Иисус - архангел? (продолжение 1)

Приветствую вас, alvleal! Если мне не изменяет память мы с вами УЖЕ разбирали все эти вопросы. Или я ошибаюсь? Нет времени сейчас копаться в архивах, но и не хочется очередной раз тратить впустую время. Поэтому напомните мне, пожалуйста.

Attika23 пишет:Почему? Он был первосотворенным: «в начале было Слово», это означает, что Слово было началом творческих дел Иеговы,ь.

"Он был первосотворенным" - покажите по Библии, где говорится, что Иисус Христос - "Первосотворенный"?
"в начале было Слово" - это означает, что в "начале" Слово уже было.
И разумеется, что "в начале было Слово" не означает "что Слово было началом творческих дел Иеговы".

‘началом создания Божия’ (Откровение 3:14)

Приведите все значения слова "Архи", и почему и какое значение этого слова вы выбрали в данном месте? (Обоснуйте по Библии, параллельные места и т.д.)

а все остальное Иегова Бог творил ЧЕРЕЗ него.

Покажите по Библии где сказано что - "все остальное Иегова Бог творил ЧЕРЕЗ него"?

Спаси Господи!

alvleal пишет:Иисус Христос имел начало? - Где об этом (конкретно) написано в Библии?

- Откр.3:14, Кол.1:18

alvleal пишет:Иисус Христос имел начало? - Где об этом можно понять из Библии?итать

-Прочитать и исследовать Писание

alvleal пишет:Имеет ли начало Тот, Кем "создано всё"? (Не "все остальное", а ВСЁ)

Исследовать другие переводы.

alvleal пишет:Имеет ли начало Тот, Кто "есть прежде всего, и все Им стоит"?

Читать контекст Кол.1:13-20

alvleal пишет:в начале было Слово" - это означает, что в "начале" Слово уже было

У кого было? Библия отвечает:

В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом. 2 Оно было в начале с Богом.

alvleal пишет:Покажите по Библии где сказано что - "все остальное Иегова Бог творил ЧЕРЕЗ него"?

Кол.

16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него

Attika23 пишет:Приветствую вас, alvleal! Если мне не изменяет память мы с вами УЖЕ разбирали все эти вопросы. Или я ошибаюсь? Нет времени сейчас копаться в архивах, но и не хочется очередной раз тратить впустую время. Поэтому напомните мне, пожалуйста.

Что именно напомнить?
Искать все вопросы и ответы на этой теме, "жизни" не хватит :)
Пожалуйста, хоть кратко ответьте на эти вопросы?
Вы написали, задали вопрос (не мне) - "Может ли быть вечным то, что имело НАЧАЛО?" - а Иисус имел начало?
То, что Иисус Христос имеет начало, я в Библии не нашел, если вы знаете такие места в Библии - поделитесь вашими знаниями, я буду благодарен. Только пожалуйста места из Библии где можно понять что говорится о том что Иисус имеет начало.
В доказательства приводились - Отк. 3:14, К Кол. 1:18, и Притчи 8:22 - Но там о том что Иисус имеет начало не сказано. И объяснить что там говорится о том, что Иисус имеет начало пока никто не попытался, хотя были какие то теории. Но доказательств пока не было.
Показать то - чего не было, я не могу :)

Спаси Господи!

элен пишет:alvleal пишет:
Покажите по Библии где сказано что - "все остальное Иегова Бог творил ЧЕРЕЗ него"?
Кол.e]

16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него

Я просил по Библии. "Посредством его", "остальное" - в Библии отсутствует, вы сами знаете кто сделал эти вставки ...

Спаси Господи!

элен пишет:alvleal пишет:
в начале было Слово" - это означает, что в "начале" Слово уже было

У кого было? Библия отвечает:
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом. 2 Оно было в начале с Богом.

"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
Я не спрашивал у Кого уже было Слово в начале.
Я говорю, что Слово уже было.
Что Слово имеет начало в Иоанна 1:1 и намека нет.
Без Иисуса Христа "ничто не начало быть, что начало быть".
Если Иисус Христос имеет начало, то Он "начал быть", но по Библии - Без Иисуса Христа "ничто не начало быть, что начало быть".

Спаси Господи!

элен пишет:

alvleal пишет:
Иисус Христос имел начало? - Где об этом (конкретно) написано в Библии?

- Откр.3:14, Кол.1:18

Пожалуйста объясните мне и растолкуйте, что в Откр.3:14 и Кол.1:18 написано, что Иисус Христос Сын Божий Первородный и Единородный, Который "вчера и сегодня и во веки Тот же", Который "есть прежде всего", Которым "создано все", имеет начало?

Спаси Господи!

элен пишет:

alvleal пишет:
Иисус Христос имел начало? - Где об этом можно понять из Библии?

-Прочитать и исследовать Писание

Читаю, исследую - но, про то что Иисус имеет начало в Библии я не нашел.
Что вы подразумеваете под словом "Писание", Ветхий Завет или Библию?

Спаси Господи!

alvleal пишет:Я просил по Библии.

Я по Библии и ответила!

alvleal пишет: в Библии отсутствует,

А вы что,считаете синод.перевод-мировым эталоном?? Каким переводом пользуются японцы??

alvleal пишет: вы сами знаете. кто сделал эти вставки ..

Я знаю,кто под себя подогнал перевод.....и добавил некоторые стихи в Библии....Даже в современном переводе (в Кол.1:18- "Иисус- начало....Ибо Бог избрал жизнь через НЕГО во всей полноте")

alvleal пишет:Я не спрашивал у Кого уже было Слово в начале.
Я говорю, что Слово уже было.

Так это я спросила у вас. -у кого было Слово?

alvleal пишет:Что Слово имеет начало в Иоанна 1:1 и намека нет.

Там написано,что Слово было у Бога. Здесь говорится о двух личностях. Откуда взялось это Слово у Бога?

alvleal пишет:Без Иисуса Христа "ничто не начало быть, что начало быть".
Если Иисус Христос имеет начало, то Он "начал быть", но по Библии - Без Иисуса Христа "ничто не начало быть, что начало быть".

Потому что именно Иоанна 1:1 говорит о том,что Слово вначале было у Бога, и потом без Иисуса "ничего не начало быть",потому что Иегова с Иисусом творил все остальное.
Пример: В самом начале был Сын у Отца, но без Сына ничего не творилось, что должно было быть.
Весь стих ИОАННА1:1 как раз говорит о том, что Иисус был первым у Иеговы. А все остальное- только через него.(поскольку он- первый во всем).

alvleal пишет: alvleal пишет:
Иисус Христос имел начало? - Где об этом (конкретно) написано в Библии?


- Откр.3:14, Кол.1:18

Я вам привела стихи,где говорится,что Иисус начало-
это Откровение 3:14

: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения: 15 „

Вы спросили по Библии- я ответила.
Кол.1:18-

, 18 и он — глава тела, собрания. Он — начало, п

Вы спросили-я ответила по Библии

Вы удовлетворены ответом?? Библия пишет,что Иисус- имеет начало.

alvleal пишет:Читаю, исследую - но, про то что Иисус имеет начало в Библии я не нашел.

Еще раз прочитайте стихи эти в Библии.

alvleal пишет:Что вы подразумеваете под словом "Писание", Ветхий Завет или Библию?

ПОЛНАЯ БИБЛИЯ

Иона пишет:

вова пишет:
Я почему то думал ,что СИ верят в одного Бога,а оказывается и в больших и маленьких.

Слово бог означает как тот, кто обладает властью.
Есть один Всемогущий Бог - Иегова. А если кто - то назван богом (с маленькой буквы), то это подразумевается, что он обладает властью.
А Бог (с большой буквы), только один - ИЕГОВА.

"Слово бог означает как тот, кто обладает властью." - пожалуйста, можете привести источники откуда вы взяли это толкование слова "Бог"?
Пожалуйста объясните смысл (значение, определение, толкование) слова "БОГ"?

А то получается, что все кто обладают властью - все боги. И отсюда вывод - чем больше власть - тем больше бог ... Язычество какое то получается :)

Спаси Господи!

alvleal пишет:А то получается, что все кто обладают властью - все боги

В какой-то степени да. Сатана- тоже бог, имеет власть.

, 4 для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы

2Кор.4:4
Когда пишут слово "бог" с заглавной буквы,значит имеется ввиду-ВСЕВЫШНИЙ,кто обладает наивысшей властью.

элен пишет:

alvleal пишет:
Я просил по Библии.

Я по Библии и ответила!

Но в Библии этого не написано!

alvleal пишет:
в Библии отсутствует,

А вы что,считаете синод.перевод-мировым эталоном?? Каким переводом пользуются японцы??

Что вы нервничаете :)
Про СП я не писал, и про переводы Японцев тоже, к чему вы это?

Вставки сделанные СИ в ПНМ (К Колоссянам) отсутствуют в древних кодексах (рукописях). Эти вставки меняют смысл Слова Божиего (в этих местах).

οτι εν αυτω εκτι
ϲθη τα παντα ┬ εν
τοιϲ ουρανοιϲ και ┬
επι τηϲ γηϲ τα ορα
τα και τα αορατα ˙ ει
τε θρονοι
ειτε κυριοτητεϲ
ειτε αρχαι
ειτε εξουϲιαι
τα παντα δι αυτου
και ειϲ αυτον εκτι
ϲται και αυτοϲ εϲ
τιν προ παντων
και τα παντα εν αυ
τω ϲυνεϲτηκεν
(Синайский кодекс)
Кстати, в СП эти стихи переведены точно. (Смысл не искажен).

alvleal пишет:
вы сами знаете. кто сделал эти вставки ..

Я знаю,кто под себя подогнал перевод.....и добавил некоторые стихи в Библии....Даже в современном переводе (в Кол.1:18- "Иисус- начало....Ибо Бог избрал жизнь через НЕГО во всей полноте")

Синайский кодекс тому доказательство - кто подогнал (вставки) под свое учение перевод :)
"Современный перевод" - это что?

Спаси Господи!

элен пишет:...этой системы вещей...

Система вещей - это что такое?
Я правда понять не могу смысл этого выражения :)

элен пишет:

alvleal пишет:
А то получается, что все кто обладают властью - все боги

В какой-то степени да. Сатана- тоже бог, имеет власть.

Значит мой начальник - бог, и президент - бог?
И мне надо к начальнику обращаться - Господин бог? :)

А вы можете написать смысл слова "БОГ" (по словарям, энциклопедиям и как вы его понимаете)?

Спаси Господи!

элен пишет:

alvleal пишет:
Я не спрашивал у Кого уже было Слово в начале.
Я говорю, что Слово уже было.

Так это я спросила у вас. -у кого было Слово?

У Бога.
Вы согласны что в "начале" Слово уже было?

alvleal пишет:
Что Слово имеет начало в Иоанна 1:1 и намека нет.

Там написано,что Слово было у Бога. Здесь говорится о двух личностях. Откуда взялось это Слово у Бога?

А кто то спорит, что говорится об одной личности? И я говорю, что здесь говориться о двух личностях.
Разговор - про "начало", а вы уже про личности начали :)
"Откуда взялось это Слово у Бога?" - я не знаю, в Библии это не написано.
Если вы знаете, поделитесь своими знаниями? Только по Библии пожалуйста.

Спаси Господи!

alvleal пишет:Иисус Христос имел начало?

Говорится ли в Библии об Иисусе как о Иегове, что "он от века и до века"? (Псалом 89:3).

Иона пишет:

alvleal пишет:
Иисус Христос имел начало?

Говорится ли в Библии об Иисусе как о Иегове, что "он от века и до века"? (Псалом 89:3).

"3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог."

Опять вопросом на вопрос :)
Я могу включить "дурочку", и спросить вас - "От какого века?" и вы не сможете ответить ... , и только от какого то века и до какого то века (промежуток времени) ... делайте сами выводы ...
Серьезней отнеситесь к этим вопросам (просьба).

Если вы знаете ответ - то ответьте - "Иисус Христос имел начало?"

Спаси Господи!

alvleal пишет:"Иисус Христос имел начало?"

Раньше я вам приводил стих где говорилось, что Иисус имеет начало, вы его отвергли, даже после его объяснения.

Поэтому я и задал вам вопрос в посте № 857. Пожалуйста, ответьте мне на него.

alvleal пишет:Я могу включить "дурочку",

Этого делать нельзя.

Давайте вы не будете выставлять себя дураком.

элен пишет:

alvleal пишет:Иисус Христос имел начало? - Где об этом (конкретно) написано в Библии?

- Откр.3:14, Кол.1:18

В Откр.3:14, Кол.1:18 - не написано что Иисус имеет начало.

Я вам привела стихи,где говорится,что Иисус начало-
это Откровение 3:14
: „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения: 15 „
Вы спросили по Библии- я ответила.

"14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"
- Здесь говорится, что Иисус свидетель и начало создания Божия. Иисус начал создания Божии - здесь же ясно это написано.
Как Иисус мог быть свидетелем и началом того как Бог Отец его создавал?

Кол.1:18-
, 18 и он — глава тела, собрания. Он — начало, п

"18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,"
Здесь и намека нет на то что Иисус имеет начало (создан)! Здесь говорится про первенство Иисуса Христа - Он во всем имеет первенство.

Вы спросили-я ответила по Библии

Я просил по Библии, а вы не по Библии попытались ответить. Странно как то :)

Вы удовлетворены ответом?? Библия пишет,что Иисус- имеет начало.

Каким ответом? Ответа так и не было, какие то странные теории не основанные на Библии, странно все это ...
Вы пишите, Библия не пишет.

alvleal пишет:
Читаю, исследую - но, про то что Иисус имеет начало в Библии я не нашел.

Еще раз прочитайте стихи эти в Библии.

Я много раз читал, и вы надеюсь эти стихи прочитали.
Но там не написано, что Иисус имеет начало.

Спаси Господи!

Иона пишет:

alvleal пишет:"Иисус Христос имел начало?"

Раньше я вам приводил стих где говорилось, что Иисус имеет начало, вы его отвергли, даже после его объяснения.

Можете привести это стих еще раз и объяснить что там говорится о том, что Иисус Христос имеет начало? (просьба)
Стих я не отвергал, не наговаривайте.

Поэтому я и задал вам вопрос в посте № 857. Пожалуйста, ответьте мне на него.

"Поэтому" - по чему поэтому?
В Псалме 89:3 не говорится, что Иисус имеет начало.
"Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог"
- "он от века и до века" - об Иисусе Христе (слово в слово) это не говорится.

Вам вопрос: От какого века? (пришлось включить :))

Понятно, что здесь не говорится, что Бог Отец имеет начало. "от века и до века" - мы понимаем, что всегда.
"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" - мы так же должны понимать, что Иисус неизменен. "вчера и сегодня и во веки" - мы так же должны понимать, что всегда.

"вчера и сегодня и во веки" как вы понимаете?

Спаси Господи!

"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"

Вопрос: Сторонники учения, что Иисус Христос - это Архангел Михаил,
так же чтут (почитают) Архангела Михаила как Иегову?
(вопрос этот уже задавали, конкретного ответа я не встретил)

ТИМОСИ
tim‹v (fut. med. тж. со знач. pass. tim®somai; pass.: fut. timhy®somai и tetim®somai, aor. ¤tim®yhn и pf. tetЫmhmai)
1) тж. med. окружать почестями, чтить (tina Йw yeсn Hom.; daimсnvn gЎnow Aesch.): tim‹v tini x‹rin Soph., Eur.; воздавать почести кому-л.;
2) почитать, уважать: tim‹v tina ¤j аsou tinЫ Soph. почитать кого-л. наравне с кем-л.; timhy°nai prсw tinow Pind., par‹ tini Her. и кpс tinow Plat. быть в чести у кого-л.; tim°w tetim°syai Hom. быть удостоенным чести;
3) осыпать почестями (dvreЭsyai kaЬ tim‹v Xen.): timЌsyai ¤k toи polemeЭn Thuc. прославиться на войне; ...

Спаси Господи!

alvleal пишет:Если вы знаете ответ - то ответьте - "Иисус Христос имел начало?"

Похоже Вы снова пытаетесь спикулировать и крутить словами. Вам, в январе,чётко показали, что Иисус имел начало и причём тогда Вы не нашли что возразить. Почему Вы снова ставите теже вопросы? Что это за спикуляция?

Сначала дайте ответы на посты, на которые не ответили в январе.

alvleal пишет:"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"

Я бы Вас попросил не сыпать постами. Опять крутите словами? Вы чётко себе представляете, что значит чтить?

alvleal пишет:Если вы знаете ответ - то ответьте - "Иисус Христос имел начало?"

Иисус Христос имел начало - это понятие, в отличии от конкрентного слова, и совсем не обязательно, чтобы именно так должно быть написано. Понятие может складываться из отдельных фраз, относящихся к этому понятию и объединённых логикой или сутью вещей. Например Иисус рождён или сотворён - значит имеет начало. По этому поводу был разговор. Значит надо перенести все посты в одну тему и продолжить там, если у Вас появилось чем возразить.

kirill1965 пишет:

alvleal пишет:
"дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его"

Я бы Вас попросил не сыпать постами.

Если можете, то ответьте на вопрос(ы), если не можете - не отвечайте :), а я не "сыплю", а задаю и отвечаю. (На ваши вопросы, постараюсь ответить)

Опять крутите словами?

Покажите где?

Вы чётко себе представляете, что значит чтить?

Я привел словарные определения.
Если вы четко представляете, что значит чтить, то надеюсь сможете ответить на вопрос, а не будете "крутить словами" :)

"все чтили Сына, как чтут Отца"
Вы чтите Архангела Михаила как чтите Иегову?

Спаси Господи!

alvleal пишет:Если можете, то ответьте на вопрос(ы), если не можете - не отвечайте :), а я не "сыплю", а задаю и отвечаю. (На ваши вопросы, постараюсь ответить)

А толк какой? Вы разве разобрали до конца что нибудь? Если разбирать каждый Ваш ответ, то жизни не хватит. Вы не даёте исчерпывающие ответы. Постарайтесь, впреть, не отнимать попусту время своё и других. Более основательно продумывайте.

kirill1965 пишет:Иисус Христос имел начало - это понятие, в отличии от конкрентного слова, и совсем не обязательно, чтобы именно так должно быть написано.

Т.е. вы согласны, что конкретного слова "начало", по отношению к Иисусу, в Библии нет? И что "именно так" в Библии не написано?
"это понятие" - растолкуйте мне это понятие? Пожалуйста.

Понятие может складываться из отдельных фраз, относящихся к этому понятию и объединённых логикой или сутью вещей.

Мы и приводим на этой теме - отдельные фразы и т.д. и объединяем их логикой и сутью вещей.
Приведите пожалуйста "отдельные фразы" и объедините их логикой и сутью вещей? Пожалуйста.

Например Иисус рождён или сотворён - значит имеет начало.

Давайте остановимся на "Рожден", "Сотворен" в Библии не написано, ни прямо ни по смыслу ни по логике.
Вы про Духовный мир много знаете?
У нас в материальном мире, в наших измерениях (люди, Земля), Рожден - значит имеет начало - я с этим не спорю.
А про Духовный мир пожалуйста поподробней?
И поподробней пожалуйста про начало вне времени расскажите? И как измерить это начало вне времени и чем?
А лучше покажите по Библии, что Иисус имеет начало?

По этому поводу был разговор. Значит надо перенести все посты в одну тему и продолжить там, если у Вас появилось чем возразить.

Эта тема про Архангела Михаила, зачем переносить?
Возразить на что? На отсутствие обоснованных ответов? :)

Спаси Господи!

alvleal пишет:Опять крутите словами?

Покажите где?

Ещё раз. Каждое слово имеет определение. Тем более фраза. Смысл фразы определяется определением слов в этой фразе или логически. Иисус имеет начало - это фраза и определяется она по определению слов. Определение этих слов Вам были приведены Элен в январе. По определению этих слов фразы - родиться и иметь начало - тождественны или имеют одинаковое значение. Иисус был рождён, а значит имел начало. Вы ничего не смогли возразить, а теперь снова требуете показать - Иисус имел начало. Это и называется вертеть словами.