ли?
А кто ж спорит? Разве мы говорили, что Иисус - обычный ангел? Слово "архангел" означает "верховный ангел", и он наделён куда большими почестями, чем другие ангелы. Кроме того, он не просто был ангелом, он ведь исполнял особое задарие на земле, за что заслужил ещё больших почестей.Также вся первая глава послания Евреям была написана, чтобы показать превосходство Сына Божего по сравнению с ангелами:
Так, кому из ангелов он когда-либо говорил: "Ты - сын мой; сегодня я стал твоим отцом"? И ещё: "Я стану ему отцом, а он станет мне сыном"?
(Евреям1:5, ПНМ)
Бог никогда не сказал никакому другому ангелу: Ты мой Сын ...". Сын есть "отражение его славы и точное выражение самой его [Отца] сущности
(Евреям 1:3, ПНМ).
Ангелы никогда не позволяли себе поклоняться "Смотри, не делай этого... Богу поклонись" (Отк. 22:8,9), однако заповедь Отца о Сыне была: "И да поклонятся Ему все Ангелы Божии" (Евр.1:6).
Это вопрос понимания. Как я понял, у вас есть книга "Апогей Откровения", смотрите там. А я лично сюда пришёл обсуждать переводы Библии, а не понимание библейских учений.В таком случае и число 144000 следует понимать символически.Во-вторых, книга Откровение - это сборник видений с символическим смыслом, в то время как 1 Фессалоницийцам - не символическая книга.
Оставяю без комментариев. Иосиф уже всё сказал на этот счёт.leading пишет:Колуэлл ошибается.
Какие громкие заявления! Давайте будем точны, здесь два отличия между двумя переводами.2 КОРИНФЯНАМ 8:21
Синодальный "Ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми"
Сравните:
Новый Мир "Так как мы распоряжаемся имуществом честно не только перед Иеговой, но и перед людьми"
В одном тексте две ошибки!!!
Перевод "чтобы достигнуть" здесь просто неверен, спасибо, что указали на очередную ошибку Синодального перевода. Буквальный перевод фразы - "не достигну ли я как-нибудь". ПНМ так и передаёт: "не достигну ли я каким-нибудь образом". "И увидеть" - пояснительная вставка (в английском ПНМ взята в []), поясняет смысл, не меняя его.ФИЛИППИЙЦАМ 3:11
Синодальный "Чтобы достигнуть воскресения мёртвых"
Новый Мир "и увидеть, не достигну ли я каким-нибудь образом раннего воскресения из мёртвых" (!!!)
А я Вам задал прямой вопрос, в каком переводе их нет и кто считал, сколько таких ляпов в других переводах? Или Вы будете рисовать здесь идеалистическую картину, что, дескать, "все переводы такие точные и замечательные, а ПНМ полон ляпов"? Отвечайте прямо!И подобных ляпов в ПНМ ещё множество.
Иосиф пишет:Спасибо, что цитируете меня. Но я скромно отдаю вашу похвалу рейтингу Колуэлла!!! Это он определил ПНМ самым точным, а я всего повторил этого известного библеиста.
Ну зачем столько воды? Загляните в подстрочники и сравните с ПНМ и все проблемы исчезнут.В приводимых ниже примерах Вы берёте за эталон Синодальный перевод. Вы так уверены в его точности? Давайте всё-таки сравним с первоисточником.
Какие громкие заявления! Давайте будем точны, здесь два отличия между двумя переводами.2 КОРИНФЯНАМ 8:21
Синодальный "Ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми"
Сравните:
Новый Мир "Так как мы распоряжаемся имуществом честно не только перед Иеговой, но и перед людьми"
В одном тексте две ошибки!!!
Во-первых, в этом стихе есть разночтение. Во-вторых, буквальный перевод фразы довольно сложный.
Глагол pronoew переводится как "1) иметь целью; 2) печься, заботиться".
В Textus Receptus выражен в виде причастия именительного падежа, множественного числа, настоящего времени, среднего залога. То есть буквально - "[мы] заботящиеся".
Пригалательное kalos имеет очень много значений, а выражено в винительном падеже множественного числа. Допустимые переводы - "красивые, прекрасные, хорошие, добрые, отличные, безупречные, чистые" и другие. Имеется ввиду вещи. Также имеется схожее по написанию наречие: "хорошо, замечательно, верно, честно, ловко" и пр.
Буквальная фраза "мы заботящиеся [о] добрые" для русскоязычного читалеля малопонятна. Синодальный перевод передаёт её корявой фразой "стараемся о добром", хотя эта фраза вообще нарушает узус русского языка, ибо так не говорят - "стараемся о чём-то".
В Westkott-Hort причастие стоит в другой форме, буквально переводится как "заботящиеся заранее" или "предусмотрительно заботящиеся". ПНМ, видимо, трактует второе слово как наречие, в результате чего получается фраза "мы (предусмотрительно) распоряжающиеся честно". Слово "имуществом" добавляется либо как пояснение из контекста, либо по другой причине - фраза в ПНМ взята в кавычки, что может говорить об использовании какого-то крылатого выражения. В любом случае, добавление "имущества" здесь не криминал, поскольку о материальных дарах и идёт речь в контексте.
Текст сложный для перевода, ничего не скажешь. Одно ясно, что буквальный перевод требует изменений под нормы русского языка, и разные переводы поступают тут по-разному. Но такие громкие заявления о "двух ошибках" ни к чему.
Перевод "чтобы достигнуть" здесь просто неверен, спасибо, что указали на очередную ошибку Синодального перевода. Буквальный перевод фразы - "не достигну ли я как-нибудь". ПНМ так и передаёт: "не достигну ли я каким-нибудь образом". "И увидеть" - пояснительная вставка (в английском ПНМ взята в []), поясняет смысл, не меняя его.ФИЛИППИЙЦАМ 3:11
Синодальный "Чтобы достигнуть воскресения мёртвых"
Новый Мир "и увидеть, не достигну ли я каким-нибудь образом раннего воскресения из мёртвых" (!!!)
Ещё одно отличие - слово "раннее", в смысле воскресение.
Обычно в Библии "воскресение" передаётся словом anastasin. Однако в этом стихе используется exanastasin. Это слово используется в НЗ всего три раза - кроме этого стиха, ещё в Марка 12:19 и Луки 20:28, которые совпадают по смыслу между собой. Приставка ex- аналогична русской "из-" или "вы-", т.е. движение изнутри. Возможно, в это вкладывался какой-то смысл опережения или более ранних действий. Честно говоря, я не могу сказать точно, но на эту мысль вполне могут навести Марка 12:19 и Луки 20:28. Во всяком случае, здесь использовано другое слово, нежели обычное "воскресение", - слово, имющее особый оттенок. Думаю, слово "раннее" просто передаёт этот оттенок.
Идеальных переводов не бывает, но вот лишь одни СИ считают, что их перевод совершенный.А я Вам задал прямой вопрос, в каком переводе их нет и кто считал, сколько таких ляпов в других переводах? Или Вы будете рисовать здесь идеалистическую картину, что, дескать, "все переводы такие точные и замечательные, а ПНМ полон ляпов"? Отвечайте прямо!
Это всего лишь ваше предвзятое мнение. Доказательством будет считаться точная фраза в Библии - архангел Михаил, это Иисус. Говорит ли об этом Писание? Кроме ВиБРа учит или учил ли кто-нибудь когда-нибудь, что Иисус это Михаил архангел?Иосиф пишет:Вам уже сказали, что Иисус отождествляется с арханелом Михаилом не только по этому стиху, а по совокупности других мест Писания. Вы же не будете рассматривать картину на основании одного пазла. Подумайте над этим.leading пишет:Не кажется ли вам, что на основании таких шатких выводов, глупо считать, что Иисус это архангел Михаил? Гораздо логичнее и естественнее увидеть в этом тексте, что пришествие с небес Иисуса будет сопровождаться гласом Архангела, возвещающего это событие.
В Библии говорится, что «Михаил и ангелы его сражались с драконом, и сражался дракон и ангелы его» (Откровение 12:7). Следовательно, Михаил — Предводитель войска верных ангелов. Иисус тоже описывается в Откровении как Глава войска верных ангелов (Откровение 19:14—16).
Более того, апостол Павел писал о «Господе Иисусе» и «его могущественных ангелах» (2 Фессалоникийцам 1:7). Из Библии видно, что как у Михаила, так и у Иисуса есть свои ангелы (Матфея 13:41; 16:27; 24:31; 1 Петра 3:22). Поскольку в Слове Бога нигде не сказано, что на небе существует два войска верных ангелов с разными предводителями, Михаил — это и есть Иисус Христос в небесной славе.
Хорошо, можно и без пустословия обойтись. Есть хороший проверенный способ развязки спорных вопросов. Вы мне показываете место в Библии, где прямо написано, что Иисус это архангел Михаил и мы красиво разойдёмся. Договорились?У меня просьба к Вам - на будущее - уважайте других участников форума и не отнимайте у других время подобной пустой болтовнёй.
Именно ими я и пользовался при подготовке ответа Вам, причём сразу несколькими, в том числе подстрочником к ПНМ (англ.).leading пишет:Ну зачем столько воды? Загляните в подстрочники и сравните с ПНМ и все проблемы исчезнут.
Во-первых, это глупости, плод Вашего воображения. Я уже говорил, что авторы ПНМ никогда его таким не называли, самое большее они называли его "хорошим". А если отдельные СИ называеют его совершенным - они ошибаются, и не нужно по этим отдельным судить обо всех. Но я лично таких СИ не знаю. Все понимают то, о чём Вы сказали - "идеальных переводов не бывает". Тем не менее, можно говорить о более качественных и менее качественных переводах.leading пишет:Идеальных переводов не бывает, но вот лишь одни СИ считают, что их перевод совершенный.А я Вам задал прямой вопрос, в каком переводе их нет и кто считал, сколько таких ляпов в других переводах? Или Вы будете рисовать здесь идеалистическую картину, что, дескать, "все переводы такие точные и замечательные, а ПНМ полон ляпов"? Отвечайте прямо!
Когда Иисус жил на земле в образе человека, Он был сыном Бога. Но по природе Он Бог. В Библии много мест, где написано прямо, что Иисус - Бог:leading, в Библии многократно написано, что Христос сын Бога, а вы верите, что он Бог. Почему?
В Библии так же нет терминов; "рай на земле", "зал царств", "организация", "президент", но вы верите. Почему???В Библии нигде не написано, что Бог - Троица, а вы в нее верите. Почему???
Дайте ссылку, где написано "земля пребудет вовек".В Библии написано, что земля пребудет вовек, а вы верите, что она сгорит. Почему?
Да, Бог меня оправдал и поэтому я в Его глазах являюсь праведником и жить буду на небе:В Библии написано, что праведники наследуют землю, а вы верите, что будете жить на небе. Или вы не праведник???
Михаил Архангел, который спорил с диаволом о Моисеевом теле (Иуд. 9 ст.) — один из первых князей (Дан. 10:13,21) — князь великий, стоящий за еврейский народ (12:1) и сражающийся со своими войсками против дракона (Отк. 12:7).И если вы не догматик, то давайте свою версию. Объясните, кто такой архангел Михаил. А мы с удовольствием почитаем.
По-моему наоборот.Почему вы так сильно непоследовательны???
Вы что считаете, что вы лучше передаёте смысл библейских текстов, чем другие переводчики?Для передачи смысла требуется СМЫСЛОВОЙ перевод, который иногда сильно отличается от буквального. Все переводы, которые мы читаем (ПНМ, Синодальный, Восстановительный и пр.) - смысловые, и все они отличаются от буквы текста.
Значит Иосиф ошибался, а он-то так убеждал меня в своей правоте!А если отдельные СИ называеют его совершенным - они ошибаются, и не нужно по этим отдельным судить обо всех. Но я лично таких СИ не знаю.
Например 237 раз вместо слова "Господь", в вашей библии стоит Иегова. Не в одном из новозаветных манускриптах имя Бога не упоминается.Во-вторых, на мой вопрос Вы так и не ответили. Сколько ляпов в других переводах в сравнении с ПНМ? "Ляпов в ПНМ больше чем в любой другой Библии" - Ваши слова, либо доказывайте, либо отказывайтесь от них. И не думайте, что Вы докажете это, просто приводя очередные "ляпы" ПНМ - и так ясно, что они есть. Пожалуйте в студию обоснованное СРАВНЕНИЕ по числу ляпов в переводах. ЦИФРЫ В СТУДИЮ, с источником!
Приведите слова Христа, где он называет себя Богом!leading пишет:Когда Иисус жил на земле в образе человека, Он был сыном Бога. Но по природе Он Бог. В Библии много мест, где написано прямо, что Иисус - Бог:
Даю уже забыл который раз (вы хотя бы читаете?): "Поколение уходит, и поколение приходит, а земля остаётся на века" (Эк. 1:4).Дайте ссылку, где написано "земля пребудет вовек".
А Библия говорит, что праведники будут жить на земле:Да, Бог меня оправдал и поэтому я в Его глазах являюсь праведником и жить буду на небе
И кто же он? Как его имя? Кто сражается против дракона?Михаил Архангел, который спорил с диаволом о Моисеевом теле (Иуд. 9 ст.) — один из первых князей (Дан. 10:13,21) — князь великий, стоящий за еврейский народ (12:1) и сражающийся со своими войсками против дракона (Отк. 12:7).
Я ответил.Думаю на ваши вопросы я дал исчерпывающие ответы. Вы же на мои вопросы не отвечаете, а потом обвиняете меня, что я не последователен.
Не занимайтесь софистикой. Я убежден, что ПНМ лучший на основании рейтина Колуэлла, но нигде не писал, что он совершенный.Значит Иосиф ошибался, а он-то так убеждал меня в своей правоте!
Вы призываете меня к последовательности, будьте и вы последовательны. Сначала опровергните тексты, которые говорят о Божестве Христа с предыдущего моего поста, а затем будете задавать свои вопросы:Приведите слова Христа, где он называет себя Богом!
Интересный вы человек. Покажите мне, где я утверждал, что Бог, это Троица? Я доказываю вам, что Иисус - Бог, а дальше буду доказывать о Божестве Духа Святого. В Библии слова Троица нет, как нет и слов "рай на земле", "зал царств", "организация", "президент". Это всё теологические термины.Про троицу вы так и не ответили. Нечего сказать??? Это же вы же писали, что Библия должна прямо указывать, что Михаил = Христос. Поэтому я и задал ВАМ вопрос о троице. Судя по-вашей логике, Библия должна прямо указать БОГ = Троица. А вы зачем-то переадресовали свои вопросы мне. Это нелогично, т.к. я не утверждал, что Библия всегда прямо указывает на объект.
Тем более Вы же сами поборник отвечать по порядку. Так что ответьте вначале на мой вопрос о троице. Тем более про рай на земле я уже показывал в Библии.
В этом тексте речь вовсе не идёт о вечном бытии земли. Слово «остаётся», здесь написано в форме настоящего времени. То есть, если бы было написано, что земля будет во веки оставаться, тогда можно было бы предположить, что она не будет уничтожена. Но в настоящий момент сколько поколений пришло и сколько ушло, а она всё ещё пока остаётся.Даю уже забыл который раз (вы хотя бы читаете?): "Поколение уходит, и поколение приходит, а земля остаётся на века" (Эк. 1:4).Дайте ссылку, где написано "земля пребудет вовек".
Вы согласны, что земля будет существоват вечно?
Расхождений в Библии нет, они есть у вас. Библия говорит:А Библия говорит, что праведники будут жить на земле:
"Праведные наследуют землю
И будут жить на ней вечно" (Пс. 36:29).
Что-то не сходится в вашей консерватории...
Поясните расхождение!
И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],И кто же он? Как его имя? Кто сражается против дракона?Михаил Архангел, который спорил с диаволом о Моисеевом теле (Иуд. 9 ст.) — один из первых князей (Дан. 10:13,21) — князь великий, стоящий за еврейский народ (12:1) и сражающийся со своими войсками против дракона (Отк. 12:7).
У вас нет ответа!!!
А на эти вопросы кто будет отвечать?Я ответил.Думаю на ваши вопросы я дал исчерпывающие ответы. Вы же на мои вопросы не отвечаете, а потом обвиняете меня, что я не последователен.
Ваша очередь!
Вы знаете, что врать грешно? Цитирую дословно вашу цитату:Не занимайтесь софистикой. Я убежден, что ПНМ лучший на основании рейтина Колуэлла, но нигде не писал, что он совершенный.Значит Иосиф ошибался, а он-то так убеждал меня в своей правоте!
Я??? Я вообще не переводчик!leading пишет:Вы что считаете, что вы лучше передаёте смысл библейских текстов, чем другие переводчики?
Иосиф не говорил, что ПНМ совершенный. Он говорил, что он самый точный, а это разные вещи. Понятие "самый точный" не подразумевае полного отсутствия изъянов.leading пишет:Значит Иосиф ошибался, а он-то так убеждал меня в своей правоте!А если отдельные СИ называеют его совершенным - они ошибаются, и не нужно по этим отдельным судить обо всех. Но я лично таких СИ не знаю.
Вы опять уходите от ответа. Сколько ляпов в ДРУГИХ переводах? Конкретно, цифры в студию!leading пишет:Например 237 раз вместо слова "Господь", в вашей библии стоит Иегова. Не в одном из новозаветных манускриптах имя Бога не упоминается.Во-вторых, на мой вопрос Вы так и не ответили. Сколько ляпов в других переводах в сравнении с ПНМ? "Ляпов в ПНМ больше чем в любой другой Библии" - Ваши слова, либо доказывайте, либо отказывайтесь от них. И не думайте, что Вы докажете это, просто приводя очередные "ляпы" ПНМ - и так ясно, что они есть. Пожалуйте в студию обоснованное СРАВНЕНИЕ по числу ляпов в переводах. ЦИФРЫ В СТУДИЮ, с источником!
Вы же прекрасно знаете, что ни чего совершенного в этом мире нет и не будет. А если нет, значит мы вместо слова "совершенный", употребляем слово "точный", тем самым подразумеваем превосходство чего-то над кем-то или чем-то. Вот Иосиф и подчеркнул превосходство вашего перевода над другими.Иосиф не говорил, что ПНМ совершенный. Он говорил, что он самый точный, а это разные вещи. Понятие "самый точный" не подразумевае полного отсутствия изъянов.
В мире существует более 2000 переводов Библии. Неужели вы думаете, что я должен просмотреть их все и выложить вам все ляпы, это же абсурдная идея!!! Я знаю одно, что во всех переводах имеются ляпы, которые кстати не искажают смысл текстов, но такого количества умышленных искажений как у ПНМ, нет ни у кого.Вы опять уходите от ответа. Сколько ляпов в ДРУГИХ переводах? Конкретно, цифры в студию!
Для наглядности я приводил вам пример, что 237 раз вместо слова "Господь", в вашей библии стоит имя Бога. Ответьте, на каком основании вы 237 раз исказили библейские тексты, кто вам давал такое право?
|
|
|
Форум
