Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Иисус -сущий?

    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:34

    Иосиф пишет:Так КТО Отец Иеговы???? Как его имя? Какова его сущность?

    Так он и есть Отец, только воплощённый! понятно?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор tropa57 2011-01-23, 18:36

    Сергей пишет:У Евреев почитаются все имена, можете взять талмуд и почитать, а если хотите быстрее, то найдите знакомого Еврея и он вам растолкует! Вы привели пример из Писания, как Бог говорит Моисею, так вами же очевидное свидетельство, что это не имя а действие: 1. Бог вообще уходит от вопроса Моисея
    Вы занимаетесь многословием и не читаете внимательно "Заметьте, вначале Бог даёт буквальное значение своего имени «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ», но чуть позже говорит своё имя по другому "Иегова[יהוה]....Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение." Выделил, потому как, наверное не дошло к вашему пониманию.
    Сергей пишет: а если хотите быстрее, то найдите знакомого Еврея и он вам растолкует!
    Я так понимаю, у вас знакомые евреи и они вам толкуют??? Я так не поступаю, я исследую интересующие меня вопросы.
    Сергей пишет:Вы привели пример из Писания, как Бог говорит Моисею, так вами же очевидное свидетельство, что это не имя а действие
    Это вы так считаете, я нет. Для вас это действие, а для меня это имя. Выше я выделил библейскую мысль.
    Сергей пишет:А вы как и в древности не поняв самой сути отвергаете воплощение. Богу не нужны имена он Бог и всё! Что не понятного?
    Я рад за вас, что вы поняли и обратили его в "троицу". А вам я так думаю, ни о чём ни говорят эти слова: "есть много «богов»"(1Кор.8:5) Если вы читали Библию , то могли бы знать, кому поклонялись другие народы. И они их считали истинными, и перед ними не было других богов. И что было бы с вами, если бы вы сказали им, что они поклоняются ложному Богу? Вы не думали над этим. Вас разорвали бы! А имя истинного Бога отличает его действиями, если вы до сих пор не поняли, почитайте Исайю, "Пусть все народы соберутся вместе и пусть сойдутся племена. Кто из них может рассказать об этом? Могут ли они сообщить о том, что произойдёт вскоре? Пусть они представят своих свидетелей, чтобы можно было объявить их праведными, или пусть люди услышат и скажут: „Это правда!“."(Ис.43:9) Кто из ложных богов мог предсказать правду? Никто. А теперь вспомните, что сказал Иегова Моисею "Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ", перевод тетраграмматона означает "Он даёт становиться". И для меня понятно, это говорит об Иегове как о Том, кто, поэтапно осуществляя свою волю, даёт себе становиться Исполнителем обещаний, Тем, кто всегда исполняет свои намерения.
    Последнюю часть "поста" "кто явл спасителем в Новом Завете?" - завтра, уже поздно.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 18:37

    Сергей пишет:Так он и есть Отец, только воплощённый! понятно?
    Если он Отец, то кто Отец Отца, которому он молится и который выше его?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор tropa57 2011-01-23, 18:42

    Сергей пишет:Так он и есть Отец, только воплощённый! понятно?
    Не-а!!!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 18:49

    tropa57 пишет:Не-а!!!
    Неужто-о-о... Иисус -сущий? - Страница 6 39222
    Неужели никогда не видели воплощенных отцов???
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:50

    [quote="tropa57"]Вы занимаетесь многословием и не читаете внимательно "Заметьте, вначале Бог даёт буквальное значение своего имени «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ», но чуть позже говорит своё имя по другому "Иегова[יהוה]....Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение." Выделил, потому как, наверное не дошло к вашему пониманию.
    Сергей пишет: а если хотите быстрее, то найдите знакомого Еврея и он вам растолкует!
    Я так понимаю, у вас знакомые евреи и они вам толкуют??? Я так не поступаю, я исследую интересующие меня вопросы.
    Сергей пишет:Вы привели пример из Писания, как Бог говорит Моисею, так вами же очевидное свидетельство, что это не имя а действие
    Это вы так считаете, я нет. Для вас это действие, а для меня это имя. Выше я выделил библейскую мысль.
    Сергей пишет:А вы как и в древности не поняв самой сути отвергаете воплощение. Богу не нужны имена он Бог и всё! Что не понятного?
    Я рад за вас, что вы поняли и обратили его в "троицу". А вам я так думаю, ни о чём ни говорят эти слова: "есть много «богов»"(1Кор.8:5) Если вы читали Библию , то могли бы знать, кому поклонялись другие народы. И они их считали истинными, и перед ними не было других богов. И что было бы с вами, если бы вы сказали им, что они поклоняются ложному Богу? Вы не думали над этим. Вас разорвали бы! А имя истинного Бога отличает его действиями, если вы до сих пор не поняли, почитайте Исайю, "Пусть все народы соберутся вместе и пусть сойдутся племена. Кто из них может рассказать об этом? Могут ли они сообщить о том, что произойдёт вскоре? Пусть они представят своих свидетелей, чтобы можно было объявить их праведными, или пусть люди услышат и скажут: „Это правда!“."(Ис.43:9) Кто из ложных богов мог предсказать правду? Никто. А теперь вспомните, что сказал Иегова Моисею "Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ", перевод тетраграмматона означает "Он даёт становиться". И для меня понятно, это говорит об Иегове как о Том, кто, поэтапно осуществляя свою волю, даёт себе становиться Исполнителем обещаний, Тем, кто всегда исполняет свои намерения.
    Последнюю часть "поста" "кто явл спасителем в Новом Завете?" - завтра, уже поздно.

    Я же вам уже отвечал, имя это глагол, как идти, ехать, прыгать и т.д. Вот Бог и говорит стану кем пожелаю и стал Христом что не понятного? Во за это действие, мы действительно чтим Христа, ведь он и есть ИЕГОВА! καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
    А что плохого, если есть друзья из полуевреев, есть и мусульмане и Кришнаиты?
    Не лезьте в другие народы, вы в той области сильны? Если нет говори по Писанию и по теме!
    24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
    (Ис.44:24)
    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
    (Иоан.1:3)
    Я понимаю, что вам это не нравится, но это Писание, и оно Христа называет Богом! Вот и всё, вы ему или подчиняетесь либо нет! Так он и исполнил обещание, став человеком!

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 18:52

    Сергей пишет:но это Писание, и оно Христа называет Богом!
    Так где же все-таки Иисус назвал себя Богом???
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:53

    Иосиф пишет:Если он Отец, то кто Отец Отца, которому он молится и который выше его?

    Мы совсем в плотную подошли к теме ТРОИЦА, в теме Иисус-Сущий с вашей стороны одно молчание, то есть сказать не чего а только одно отрицание!
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:56

    Иосиф пишет:Так где же все-таки Иисус назвал себя Богом???

    А где Писания нового Завета написанные самим Христом? НЕТ!
    Евангелия написали Апостолы а они исповедуют Христа Богом! что не понятного? и СЛОВО БЫЛО БОГ! вы с Писанием не согласны? а ведь оно всё Боговдохновенно, не так ли? Иисус -сущий? - Страница 6 13134
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:56

    Иосиф пишет:Неужто-о-о...
    Неужели никогда не видели воплощенных отцов???

    Покажи?
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:57

    Иосиф пишет:Так где же все-таки Иисус назвал себя Богом???

    Вам встречный вопрос: за что распяли ХРИСТА?
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 18:58

    tropa57 пишет:Не-а!!!

    Задавай вопросы, как смогу так и отвечу!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 18:58

    4 евангелиста записали учения Христа, и нигде не упомянули самое главное его высказывание: Я - Бог!!! Или Я - воплощенный Отец!!! Вы сами верите в это? Почему в ЕП Иегова неоднократно говорит о себе, как о Боге, а тут Иисус упорно заявляет, что Бог и Отец не он!!!
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 19:00

    Сергей пишет:Покажи?
    Так это вы специалист по воплощениям отцов. Вы и показывайте.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40025
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-23, 19:01

    Сергей пишет:Вам встречный вопрос: за что распяли ХРИСТА?
    Его вина написана на столбе: Царь иудейский.
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:02

    Сергей пишет:Вы даже не поверите, я плачу когда пишу эти строки, даже стою на коленях умоляя простить меня грешного, АТТИКА ПРОСТИ МИЛАЯ!
    Ну клоун! Иисус -сущий? - Страница 6 41454
    Я уже давно вас простила...Не надо на коленях...Вставайте!
    avatar
    ?????
    Гость

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор ????? 2011-01-23, 19:05

    Иосиф пишет:4 евангелиста записали учения Христа, и нигде не упомянули самое главное его высказывание: Я - Бог??? Вы сами верите в это? Почему в ЕП Иегова неоднократно говорит о себе, как о Боге, а тут Иисус упорно заявляет, что Бог и Отец не он!!!

    А зачем упоминать то что и так понятно? Я же вам написал, человек Христос молится Сущности Бога во Христе! понятно? Ведь он воплощённый!
    что не понятного? Читайте Евангелия где Христа показывают, как ему поклоняются, на него уповают и т.д. Если так подходить то это Языческая книга и суть Ложь, вот смотри:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
    (1Кор.2:2)Давай до завтра!
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:10

    Сергей пишет:Слова АТТИКИ: Пост 323:С вами все в порядке?
    Вы когда хотите нахамить так говорите???
    Сергей пишет:14 καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
    Исход 3:14
    Для меня авторитет Церковнослав Библия, переведена Кириллом и Мефодием, природными греками. А для уточнения использую остальное для уточнения чего-то и т.д.
    Для начала: Его Эйми переводится просто Я ЕСТЬ или Это Я синоним Настоящий, или проще говоря Я БЫЛ, ЕСТЬ, БУДУ. В Церковно слав Библии стоит АЗ ЕСМЬ. Что значит Есть- это же философия, человек живёт во времени, он постоянно изменяется, можно сказать что ИЛЮЗОРЕН, А БОГ ЕСТЬ ВСЕГДА вот об этом то и речь, вдобавок он СУЩИЙ- имеющий жизнь в самом себе, человек жизни в самом себе не имеет а имеет от Бога.
    Дальше: Когда Христос говорил Эго Эйми он имел в виду что он Яхве воплощённый. И переводчик для уточнения, о чём речь, ставит СУЩИЙ. Если этго не сделать то получится так: пришёл человек и его спрашивают ты кто а он говорит Это я ну его за эти слова и Убили а через 2000 лет говорят вот оно это СВЯТОЕ ПИСАНИЕ, можно только у виска покрутить!

    Поэтому переводчики ранних текстов, зная что Будут в будушем С.И для вас поставили Сущий что бы вы знали о чём речь А СЛОВО БЫЛО БОГОМ!
    Поэтому когда кричат более точный перевод, для начала прочитай мои слова выше!
    Ведь поймите Библия написана нами и для нас и ключи к пониманию у нас!
    А вы думали возьмём текст и дело в шляпе!

    Баграт Манучаров

    Говорил ли Иисус, что он «от начала Сущий» (Иоанна 8:25, СП)?


    «Я – свет для мира», «Вы не знаете ни меня, ни моего Отца. Если бы вы знали меня, то знали бы и моего Отца», «Туда, куда я иду, вы не можете прийти», «Вы из нижних пределов, я из вышних. Вы от этого мира, я не от этого мира… Ведь если вы не поверите, что я и есть тот, кто должен был прийти, умрёте в своих грехах». Эти слова были произнесены Иисусом, во время разговора с иудеями в храме. Не понимая этих слов, или не желая их понять, они спросили Христа: «Кто же ты?». Что же ответил Иисус?

    «Ответ Иисуса составляет один из наиболее обсужденных отрывков в Новом Завете» отмечает библеист Р. Ленский. Также в переводе «Радостная весть» в комментарии Иоанна 8:25 говорится что это «очень трудное место, точный смысл которого неизвестен; некоторые ученые считают, что здесь испорчен текст» (Радостная весть Учебное издание РБО, 2006 г. стр. 212). А другой библеист У. Баркли пишет: «Во всем Новом Завете нет стиха, как, Иоанна 8:25 который было бы так трудно перевести. Никто не может с уверенностью сказать, что значит греческий текст». Поэтому и мы сейчас не будем выискивать единственно правильный вариант перевода этого отрывка.

    Однако Баркли указывает на то, какие существуют некоторые варианты перевода этого отрывка: «Он может означать: "Как Я уже говорил вам от начала", что мы и видим в одном английском переводе Библии. В русской Библии перевод гласит просто: "Я есмь Сущий от начала, как и говорю вам". Этот стих может означать: "Прежде всего, по существу, Я есмь Тот, Кем Я Себя называю", или "Я говорю вам, что Я есмь начало", или "Почему Я вообще говорю с вами?" – перевод, предложенный Моффатом. Можно также предположить, что перевод звучит так: "Все, что Я говорю вам, есть только начало» (Комментарии к Новому Завету ВСБ, 1986 г.).








    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:14

    Как видим, существует немало самых разнообразных вариантов перевода. Причем некоторые из них передают мысль, что Иисус в ответе указывает на свое предвечное существование. Сейчас мы не будем концентрироваться на всех вариантах перевода этого отрывка, но рассмотрим несколько вопросов. Что Иисус ответил иудеям? Действительно ли в своем ответе Иисус указал на свое предвечное существование? Правильно ли «Перевод нового мира» передает греческий текст Иоанна 8:25?

    В «Переводе нового мира» Иоанна 8:25 звучит так: «Тогда они стали спрашивать его: “Кто же ты?” Иисус сказал им: “Зачем я вообще говорю с вами?”»

    Синодальный перевод передает этот стих совершенно иначе: «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам».

    Почему такая существенная разница? Какой перевод более соответствует оригинальному греческому тексту?

    Чтобы это понять для начала посмотрим, как звучит Иоанна 8:25 в подстрочном переводе РБО с нашей латинской транслитерацией:

    ειπεν (eipen – сказал) αυτοις (autois – им) ο Ιησους (ho Iesus – Иисус) την αρχην (ten archen –[С] начала) ο (ho – которое) τι (ti – что) και (kai – и) λαλω (lalw – говорю) υμιν (humin – вам?)

    Глядя на греческий текст, становится ясно, что в Иоанна 8:25 отсутствует «ho on» (ο ων) – греческий эквивалент слова «Сущий». И ни в одном из ныне существующих древних рукописей в Иоанна 8:25 не присутствует греч. артикулярное причастие «ho on», которое апостол Иоанн употребляет в других местах (Ин 1:18; 3:31; 6:46; 8:47; 12:17; 18:37; Откр 1:4,8; 4:8; 11:17; 16:5). Безусловно, слово «Сущий» здесь было добавлено переводчиками как одно из имен Бога (Исх 3:14, LXX). При этом очевидно было забыто предупреждение Бога, что к Его священному Слову ничего нельзя прибавлять и убавлять (Втор 4:2; Пр 30:6; Откр 22:19).


    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:16

    Отметим также то, что ни в одном другом русском переводе не появляется вариант «от начала Сущий».

    Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иисус. (Слово Жизни Новый Завет).

    Тогда они спросили у Него: кто же Ты? Иисус сказал им: не об этом ли постоянно Я и говорю вам? (перевод С. Аверинцева).

    Кто же Ты такой? - спросили они. - Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иса. (Международное общество Священного Писания МОСП).

    Тогда они сказали Ему: Кто Ты? - Иисус сказал им: Я именно то, что и говорю вам (Живой поток).

    "Так кто же Ты?" - спросили они тогда. "Об этом и говорю Я вам с 'самого' начала, - ответил Иисус. (Новый Завет в современном русском переводе под ред. М. П. Кулакова).

    Говорили Ему тогда: Ты кто? Сказал им Иисус: о чем Мне вообще говорить с вами? (перевод епископа Кассиана).

    Так кто же Ты? — спросили они Его. — Тот, кем Я себя называл с самого начала, — ответил Иисус (Радостная весть Перевод В. Н. Кузнецовой 2001 г.).

    И сказали ему: кто ты? И сказал им Иисус: прежде всего я то, что говорю вам. (Соединение и перевод четырех Евангелий Л. Н. Толстой).

    Но в чем же все-таки сложность этого стиха? Б. Мецгер в своем труде рассматривает это и указывает на варианты перевода Иоанна 8:25:

    «Так как более ранние Греческие рукописи испытывают недостаток пунктуации и написаны без разделения между словами, интерпретировать την αρχην... υμιν можно несколькими способами:

    1. Как вопрос, с οτι = почему? (" Почему я говорю с Вами вообще").


    2. Как восклицание, с ο τι в значении еврейского словаמה [что] ("Что я говорю с Вами вообще").


    3. "Как утверждение: с ο τι и недостающим εγω ειμι (“[Я] от начала тот, что и говорю Вам» или [я есть тот] что говорил от начала”).


    Несколько Латинских (и Готских) свидетельств, искажая греческий текст, переводят как Principium, qui et loquor vobis ("[Я] Начало, Я тот, кто говорит с Вами"). Эфиопский перевод опускает οτι (“Я Начало, и я сказал так”). Папирус Бодмера II (p66) дает прочтение, согласно исправлению на полях, которое быть может, было сделано оригинальным писцом, Ειπεν αυτοις ο Ιησους, Ειπον υμιν την αρχην ο τι και λαλω υμιν “Иисус сказал им: Я говорил Вам в начале то, что и говорю сейчас”» («A Textual Commentary on the Greek New Testament» by Bruce M. Metzger. United Bible Societies: London, 1971 г. стр 223, 224).


    В следствии того, что в древних рукописях весь греческий текст написан нераздельно и без знаков препинания, то становится непонятным: использовалось ли в оригинале o, ti (отдельно относительное местоимение ho и неопределенное местоимение ti) или союз oti (в данном стихе означающий «почему»). Также здесь не ясно значение сложного выражения την αρχην (ten archen), которое в Новом Завете используется только в Иоанна 8:25 (что очень важно для понимания этого текста). Например, немецкий ученый библеист Й. П. Ланге пишет: «Значение την αρχην [в Ин 8:25] может быть принято субстантивно (principium, начало, Логос), или наречно (в начале, от начала, прежде всего, чтобы начаться с, или omnino, вообще)» (Commentary on the Holy Scriptures).



    Странник
    Странник
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 96
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-01-09
    Возраст : 41
    Откуда : Планета Земля

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Странник 2011-01-23, 19:17

    Иоанн.10:24-30!- (31-33!)-34-36!, 37-39!-42 разверите по составу. Кто говорит,что говорит и кому говорит
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:21

    Важно узнать: может ли греческое выражение την αρχην (артикулярный аккузатив) переводится как существительное «начало»? Как отмечает Б. Мецгер, несколько Латинских переводов (в том числе и Вульгата), Готский и Эфиопский переводы, την αρχην передают как «Я Начало». Подобным же образом один из Отцов Церкви Августин Блаженный (354 – 430 г.) читает την αρχην в Иоанна 8:25 как «Я Начало» (лат. principium) – также как в Откр 21:6, где приводятся слова самого Бога свидетельствующие о его вечности (См. Августин Tractates on the Gospel of John (In Iohannis evangelium tractatus) Tractate 38, 11).


    Однако библеист XIX века Адам Кларк в своих «Комментариях» рассуждает о том, может ли την αρχην означать «начало» или «глава»: «Но если наш Господь подразумевал бы это, то в таком случае сказал бы η αρχη, или ο αρχων, а не την αρχην в винительном падеже» (Commentary on the Holy Bible стр. 163). И действительно в Греческих Писаниях слово «начало» всегда переводится с греческого выражения η αρχη (he arche) в номинативе (Кол 1:18; Откр 3:14; 21:6; 22:13). Поэтому в Иоанна 8:25 την αρχην не должно пониматься как существительное «Начало». Большинство богословов склоняются к тому, что την αρχην должно пониматься как наречие (варианты перевода наречного την αρχην приводит Ланге (См. выше)).


    Но некоторые полагают, что в 25 стихе Иисус поясняет свои слова из 24 стиха. В 24 стихе Иисус говорит: «Поэтому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я [ego eimi], то умрете во грехах ваших» (СП). Так в переводе «Радостная весть», поясняя греч. выражение ego eimi в Ин 8:24 говорится: «вероятно это словосочетание [ego eimi], близкое по смыслу выражению “Я – ЯХВЕ”, также становится священным именем Бога» (Радостная весть Учебное издание РБО, 2006 г. стр. 212). А в словаре «Иисус и Евангелия» дополняется: «Но мы не должны думать, что Иисус просто называет себя именем Божьим. Его слова не означают: «Я - Яхве». Как особенно показывает гл. 8, речь скорее о том, что Иисус разделяет с Богом вечное существование» (Словарь «Иисус и Евангелия» Статья Евангелие от Иоанна 4.1.3) . Так ли это?


    На самом же деле немалое количество богословов считают, что в Иоанна 8:24 ego eimi требует предиката, который непосредственно предложен контекстом. Некоторые полагают, что этот предикат – Мессия. Например, лексикограф М. Винсент отмечает: «Я - он (ego eimi). “Он” вставлен в версии, но не в тексте. Сохраняя это, мы читаем, я – Мессия» (Dr. Marvin Vincent Word Studies in the New Testament). А Архиепископ Аверкий (Таушев) комментируя 23 и 24 ст. пишет следующее: «Не отвечая на грубую насмешку, Господь указывает им на их нравственный характер, побуждаемые которым они доходят до подобного глумления над Ним: “Вы от нижних…,” то есть вы потеряли способность понимать Божественное, небесное; обо всем судите по человечеству, руководясь своими земными греховными понятиями, а потому, если не уверуете в Меня (“что это Я”[ego eimi] – подразумевается Мессия), “умрете во грехах ваших.” Господь ни разу не назвал Себя Мессией, но Он так прозрачно, так понятно высказывал это другими словами, что фарисеи, конечно, должны были понять это» (Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета Четвероевангелие стр. 108). Например, то, как в словах Иисуса из 8-й гл. подразумевается его мессианское происхождение видно из ст. 12 (ср. Ис 9:2), 16, 18, 23. Таким образом, в 24 ст. Иисус не свидетельствует о своем вечном существовании (См. статью «Значение выражения ego eimi «Я есмь» в Иоанна 8:58»).


    Далее мы так же рассмотрим следующий вопрос: поясняет ли Иисуса в 25 ст. свои слова из 24 ст. отвечая на вопрос иудеев. Но вернемся к 25 стиху. Очень интересный комментарий мы находим также у православного богослова А. П. Лопухина, который указывает на то, что в Ин 8:25 Иисус не говорит о своем предвечном существовании. Лопухин пишет: «где же ранее (потому что при переводе “как говорю вам” не получает достаточно определенного смысла, и это выражение следует уже и при русском переводе всего места заменить выражением “как и говорил вам”), – где ранее Христос объявлял Своим врагам о Своем бытии от начала мира? […] Знаменский полагает (с. 216), что мысль о предвечном бытии Спасителя прикровенно высказана уже в предыдущей речи Спасителя, именно в ст. 23-м. Поэтому, по его мнению, понимание выражения в смысле указания на предвечное бытие Спасителя оправдывается и контекстом речи. Но мы полагаем, что в догматическом споре, какой вел с Иудеями Христос, Он не мог что-либо основывать на “прикровенных” указаниях» (Толковая Библия Лопухина стр. 868).


    Таким образом, важной деталью является то, что в Иоанна 8:25 употребляется глагол λαλω (lalw) в настоящем времени «говорю», а не ελαλησα (elalesa) в форме аориста «говорил». Безусловно, это важно, поскольку в тот момент, беседуя в храме с иудеями, Иисус не говорит о своем предвечном существовании, он только лишь говорит о том, что он пришел с небес (Ин 8:23). Если же кто-то понимает это на скрытое указание предвечного существования Христа то, как говорит Лопухин «в догматическом споре, какой вел с Иудеями Христос, Он не мог что-либо основывать на “прикровенных” [или скрытых] указаниях».


    Также на интересный момент обращает внимание профессор Кембриджского университета (XIX в.), Брук Весткотт. Он указывает на то что если в Ин 8:25 Иисусу указывает на свое вечное существование (Я Начало) и при этом την αρχην притянуто к οτι, то «таким образом использование в начале предложения λαλω, а не λεγω, кажется неправильным для такой интерпретации, потому что это очевидно подразумевает разговор, обычное учение Христа, а не особое заявление [как Я Начало]» (The Gospel according to St. John by B. F. Westcott. Кембридж, 1881 г.). И действительно, хотя слова λαλω и λεγω синонимы, но когда Иисус делает особое заявление о своей важной роли или о своей дочеловеческом существовании, апостол Иоанн обычно использует глагол λεγω, а не λαλω (Ин 1:51; 5:19; 6:53; 8:58; 10:7).



    Отметим также то, как звучит Иоанна 8:25 в некоторых древних переводах. Диатессарон (соединительный перевод евангелий, созданный в конце II века) и Сирийская Пешитта (V век), переводят слова Иисуса утвердительно, связывая 25-й стих с 26-м. В Диатессароне слова Иисуса из 25 ст. звучат, как «Хотя я начал проповедовать вам» (Tatians Diatessaron Aus dem Arabischen ьbersetzt von Erwin Preuschen стр. 174). Практически таким же образом его слова переданы в Сирийской Пешитте: «Иисус сказал им. Хотя я начал беседовать с вами» и 26-й ст. «Я имею много говорить и судить о вас». Правда, этот стих в Сирийской Пешитте можно перевести еще так: «Даже при том, что я должен начать говорить с Вами» (перевод Ламса).. А в Армянском переводе (V век) эти слова звучат как «Я тот, кто говорит с вами с начала» И хотя в этих древних переводах Иоанна 8:25 и не отличается точностью передачи греческого текста, но они отражают то что, ранние переводчики не воспринимали слова Иисуса как указание его предвечного бытия.



    Итак, исходя из вышеизложенной информации, следует, что в Иоанна 8:25 Иисус не указывает на свое предвечное существование. Но в таком случае, что означают слова Иисуса? И насколько верно «Перевод нового мира» передает греческий текст Иоанна 8:25?



    Чтобы ответить на эти два вопроса нужно выяснить: использовалось ли в Иоанна 8:25 οτι (как вопрос «почему» или восклицание «что») или ο, τι? Некоторые указывают на то, что в одном из папирусов Бодмера (P75) стоит разделяющая точка между ο и τι. Однако это не может служить доказательством того что в Ин 8:25 использовалось ο, τι, поскольку в одном труде отмечается: «Эта точка [в P75] – не находящаяся вверху точка, а обычная точка, которая расположена под горизонтальной чертой T. Не совсем ясно, сделано ли это намеренно или это просто пятно» (A Textual Commentary on the Greek Gospels Vol. 4 John by Wieland Willker 6th edition).



    Отметим, что если мы την αρχην понимаем наречно то, вероятнее всего далее должен использоваться союз oti как вопрос или восклицание. Союз οτι в греческом языке обычно означает «что, потому что, поскольку», но в библейском греческом оно может использоваться как вопросительное «почему, зачем». Вот несколько примеров использования οτι в значении «почему»: Марк 9:11, 28; LXX Быт 12:18; Суд 2:2; Иов 3:10; 27:12. См. Иосиф Флавий (Иуд. древн. Кн. 6, 11, 9; Кн 12, 4, 9). Б. Мецгер объясняет, почему союз οτι в библейском греческом стал так употребляться: «Это результат влияния Септуагинты, греческого перевода Еврейских Писаний, который имел сильное воздействие на грекоговорящих иудеев. В Септуагинте, когда бы не использовалось ο τι – ho ti оно всегда является переводом вопросительных местоимений на еврейском, которые используются в прямых вопросах со значением "почему" как למה מה и מךוע» («A Textual Commentary on the Greek New Testament» by Bruce M. Metzger. 2nd edition 1994 г.).



    Но что может указывать на то, что в Ин 8:25 Иоанн использовал вопросительный или восклицательный oti? На это может указывать последующий 26-й стих, где Иисус продолжает говорить иудеям: «Есть многое, что я могу сказать о вас и за что осудить. Пославший меня истинен, и я говорю миру только то, что слышал от него». В одном труде отмечается: «последующие слова Иисуса: "Есть многое, что я могу сказать вам ... я говорю миру только то, что слышал от него", вполне могут быть продолжением вопроса "зачем я вообще говорю с вами?". Эти последующие слова указывают на нежелание говорить. Оба предложения в таком случае могут отражать его нежелание говорить» (The Gospel of John part of The Holy Bible A new translation from the Greek by David Robert Palmer стр. 51, 52). В таком случае возникает вопрос: почему Иисус не захотел отвечать иудеям?



    Например, ученый-библеист Р. Ленский пишет следующее о сути вопроса иудеев: «Реакция иудеев явно отрицает и предостережение и приглашение [Иисуса из 24 ст. поверить в него]. Поэтому они спрашивали его “Кто ты?”. Наглядный ελεγον [говорили] предлагает рассмотреть этот ответ. Их тон высокомерен. Иудеи не спрашивали, кем был Иисус. Они насмешливо заявляли: “Кто ты такой (обратите внимание на усиление συ) чтобы брать на себя такую роль?”» («New Testament Commentary» The Interpretation of St. John's Gospel by R. C. H. Lenski, Minneapolis 1961). А в другом комментарии отмечается: «Этот вопрос [“кто ты”] они задают в высмеивании, а не с каким-либо желанием быть информированным» (Benson’s Commentary Matthew – Acts by Joseph Benson стр. 604). Поэтому мы видим, что Иисус не захотел отвечать иудеям, поскольку они высокомерно и насмешливо спрашивали Иисуса «Кто ты такой?». Следовательно, это нежелание Иисуса отвечать иудеям и будет выражаться в вопросительным (почему, зачем) или восклицательным (что) oti. Тот же Брук Весткотт давая заключение того, как понимать Иоанна 8:25 говорит: «В целом вероятно лучше всего обращаться с предложением как вопросительный; или (который дает тот же самый смысл) как грустное восклицание, которое является наполовину вопросительным. Это то значение, которое дается в текстах Греческих отцов. "Как получается, что я даже говорю с Вами вообще?" "Почему я даже в этом случае много как говорю с Вами?” (The Gospel according to St. John by B. F. Westcott. Кембридж, 1881 г.).


    Но на каком основании греческое την αρχην в «Переводе нового мира» передается как «вообще». Как мы уже отмечали την αρχην должно пониматься как наречие, некоторые понимают его как «с начала» или «от начала». Но комментируя Ин 8:25, ученый-богослов А. Т. Робертсон пишет: «Кажется ясно, что наречный винительный την αρχην не может означать “с начала” подобно απ' αρχης [букв. от начала] (Иоанна 15:27) или εξ αρχης [букв. с начала] (Иоанна 16:4)» (Word Pictures in the New Testament). Следовательно, когда Иоанн хотел говорить «с начала» или «от начала» он употреблял απ' αρχης или εξ αρχης (Ин 6:64). Поэтому некоторые ученые понимают την αρχην как наречное «вообще» (хотя есть и другие варианты).



    В «Греческо-английском словаре Нового Завета и другой ранней христианской литературы» Бауэра говорится что «Ин 8:25, как почти все Греч. отцы поняли это, [την αρχην] используются наречно = ολως “вообще”» (A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, by W. Bauer, Arndt, Gingrich, Danker). Таким же образом – την αρχην как наречное «вообще» – понимал Епископ Кассиан (Безобразов). Он писал: «Господь отвечал им [иудеям] загадочным словом την αρχην. Слово это понималось и понимается по-разному. Русский синодальный перевод не совпадает с русскими переводом Библейского общества. Очень вероятно, что это слово надо понимать как простое отрицание. Новый русский перевод: “О чем мне вообще говорить с вами?” — выражает это отрицание. Перевод этот часто предлагается современными переводчиками и толкователями. Он означал бы, по крайней мере, принципиальное разделение с иудеями, отказ Иисуса от продолжения спора» (Водою и кровию и духом: Толкование на Евангелие от Иоанна. — Медон, 1996 г.). Византийский монах XII века Евфимий Зигабен подобным же образом понимал слова Иисуса: «Все равно как бы Иисус Христос так сказал: “Совершенно излишне даже и то, что говорю вам; вы не достойны никакого слова, как искусители”» (Толкование Евангелия от Иоанна, Киев, 1887 г.).



    Немаловажно и то, что Греческие Отцы Церкви την αρχην в Иоанна 8:25 понимали как наречное ολως «вообще». Иоанн Златоуст (IV-V век) Иоанна 8:25 понимал, как «почему я с вами вообще разговариваю»; и, перефразируя эти слова Иисуса он писал: «вы не достойны вообще слышать Мои слова» (The Homilies of St. John Chrysostom on the Gospel of St. John, The Oxford Translation Edited, with Additional Notes, by P. Schaff стр. 332). С греческого это звучит как «του ολως ακουειν των παρ εμου αναξιοι» (Patrologiae J. Р. Migne Vol. 59). Таким же образом понимал этот стих и другой Отец Церкви V века – Кирилл Александрийский (См. Patrologiae J. Р. Migne Vol. 73, 5). Еще обращает на себя внимание один отрывок, – который как считается, схож с Иоанна 8:25 – из раннехристианской апокрифической книги Псевдо-Клементины. Этот отрывок переводится как «Если ты не следуешь тому, что я говорю, почему я вообще должен говорить?», где на греческом последняя часть звучит как «τι και την αρχην διαλεγομαι» (Pseudo-Clementine Homilies 4, 11). В данном отрывке την αρχην очевидным образом понимается как наречное ολως «вообще». Лапухин также отмечает, что у Феодорита Кирского (V век) την αρχην понималось в значении ολως «вообще». Выражение την αρχην в значении «вообще» употреблялось и у других древнегреческих авторов (Например, см. Платон Апология Сократа 29с; Плутарх Моралии Consolatio ad Apollonium 115). Поэтому, несомненно, την αρχην в Иоанна 8:25 может пониматься как наречное «вообще». А значит, нет ничего неправильного в переводе «Зачем я вообще говорю с вами?».



    Правда, некоторые говорят о том, что не отвечать на вопросы оппонентов было не в духе Иисуса. Но это не совсем так. Например, когда Пилат спросил Иисуса «Откуда ты?» Иисус ему на это не ответил (Иоанна 19:9). Также посмотрим случай описанный в Луки 22:67, 68: «”Если ты Христос, скажи нам” [задали вопрос иудеи Иисусу]. Но он ответил им: “Даже если я скажу вам, вы ни за что не поверите. И если я спрошу вас, вы ничего не ответите”». Опять же видим, что Иисус не ответил на заданный ему вопрос (См. Марка 7:5, 6). Поэтому нет ничего удивительного в том что, находясь тогда в храме, Иисус не захотел отвечать на язвительно заданный вопрос иудеев.



    Итак, в заключении можно сказать: как уже отмечалось вначале, мы не ищем однозначно верный перевод Иоанна 8:25, – что можно сказать и про вариант «Зачем я вообще говорю с вами?» – но как показывают факты, этот вариант перевода вполне вероятен, и он не уникален в своем роде. Но главное о чем можно говорить утвердительно так это о том, что в Иоанна 8:25 не говорится о предвечном существовании Иисуса Христа.





    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 19:24


    Странник пишет:Иоанн.10:24-30!- (31-33!)-34-36!, 37-39!-42 разверите по составу. Кто говорит,что говорит и кому говорит
    Странник пишет:Иоанн.10:24-30!- (31-33!)-34-36!, 37-39!-42 разверите по составу. Кто говорит,что говорит и кому говорит
    Пока речь о наличии или отсутствии "Сущий" в первоисточнике. Не будем все валить в кучу.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иона 2011-01-23, 19:25

    георг пишет:
    Иона пишет:Если вы не извенитесь перед Аттикой, то я буду вынужден вас забанить.
    Может дать им время они сами разберутся темболее атика модератор она может сама забанить...

    Модераторы не могут банить. Они могут только удалять, исправлять сообщения, а также выносить предупреждение.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иона 2011-01-23, 19:28

    элен пишет:Иона......

    Чего?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иона 2011-01-23, 19:35

    Сергей пишет:Мы совсем в плотную подошли к теме ТРОИЦА

    Тогда вам в спец. тему: Троица - Библейское ли это учение?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Иона 2011-01-23, 19:41

    Сергей пишет:
    Иосиф пишет:Так где же все-таки Иисус назвал себя Богом???

    А где Писания нового Завета написанные самим Христом? НЕТ!
    Евангелия написали Апостолы а они исповедуют Христа Богом! что не понятного? и СЛОВО БЫЛО БОГ! вы с Писанием не согласны? а ведь оно всё Боговдохновенно, не так ли? Иисус -сущий? - Страница 6 13134

    Да вы что.

    Апостолы считали Иисуса сыном Бога.

    16 "В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога"» (Матфея 16)
    Странник
    Странник
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 96
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-01-09
    Возраст : 41
    Откуда : Планета Земля

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Странник 2011-01-23, 20:03

    Откр.1:8!!!!! и Откр.1:17! ПНМ- разберите по составу предложения
    Attika23
    Attika23
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 4478
    Репутация : 12
    Дата регистрации : 2010-01-03

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Attika23 2011-01-23, 22:55

    Странник пишет: ПНМ- разберите по составу предложения
    Спокойно, Маша, я Дубровский! Иисус -сущий? - Страница 6 41454
    «Первый и Последний»
    «И он положил на меня правую руку свою и сказал: „Не бойся. Я Первый и Последний и живущий“» (Откровение 1:17б, 18а). В Исаии 44:6 Иегова по праву называет себя единственным всемогущим Богом: «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога». Применяя по отношению к себе титул «Первый и Последний», Иисус не претендует на равенство с Иеговой, Великим Творцом. Он использует титул, заслуженно присвоенный ему Богом. В книге Исаии Иегова говорил о своем уникальном положении — положении истинного Бога. Он вечный Бог, и нет Бога кроме него (1 Тимофею 1:17). Иисус же, говоря в Откровении о присвоенном ему титуле, обращает внимание на свое уникальное воскресение.
    Иисус действительно «Первый» человек, воскрешенный к бессмертной жизни как духовная личность (Колоссянам 1:18). Кроме того, он «Последний», кто был воскрешен самим Иеговой. Он становится «живущим... живым во веки веков». Иисус бессмертен. В этом он подобен своему бессмертному Отцу, названному «живым Богом» (Откровение 7:2; Псалом 41:3).
    Странник
    Странник
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : Христианин
    Сообщения : 96
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-01-09
    Возраст : 41
    Откуда : Планета Земля

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Странник 2011-01-24, 08:05

    Ну Иисус объявляет Себя равным Иегове называясь Его Именами,Титулами,Званиями и Должностями.В Откр.22:12-13 Иисус говорит что он Начало и Конец всего,тем самым Он говорит что Он Творец Вселенной и Он её уничтожит.

    Спонсируемый контент

    Иисус -сущий? - Страница 6 Empty Re: Иисус -сущий?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-23, 14:22