Иисус - архангел? (продолжение 1)

alvleal пишет:Как ни странно, перечитал я всю тему, половину раньше, половину попозже - ответов не встретил, странные недоказанные теории встретил - ответы нет.

Для начала, спрошу вас, вы прочли 931 сообщение? Я вам дал объяснение, толкование или доказательство, как хотите это назвать, того что Иисус[Аминь] в данном стихе(Откр.3:14)указывается как на начало творения Бога. Вы не ответили, вы не указали где ошибочность моего суждения. А только можно читать ваши плачевные замечания, что вам не дают объяснения.

Дальше спрошу, 872 сообщение, не последовало никаких опровержений, что в моих объяснениях этого поста неправильно. И была просьба, в конце сообщения заглянуть "сюда"

alvleal пишет:8 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Уважаемый, так это иудеи обвиняли его (Иисуса)в том,что он себя делал равным Богу. И за это хотели его убить. Иисус ,что сказал,что он равный ОТЦУ?????
Его ответ:

Сын ничего не может творить Сам от Себя,

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,

А зачем отдал Сыну?(получается,что до этого,он не имел права судить. Высшим СУДЬЕЙ является Иегова-Бытие 18:25-

! Разве Судья всей земли может поступить несправедливо?» 26 Тогда Иегова сказал:

Втор.10:16...

. 17 Ведь ваш Бог Иегова — это Бог богов и Господин господ, великий, сильный и внушающий страх Бог, который ни к кому не проявляет лицеприятия и не берёт взяток, 18 исполняет приговор по делу сироты и вдовы и любит пришельца, давая ему хлеб и накидку. 19 

А теперь Иегова отдал СУД СВОЕМУ СЫНУ. И это подтвердил сам Иисус.

alvleal пишет:Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу", "весь суд отдал Сыну", "Сын оживляет, кого хочет", "дабы все чтили Сына, как чтут Отца"
Отец отдал Весь Суд Сыну.

Иисус никогда себя не делал равным Богу. Это его обвиняли иудеи,которые не принимали Иисуса,которые его и убили-читайте Иоан.5:18)ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ!!

alvleal пишет:Вы относитесь ко "всем"? Вы чтите Сына как самого Бога Отца?

Я как СИ, чту СЫНА. как и заповедал он.Чту Иегову так,как научил Иисус. Беру пример с него. А как вы чтите Иисуса, как и Бога??

Разберитесь с этим.

alvleal пишет: (Варх. 3, 36-38).

Что это??

Monsanto пишет:"Вопрос вам: Вы чтите Архангела Михаила как чтите Иегову?"
Я, чту Иисуса как Отца, то есть как Бога, потому что Он им и есть, Он так повелел.

И я чту Сына как Отца. В Библии сказано, что так поступать надо ибо "Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца".
Почему сторонники учения о тварной природе Иисуса Христа и о том что Иисус - это Архангел Михаил, не могут ответить на этот вопрос? Вопрос очень простой.

alvleal пишет: Пример: Начальник посылает в один город своего представителя с письмом выпонить задание: в письме написано,чтобы слушались этого представителя, и выполнили все,что требует начальник.(судить, наказывать, вознаградить). Представитель умолномочен делать все,что и делал бы начальник.


Но в Библии написано: "Я прииду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь", "Он явился на земле и обращался между людьми", "Бог явился во плоти" ...

Просьба, проверяйте свои доказательства,выводы и примеры. Сравнивайте с Библией.

Пишите книги и стихи,которые вы цитируете!!!!!!!!!!!!!! (Библия большая)
Кто послал Иисуса на землю?
Кто остался на небе?
Напишите ответы, вы поступаете нечестно, вы игнорируете то,что написано,на что я даю ответ.Вы перескакиваете с одного стиха на другой, потому что Библия вас обличает.

alvleal пишет:Опять нечестный прием с вырывынием из контекста, почему после запятой не читаете ... :)

А вы почему до конца не читаете мои ответы? Или вы читаете то,что вам выгодно?

элен пишет: alvleal пишет:"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;"

Бог имел Иисуса,как началом своего творения всего.Иисус-прежде всех созданий.

alvleal пишет:без Него ничто не начало быть" - "ничто" - все что есть, все чрез Иисуса создано. Что Иисус создан - в Библии не написано.

Написано: вы же сами привели сылку

alvleal пишет:"Господь имел меня началом пути Своего

-ИЕГОВА ИМЕЛ ИИСУСА-КАК НАЧАЛО СВОЕГО ПУТИ СОЗДАНИЯ.

элен пишет:(Варх. 3, 36-38).
Что это??

"Но в Библии написано: "Я прииду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь", "Он явился на земле и обращался между людьми", "Бог явился во плоти" ..."

Простите, ошибся. Варух не каноническая книга. А я написал - "в Библии написано".
Прошу прощение за ошибку.

Исправлю свое предложение:
"Но в Библии и в неканонической книге написано: "Я прииду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь", "Он явился на земле и обращался между людьми", "Бог явился во плоти" ..."


Спаси Господи!

alvleal пишет:Здравствуйте!
Сторонники тварной природы Сына Божьего, идут на то, что в доказательства своей теории приводят "поэтический язык"

Да согласен, в Притчах об Иисусе не говорится. Мой пост 958

Но все мы люди, и все ошибаемся.

Только Слово Бога верно, если следовать Ему(Слову Бога), то тоже будем поступать и говорить верно.

alvleal пишет:Бог Отец был когда нибудь без мудрости? - Конечно Бог Отец всегда был мудр

О ком пишет Библия: ПРИТЧИ 8:22-31???? Смотрите парал.места. Здесь говорится об Иисусе Христа.-олицетворение мудрости, Читайте 22 стих-

Иегова сделал меня началом своего пути

Такое качество ,как мудрость-всегда у Бога есть. Иегова существовал всегда и всегда был мудр.и его мудрость не имеет начала.[b]А СЫН Бога-имеет начало, он-Слово или Представитель Бога, а значит-имеет совершенное воплощение мудрости Бога. Он-начало всего-до образования Земли и Небес, звезд,гор и т.д. Поэтому ,Притчи 8 :-о Иисусе.

. 15 Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него, 18 и он — глава тела, собрания. Он — начало,

Кол1:14-18

alvleal пишет:Просьба: Обдумывайте свои ответы.

У меня просьба- молитесь Богу,чтоб открывал вам понимание

Monsanto пишет:(1) Совершенно очевидно, что в Прит. 8:1-3 и 9:1-4 Мудрость имеет женские черты, если бы под Мудростью в 8-й главе Притч действительно следовало понимать Иисуса, Мессия был бы женщиной!

Как вы догадались??
Хотя евр.слово ,как и русское "мудрость"-женского рода, но это абсолютно не противоречит тому,что относится к ИИсусу. Ведь "Бог -есть любовь", слово любовь(греч.)-тоже женского рода(1Иоан.4:8).и относится к Богу Иегове. И никто не спорит.

Monsanto пишет: Если даже вы правы, и под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, раз у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса.

Здесь не говорится об мудрости ,как такойой Бога.(см.ответ выше)

Monsanto пишет:Однако не было времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью.

Согласна.Бог всегда мудр.Но именно 22 стих Притчи 8 говорится о начале мудрости.а мудрость Бога не имеет начала.согласно вашим рассуждениям (и я согласна)

Monsanto пишет: В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой” . Следуя вашей логике , получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом. Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

Надо читать всю главу и думать духовно.

alvleal пишет:Исправлю свое предложение:
"Но в Библии и в неканонической книге написано: "Я прииду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь", "Он явился на земле и обращался между людьми", "Бог явился во плоти" ..."

У меня канон.66 книг. Другие не принимаю.

alvleal пишет:И я чту Сына как Отца.

КАК ВЫ ЧТИТЕ СЫНА??? КАК ВЫ ЧТИТЕ ОТЦА???

элен пишет:У меня просьба- молитесь Богу,чтоб открывал вам понимание"

Аминь.

элен пишет:О ком пишет Библия: ПРИТЧИ 8:22-31???? Смотрите парал.места. Здесь говорится об Иисусе Христа.-олицетворение мудрости, Читайте 22 стих-

О МУДРОСТИ

Притчи 8: 22 Господь(ЙХВХ) имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

элен пишет:Такое качество ,как мудрость-всегда у Бога есть

Да согласен.

И всегда мудрость была, и не было время когда ее не было.




Но вы сами себе противоречите.

Говорите, что "Такое качество ,как мудрость-всегда у Бога есть", и говорите, что Иисус мудрость, а Иисус имеет начало, хотя нет ни одного текста в Писании, что это так.

элен пишет:Кол1:14-18

Аминь.

элен пишет:А вы почему до конца не читаете мои ответы? Или вы читаете то,что вам выгодно?

Как я не прочитав смог дать ответы, и разобрать почти по каждому предложению? (То что я успел)
Я читаю все, и стараюсь отвечать на все.
А ваши выводы опять странные.

Спаси Господи!

элен пишет:КАК ВЫ ЧТИТЕ СЫНА??? КАК ВЫ ЧТИТЕ ОТЦА???

Во всех, Его качествах как Бога, Творца, Спасителя, Отца, Всемогущего, стараюсь сушатся то что Он говорит в Своем Слове, и исполнять...и т.д.

"Дабы ВСЕ чтили Сына как Отца"

чтить:

Номер Стронга: 5091
1. оценивать, определять цену;
2. чтить, почитать, уважать, оказывать почесть;

И точно также чту Сына

элен пишет:У меня канон.66 книг. Другие не принимаю.

Вообще никакие другие не принимаете?
И словари и энциклопедии в доказательства приводить не будете?

Я попросил прощения за ошибку.

"1. Пророк Варух и автор книги Варуха

Варух, друг и помощник Иеремии, вероятно, происходил из знатного рода, как видно из того, что предки его исчисляются до пятого рода (I:1). Его брат Сераия заведовал при царе Седекии сбором податей (Иер LI:59). Ему пришлось претерпеть вместе с Иеремиею, много гонений, а после взятия Иерусалима и убийства Годолии он принужден был, как и Иеремия, переселиться в Египет. Одни говорят, что он скончался в Вавилоне, куда отправился по смерти Иеремии, другие же утверждают, что он умер, по возвращении из Вавилона, в Египте."

Варух тогда еще, что Бог явится, понимал как и написал.

элен пишет:Хотя евр.слово ,как и русское "мудрость"-женского рода, но это абсолютно не противоречит тому,что относится к ИИсусу. Ведь "Бог -есть любовь", слово любовь(греч.)-тоже женского рода(1Иоан.4:8).и относится к Богу Иегове. И никто не спорит.

Любовь, это что?



Бог верный, Втор. 7:9

Верность , это что?




Бог Долготерпеливый, Неем. 9:16-17

Долготерпиливость, это что?


Любовь, Верность, долготерпение, и т.д, ЭТО КАЧЕСТВА БОГА.


А вы говорите, что Мудрость это Иисус.

Потому и не выходит.

элен пишет:Здесь не говорится об мудрости ,как такойой Бога.(см.ответ выше).

Дал ответ, в посте 974

элен пишет:Надо читать всю главу и думать духовно.

Согласен.

Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

tropa57 пишет:Для начала, спрошу вас, вы прочли 931 сообщение? Я вам дал объяснение, толкование или доказательство, как хотите это назвать, того что Иисус[Аминь] в данном стихе(Откр.3:14)указывается как на начало творения Бога. Вы не ответили, вы не указали где ошибочность моего суждения. А только можно читать ваши плачевные замечания, что вам не дают объяснения.

Дальше спрошу, 872 сообщение, не последовало никаких опровержений, что в моих объяснениях этого поста неправильно. И была просьба, в конце сообщения заглянуть "сюда"

872 - я начал отвечать 877, 881, только на половину, я помню и отвечу.
до 931 - я еще не дошел.

Monsanto пишет: элен пишет:О ком пишет Библия: ПРИТЧИ 8:22-31???? Смотрите парал.места. Здесь говорится об Иисусе Христа.-олицетворение мудрости, Читайте 22 стих-



О МУДРОСТИ

Притчи 8: 22 Господь(ЙХВХ) имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

Почему говорится как о ком-то? (имел меня началом)?
Разве Бог может иметь начало мудрости? Ведь Бог вечно мудрый.

Monsanto пишет:И всегда мудрость была, и не было время когда ее не было.

А 22 стих говорит о начале мудрости. Разберитесь.

Monsanto пишет:Но вы сами себе противоречите.

Это вы себе противоречите. (22 стих)

Monsanto пишет:оворите, что "Такое качество ,как мудрость-всегда у Бога есть", и говорите, что Иисус мудрость, а Иисус имеет начало, хотя нет ни одного текста в Писании, что это так.

Да вы же смотрите на этот стих и не видите. Читайте

элен пишет:Такое качество ,как мудрость-всегда у Бога есть. Иегова существовал всегда и всегда был мудр.и его мудрость не имеет начала.[b]А СЫН Бога-имеет начало, он-Слово или Представитель Бога, а значит-имеет совершенное воплощение мудрости Бога. Он-начало всего-до образования Земли и Небес, звезд,гор и т.д. Поэтому ,Притчи 8 :-о Иисусе.

А будете перебрасываться словами -вас забанят.

Monsanto пишет:А вы говорите, что Мудрость это Иисус.

Потому и не выходит.

Все выходит. Это у вас не клеится с троицей.
Мудрость ,как и любовь -качества. В Притчах 8 гл- 22-30- пишется об Иисусе ,как олицектворение мудрости Бога.-совершенное воплощение. поэтому и написано- читайте стихи 22-30. )))) Чтоб понимать Библию, нужно иметь святой дух от Бога.

Monsanto пишет:Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

Тогда отвечу словами Библии:

. 3 Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога. 5 

2Кор.4:2-5

alvleal пишет: лен пишет:У меня канон.66 книг. Другие не принимаю.


Вообще никакие другие не принимаете?

У меня Библия 66 книг ,канон. Вот и давайте сылки по Библии канон.

tropa57 пишет:вова пишет:
о ком идет речь в (Отк1:8;22:12-13)об Иисусе или о Боге?
Если коротко, только об Иегове Боге.

Дорогой tropa57 простите что долго не отвечал. Меня не было дома.

Вы утверждаете, что речь в (Отк1:8;22:12-13) идет только об Иегове Боге.

Предлагаю вам посмотреть Отк 1:7-8
В этих стихах говориться, что кто-то "идет".
- Кто же?
В 7-м стихе говорится, что это кто-то "пронзенный".
- Кто же был пронзен, когда его пригвоздили, чтобы убить?
- Иисус!
НО 8-й стих говорит, что "идущий" - это Иегова Бог.
- Может ли быть, что идут двое???
- Нет!
В 8-м стихе сказано: "Он Идет".
Откр. 1:8 ясно утверждает, что Иегова Бог - это Альфа и Омега. Но обратите внимание, что Он говорит в Откр. 22:12-13: "Вот, иду скоро... Я Альфа и Омега, первый и последний...". Итак Иегова Бог скоро придет.
НО обратитет внимание: когда Иегова еще раз повторяет: "Да приду скоро", Иоанн отвечает Ему:" Аминь! Приди, Господь Иисус" (Откр 22:20,ПНМ)
Следовательно Иоанн признавал, что Иисус есть Альфа и Омега.

Кто говорит в Откр 2:8 "Так говорит "Первый и Последний", который был мертв и ожил..." Очевидно, что это Иисус.
- С кем же отождествлял Себя Иисус, называя Себя Первый и Последний"???
Именно так в Ветхом Завете описывал Себя Всемогущий Бог Иегова (Исаия 48:12-13).
Проанализировав можно прийти к выводу что:
Иисус и Бог Иегова это одна и таже личность т.е. Иисус Бог Всемогущий.
Потому что:
Иисус сказал кто Он (Откр 2:8)
Иоанн признал (Откр 22:20)

- А вы сможете прзнать то, что признал Иоанн?

элен пишет:Разве Бог может иметь начало мудрости? Ведь Бог вечно мудрый.

Я это вам пытаюсь, доказать.

элен пишет:А 22 стих говорит о начале мудрости. Разберитесь.

Притчи 8: 22 Господь(ЙХВХ) имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

ГОСПОДЬ ИМЕЛ МУДРОСТЬ, НАЧАЛОМ ПУТИ СВОЕГО

Тогда выходит, что до "начала пути", мудрости у Бога не было.

Поэтому по вашему, было время когда у Бога не было мудрости, антоним когда нет мудрости это ГЛУПОСТЬ.

В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой” . Следуя вашей логике , получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом. Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа.

элен пишет:А 22 стих говорит о начале мудрости. Разберитесь.

Немого вас понять.

По вашему, Бог был мудр всегда но мудрость имеет начало :) Простите получается абсурд.

элен пишет:А будете перебрасываться словами -вас забанят.

Ну, я думаю, что здесь думающие люди и адекватные, я веду разговор и отвечаю на все вопросы, а если Слово Бога не подтверждает вашей "теории", то если меня забанят то по другому не станет.

Просто нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

Monsanto пишет:Да согласен, в Притчах об Иисусе не говорится. Мой пост 958

А о чём там говорится?
Спасибо.

HOLMS пишет:А о чём там говорится?

Например об мудрости, об разуме который возвышает голос свой , в поэтической форме.

Monsanto пишет: элен пишет:А 22 стих говорит о начале мудрости. Разберитесь.



Притчи 8: 22 Господь(ЙХВХ) имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;

ГОСПОДЬ ИМЕЛ МУДРОСТЬ, НАЧАЛОМ ПУТИ СВОЕГО

Тогда выходит, что до "начала пути", мудрости у Бога не было.

Поэтому по вашему, было время когда у Бога не было мудрости, антоним когда нет мудрости это ГЛУПОСТЬ.

Минуточку, это так Библия пишет, а не я. Это Библия пишет о начале мудрости.

Monsanto пишет:Тогда выходит, что до "начала пути", мудрости у Бога не было.

Вот и разберитесь,о какой мудрости идет речь??

Monsanto пишет:По вашему, Бог был мудр всегда но мудрость имеет начало :) Простите получается абсурд.

Это у вас абсурд. А по Библии-нет абсурда. Вы не хотите принимать то,что объясняет Библия.Если не сходится стих 22 с вашим УМОМ, то наверно ВАШ УМ не понимает чего-то, а не Библия врет.

Monsanto пишет:, а если Слово Бога не подтверждает вашей "теории", то если меня забанят то по другому не станет.

Нашу теорию как раз подтвенрждает СЛОВО БОГА. Это у вас нестыковка с 22 стихом.

Monsanto пишет:росто нет смысла превращать язык поэзии в живых существ.

Да просто вы не понимаете Библию и не хотите понять.

Monsanto пишет:В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой”

Вы сначала разберитесь с "началом мудрости", потом будут понятны и другие стихи.

элен пишет:

alvleal пишет:
8 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

Уважаемый, так это иудеи обвиняли его (Иисуса)в том,что он себя делал равным Богу. И за это хотели его убить. Иисус ,что сказал,что он равный ОТЦУ?????

В этом то и дело, Он сказал так, что Иудеи поняли что Иисус равен Отцу. А Иисус на это (что Он равен Отцу) им не возразил.
И хотели убить Его за это, за "правду", за то что они поняли правду - но не приняли правду. Вы принимаете правду?
Иудеи были Библейски грамотны? Скорее всего - ДА.
Иисус назвал Отцем Своим Бога, и иудеи правильно его поняли сказав - "делая Себя равным Богу".
Почему для Иудеев (Писание они знали) Назвать Отцем Бога - сделать Себя равным Богу?
У вас отец есть? Он - человек? Вы - человек? По природе (существу) вы равны своему отцу?
У Отца и Сына природа (сущность) одна. Что Иисус создан Отцем в Библии нигде не сказано, что Рожден - сказано.
По природе Отец и Сын равны.
"Бог" - дайте определение этому слову?

alvleal пишет:
Вы относитесь ко "всем"? Вы чтите Сына как самого Бога Отца?

Я как СИ, чту СЫНА. как и заповедал он.Чту Иегову так,как научил Иисус. Беру пример с него. А как вы чтите Иисуса, как и Бога??

Повторю вопрос: (в очередной раз)
Вы чтите Сына как самого Бога Отца?
А вы опять как бы отвечаете ...
Я не спрашиваю чтите вы Сына? И чтите вы Отца? Я спросил вы чтите Сына как Отца?
Я все еще в надежде получить ответ :)

Спаси Господи!

элен пишет:Минуточку, это так Библия пишет, а не я. Это Библия пишет о начале мудрости.

Вот и мы пришли к главному.

Я у верен, что не было времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью!

Мудрость в Бога была всегда.

У меня вопрос, до "начала ПУТИ", была мудрость у Бога?

Я уверен, что была, потому что антоним когда нет мудрости это ГЛУПОСТЬ.

элен пишет:Нашу теорию как раз подтвенрждает СЛОВО БОГА. Это у вас нестыковка с 22 стихом.

Здесь не говорится, об Иисусе потому что (повторюсь), В той же главе сказано, что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой” . Следуя вашей логике , получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом. Гораздо разумнее будет рассматривать эти понятия, как качества Бога, которым, для большего эффекта, приданы черты живого существа.

элен пишет:У меня Библия 66 книг ,канон. Вот и давайте сылки по Библии канон.

Тогда и вы давайте ссылки только по Библии. И ссылки ни на какую другую литературу, ни на словари ни на энциклопедии, не давайте. И из другой литературы ничего не копируйте в свои посты.
Если честно - то это глупо.
За то что я ошибся - я извинился.

элен пишет:Вы сначала разберитесь с "началом мудрости", потом будут понятны и другие стихи.

Для меня все предельно ясно, что здесь речь идет не об Иисусе.

для меня ясно, что небыло времени, когда бы Бог уже не обладал мудростью!



А Писания, нужно рассматривать в контексте, поэтому я и написал, что Следуя вашей логике , получается, что мы имеем дело уже не с одним духовным существом, потому что описан и разум , что Мудрость “обитает с разумом” и “разум возвышает голос свой”.


Мне не сложно, повторятся, но никак не выходит, что мудрость это Иисус.