Иисус - архангел? (продолжение 1)

Dey пишет:Неужели никто не включится в обсуждение? Ведь возможны ошибки или пробелы в изложении..Поправьте, если заметили. Мне это нужно, т.к. разговор идет намного дальше нашего форума. И на каждую тему, даже топик, уходит от 2-4 часов. Добавляйте аргументы, усиливайте сказанные.

Мне вас жаль, но зря вы столько времени потратили. Ваши умозаключения приемлемы только для предвзятого читателя, но для человека серьезно изучающего Библию это абсурд. Вы пытались своими домыслами сделать Иисуса Христа губителем, это кощунство с вашей стороны. В библии написано что Иисус СПАСИТЕЛЬ, а не губитель.

Кланнер пишет: В библии написано что Иисус СПАСИТЕЛЬ, а не губитель.

А вы разберитесь для начало, кого Иисус будет спасать, а кого губить.

А разве победоносным Воином-Царем Иисус не описан? Скажите, над кем Иисус собирается одерживать победу?

Кланнер пишет:Мне вас жаль, но зря вы столько времени потратили.

Не зря
«А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа» (Иоанна 17:3).
Дэй на верном пути. Чего и вам от души желаю.

Attika23 пишет:«А вечная жизнь в том, чтобы познавали тебя, единственного истинного Бога, и посланного тобой Иисуса Христа»

Кланнер, а вы хотите иметь надежду на вечную жизнь? Хотите жить в прекрасных условиях в раю?

Ответ Ионе, сообщение 969.

alvleal пишет:Потом: Иисус Христос в Библии нигде не назван Ангелом (природа, сущность).
Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?

Иона ответил: «И увидел я другого сильного ангела, сходящего с неба, облеченного в облако, и над головой у него была радуга, и лицо его было как солнце, и ноги его — как огненные столбы» (Откровение 10:1). ...

«1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,»
«И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба»
Прочитав этот стих, понятно, что в нем говорится об Ангеле, но не о Иисусе Христе.
Из «К Евреям 1:1» мы уже знаем, что Иисус не Ангел (природа, сущность).

1.«говорил нам в Сыне» - Ни один Ангел не назван Сыном Бога Первородным и Единородным. (Т.е. Сыном по природе)
Покажите, где в Библии Ангел назван Сыном Бога Первородным и Единородным?
2. «Которого поставил наследником всего» - ни об одном Ангеле этого не сказано в Библии. Только Иисус Христос наследник всего.
Покажите по Библии, где Ангел назван наследником всего?
3. «чрез Которого и веки сотворил» - ни один Ангел не творил (чрез Ангела не творили) веки. Чрез Иисуса сотворены веки (времена). («ибо Им создано все»)
Покажите по Библии, где сказано, что Ангел веки сотворил? (Ангел – пишу с большой буквы, этим я показываю Ангел по природе. И просьба, покажите где написано об Ангеле, а не об Иисусе Христе).
4. «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его» - это сказано только об Иисусе Христе, об Ангелах такое не сказано.
Покажите по Библии, где сказано, что Ангелы сияние славы и образ ипостаси Бога Отца?
5. «держа все словом силы Своей» - Ни один Ангел не держит все словом силы своей. А Иисус держит.
Покажите по Библии, где сказано, что Ангелы держат все словом силы своей?
6. «совершив Собою очищение грехов наших» - Ни один Ангел не совершил очищение грехов наших. А Иисус Христос Сын Божий единородный – совершил.
Покажите по Библии, где сказано, что Ангел(ы) совершил(и) очищение грехов наших?
7. «воссел одесную (престола) величия на высоте,» - Здесь и объяснять не надо.
Покажите по Библии, где сказано, что Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,»?
8. «будучи столько превосходнее Ангелов» - А это только «слепой» не увидит. Иисус Христос превосходнее Ангелов. Иисус - не Ангел.
Покажите по Библии, где сказано, что Иисус Христос не превосходнее Ангелов?
9. «сколько славнейшее пред ними наследовал имя» - Ни один Ангел не наследовал «Имя». И здесь описана разница между Иисусом и Ангелами.
Покажите по Библии, где сказано, что Иисус не славнейшее пред Ангелами наследовал имя?
10. «Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?» - ни одному Ангелу Бог Отец этого не сказал. Как можно этого не видеть?
Вопрос: Покажите по Библии, где Бог Отец сказал Ангелу – «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»?
(Ангелам Бог Отец этого не говорил, а тем кто верит, что Иисус Ангел (Архангел) надо бы Библию прочитать и задуматься …)
11. «да поклонятся Ему все Ангелы Божии» - Если Иисус Ангел – то как, Он Сам Себе поклониться?
А в Библии написано, что "все" Ангелы поклонятся Ему. "Все" - это "все", а не "все остальные".
По Библии кому можно поклоняться?
12. «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.» - Иисус Христос творит «Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
Покажите по Библии, где сказано, что Ангелы творят Ангелами своими духов и служителями своими пламенеющий огонь?
13. «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века;» - Ни об одном Ангеле этого не сказано.
Покажите по Библии, где Ангел назван Сыном Бога, где Ангел назван Богом и где престол Ангела в век века?
14. «И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рукТвоих;» - а Ангелы не основывали, ни в начале ни в конце, землю и небеса. Иисус – не Ангел. (Кстати, сравните с 101 Пс. 26-28)
Покажите по Библии, где Ангел основал землю и небеса?
15. «но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.» - «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же», Иисус неизменен. Он всегда «тот же». Он не мог быть созданным. Быть Ангелом, потом исчезнуть полностью, потом снова создаться человеком (сверхчеловеком), потом снова исчезнуть полностью, потом снова создаться Ангелом.
Так как – «ибо Им создано все» - то, Иисус создал всех Ангелов.
Где в Библии сказано, что Ангел(ы) создает(ют) Ангела(ов)?
16. «Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня,доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?» - разумеется ни одному Ангелу Бог Отец этого не говорил. Иисус не Ангел, и здесь об этом конкретно сказано. Я верю Библии.
Вопрос: «Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня,доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»
17. « Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?» - Иисус Христос не служебный дух, посылаемый на служение для тех, которые имеют наследовать спасение.
Получается, что те, которые верят в то, что Иисус Христос – Ангел (природа, сущность) – они верят в то, что Иисус суть служебный дух, посылаемыей на служение для тех, которые имеют наследовать спасение.
Т.е. они верят в то, что Иисус суть служебный дух, на служении у людей …
Вопрос: Иисус Христос служебный дух, посылаемыей на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

И так в «К Евреям 1:1» явно и очевидно показано, что Иисус Христос Сын Божий Первородный и Единородный не Ангел.
В «Откровении 10:1» говорится об Ангеле, но не об Иисусе Христе. Это видно уже из того, что «И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба» .
Он увидел другого Ангела, одного из Ангелов. Т.е. этот Ангел один из Ангелов, из «К Евреям 1:1» ясно, что Иисус не Ангел и тем более не один из Ангелов. (Один из – значит один из них, равный им).
Архангел Михаил, тоже один из князей.

Итог. В Откровении 10:1 не сказано о том, что Иисус Ангел или Архангел.
(Кто не согласен – ответьте на мои вопросы, только на все и обоснованно, на выборочные ответы постараюсь не реагировать, дабы сохранить диалог, а не «вырывание из контекста».)

Вопрос остается в силе:
Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?
(Кто сможет, покажите такое место?)

Продолжение следует.

Продолжение: Ответ Ионе, сообщение 969.

«1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,»

Кто этот «сильный ангел»? Очевидно, это прославленный Иисус Христос, выступающий в новой роли.

- Кто этот «сильный Ангел» мы не знаем. Из вышенаписанного мной очевидно, что этот Ангел не Иисус Христос. («И видел я другого Ангела», сначала был один, теперь другой – но они Ангелы. В этом стихе сравнение, Ангела с другими Ангелами).
Что за новая роль Иисуса Христа? И почему и из чего очевидно?

Он облечен в облако, за которым его не видно, и это напоминает нам о том, что Иоанн сказал об Иисусе раньше: «Вот, он идет с облаками, и увидит его всякое око и те, которые пронзили его» (Откровение 1:7; сравните Матфея 17:2—5).

- Вы пишете – «Он облечен в облако, за которым его не видно» , далее пишете – «и увидит его всякое око» - как то странно и нелогично :)
Если где то говорится об облаках, то это об одном и том же?

Радуга над его головой напоминает нам о более раннем видении, в котором Иоанн видел престол Иеговы, а вокруг его престола — «радугу, по виду подобную изумруду» (Откровение 4:3; Иезекииль 1:28).

- Тогда получается, что этот Ангел один из Ангелов и есть Тот Кто на престоле? Опять очень странная логика, точнее отсутствие таковой.
Везде где говорится об радуге – это значит говорится о престоле Иеговы? Или об Ангеле? Или как?

Эта радуга символизировала безмятежность и покой, окружающие престол Бога.

А при чем здесь радуга над головой Ангела, одного из Ангелов?

А радуга над головой ангела говорит о том, что он особый вестник мира, предсказанный и назначенный Иеговой «Князь мира» (Исаия 9:6, 7).

У вас получается, где написано о радуге, значит написано о «Князе мира» … , странно как то.
«6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.»
Как вы умудрились связать вместе «Престол Бога (радуга)», «радугу над головой Ангела» и «рождение младенца»?
Кстати в Исаия 9:6 сказано что «имя Ему: …Бог крепкий, Отец вечности, …»
Вопросы:
Архангел Михаил – Бог крепкий?
Архангел Михаил – Отец вечности?

Вопрос остается в силе:
Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?
(Кто сможет, покажите такое место? Просьба, "доказательства" пожалуйста объясняйте и обосновывайте?)

Спаси Господи!

Кланнер пишет:В библии написано что Иисус СПАСИТЕЛЬ, а не губитель

Я об это пока ничего не писал, это будет после, но всё же. Иисус Христос наш Спаситель и Господь. Но для Сатаны он Губитель. Что мешает вам одновременно быть спасителем овец и губителем волков?

Кланнер пишет:вы столько времени потратили

да, вы правы, не нужно было о времени писать, теперь получается я жаловался, но мне времени на самом деле не жаль, а вам почему то жаль моего времени.


Кланнер пишет:Ваши умозаключения

А вот это надо по пунктам. Если я делаю вывод, он основан на писании, а без размышления и без выводов (на вашем языке-умозаключений, домыслов) Писание останется для вас закрытым во многих местах. Особенно в Откровении, где сам язык часто символический.
Если же вывод ошибочен-нетрудно показать в чем. А так ваши слова ничего не весят. Что вы, как не предвзятый читатель, видите в простом цитировании или в сопоставлении?
Развивайте серьезный подход к изучению. Пожелание всем нам. И вам.
Основной вопрос, может ли Иисус быть Губителем? Как по вашему, Кланнер, Иисус согласно пророчествам будет губить кого то или что то(в любом смысле), ну например в Армагеддоне или на Суде, как угодно? Если да, то ваши возражения бессмысленны. Если нет, то ждите примеры дальше (один из них выше).

Dey пишет:1.«говорил нам в Сыне» - Ни один Ангел не назван Сыном Бога Первородным и Единородным. (Т.е. Сыном по природе)
Покажите, где в Библии Ангел назван Сыном Бога Первородным и Единородным?
2. «Которого поставил наследником всего» - ни об одном Ангеле этого не сказано в Библии. Только Иисус Христос наследник всего.
Покажите по Библии, где Ангел назван наследником всего?
3. «чрез Которого и веки сотворил» - ни один Ангел не творил (чрез Ангела не творили) веки. Чрез Иисуса сотворены веки (времена). («ибо Им создано все»)
Покажите по Библии, где сказано, что Ангел веки сотворил? (Ангел – пишу с большой буквы, этим я показываю Ангел по природе. И просьба, покажите где написано об Ангеле, а не об Иисусе Христе).

Пост 186,187.

alvleal. Почему вы задаёте свои вопросы, требуете чтобы на них ответили, а когда вам задают вопросы, вы на них не хотите отвечать?

Если вы так будете поступать, то мне вас придётся забанить.

Если вы не хотите отвечать на те вопросы которые вам задают, то тогда не задавайте свои вопросы.

Иона пишет:alvleal. Почему вы задаёте свои вопросы, требуете чтобы на них ответили, а когда вам задают вопросы, вы на них не хотите отвечать?

Потому что православные привыкли к роли судьи, а мы свидетели.


ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ ЗАМЕНИТ СУД? http://religiopolis.org/news/1818-pravoslavnaja-tserkov-zamenit-sud.html

Иосиф пишет:Потому что православные привыкли к роли судьи

А вот что говорил Иисус по этому поводу: "Перестаньте судить, чтобы не быть судимыми, 2 ведь каким судом вы судите, таким будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой отмерят и вам" (Матфея 7).

alvleal пишет:Покажите по Библии, где сказано, что Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,»?

И есть нечто подобное, спасающее теперь вас, крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести), через воскресение Иисуса Христа, 22 который, взойдя на небо, находится по правую руку от Бога и которому подчинены ангелы, власти и силы.
1Петра 3:21
Совсем немного логики: по правую руку от Бога может находиться только другая личность, но никак ни сам Бог и ни еще один Бог, ибо Бог -один (1 Тимофею 2:5), в небесном пространстве могут обитать только духовные создания: Бог и ангелы. Таким образом, Иисус и есть ангел, но не просто ангел, а ангел, которому подчинены все остальные ангелы, то есть верховный.

Иона пишет:Пост 186,187.

alvleal. Почему вы задаёте свои вопросы, требуете чтобы на них ответили, а когда вам задают вопросы, вы на них не хотите отвечать?

Если вы так будете поступать, то мне вас придётся забанить.

Если вы не хотите отвечать на те вопросы которые вам задают, то тогда не задавайте свои вопросы.

Пост 186,187 - ответ на ваши вопросы!
В посте 186, 187 я ответил на ваши вопросы и задал свои - это и есть диалог.

Я и отвечаю на вопросы. А вот когда на мои (многие) вопросы будут ответы ... , увы неизвестно :)

Спаси Господи!

alvleal пишет:Я и отвечаю на вопросы. А вот когда на мои (многие) вопросы будут ответы ...

Вы забыли о своем долге передо мной??? Условие вашего возвращения на форум не менялось.
Если вам не хватило 10 дней на обдумывание, то дам больше времени.
Жду ответ в течение суток.

Attika23 пишет:

alvleal пишет:
Покажите по Библии, где сказано, что Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,»?

И есть нечто подобное, спасающее теперь вас, крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести), через воскресение Иисуса Христа, 22 который, взойдя на небо, находится по правую руку от Бога и которому подчинены ангелы, власти и силы.
1Петра 3:21
Совсем немного логики: по правую руку от Бога может находиться только другая личность, но никак ни сам Бог и ни еще один Бог, ибо Бог -один (1 Тимофею 2:5), в небесном пространстве могут обитать только духовные создания: Бог и ангелы. Таким образом, Иисус и есть ангел, но не просто ангел, а ангел, которому подчинены все остальные ангелы, то есть верховный.

Т.е. вы согласны, что в Библии не написано, что "Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,"?

О том, что Бог Отец и Сын - одна личность, я не говорил. Отец и Сын - разные личности.

На остальные мои вопросы ответить можете? (только на все, а выборочно смысл теряется).

Спаси Господи!

На счет ответов на вопросы.

Я с лета прошлого года, все жду и жду ответы на мои вопросы, а кто то говорил даже что уже ответил на них, хоть я и показал, что ответов не было ... увы.

Простите меня за изречения не по теме. Но эти "гонения", честно, уже надоедают.

Просмотрите мои посты - и посчитайте, на сколько вопросов я уже ответил, плюс я обоснованно отвечаю, разбираю и вопросы и ответы, и очень часто одни и те же вопросы мне по кругу задают. Я за честный диалог. Совесть и уважение к собеседнику должны быть. Тем более на форуме "на Библейские темы".

Спаси Господи!

alvleal пишет:Т.е. вы согласны, что в Библии не написано, что "Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,"?

У вас зрение плохое или я недостаточно просто изъясняю свои мысли?

alvleal пишет:Просмотрите мои посты - и посчитайте, на сколько вопросов я уже ответил, плюс я обоснованно отвечаю, разбираю и вопросы и ответы, и очень часто одни и те же вопросы мне по кругу задают.

alvleal пишет:
Т.е. вы согласны, что в Библии не написано, что "Ангел «воссел одесную (престола) величия на высоте,"?

У вас зрение плохое или я недостаточно просто изъясняю свои мысли?

И есть нечто подобное, спасающее теперь вас, крещение (не избавление от телесной грязи, а просьба к Богу о чистой совести), через воскресение Иисуса Христа, 22 который, взойдя на небо, находится по правую руку от Бога и которому подчинены ангелы, власти и силы.
1Петра 3:21
Совсем немного логики: по правую руку от Бога может находиться только другая личность, но никак ни сам Бог и ни еще один Бог, ибо Бог -один (1 Тимофею 2:5), в небесном пространстве могут обитать только духовные создания: Бог и ангелы. Таким образом, Иисус и есть ангел, но не просто ангел, а ангел, которому подчинены все остальные ангелы, то есть верховный.

Вы написали, что Иисус Христос находится по правую руку от Бога и что Иисусу подчинены Ангелы. Это ваш ответ, не мой, честно.
Вы и написали что "воссел" Иисус, а не Ангел. А Ангелы подчинены Иисусу.

Про личности я вопрос не поднимал. Вопрос был - Иисус или Ангел. Прочтите "К Евреям 1:1", вам станут понятнее мои вопросы.

Скорее всего вы в чем то ошиблись, раз про мое зрение пишите.
Перечитайте свой ответ заново.

Спаси Господи!

alvleal пишет:Вы написали, что Иисус Христос находится по правую руку от Бога и что Иисусу подчинены Ангелы. Это ваш ответ, не мой, честно.

Я не спорю что мой. Также я написала:

в небесном пространстве могут обитать только духовные создания: Бог и ангелы. Таким образом, Иисус и есть ангел

Так кто и что не понял?

alvleal пишет:Спаси Господи!

За вашу ложь Господь вас не спасет.
В соседней ветке я повторил свои вопросы полугодовой давности. Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что я буду ждать ещё пол года.

Attika23 пишет:

alvleal пишет:
Вы написали, что Иисус Христос находится по правую руку от Бога и что Иисусу подчинены Ангелы. Это ваш ответ, не мой, честно.

Я не спорю что мой. Также я написала:

в небесном пространстве могут обитать только духовные создания: Бог и ангелы. Таким образом, Иисус и есть ангел

Так кто и что не понял?

Сначала вы пишете, что "воссядет" Иисус, и что Ангелы подчинены ему.
Потом (далее) пишете, что в небесном пространстве только Бог и Ангелы, поэтому Иисус - Ангел.
Странная и непонятная логика ...

"13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" - кому?
По вашей логике, получается, что Бог сказал Ангелу - "седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"

Это ваша логика, не моя. Будьте внимательней.

Спаси Господи!

alvleal пишет:Потом (далее) пишете, что в небесном пространстве только Бог и Ангелы, поэтому Иисус - Ангел.
Странная и непонятная логика ...

В чем она странная? По ВАШЕЙ логике в небесном пространстве, кроме Бога и ангелов, обитает еще кто -либо???

В то время Иисус не действовал как Царь и Судья всех народов. Он сел рядом с Богом, ожидая времени, когда начнет действовать как Царь Царства Бога. Павел писал о нем: «Кому когда из Ангелов сказал Бог: „седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих“?» (Евреям 1:13).
Вопрос задан в том смысле, что КРОМЕ Иисуса Христа никому действительно такого не говорилось. Смотри контекст.

Подстрочник Винокурова:
prтw К tЫna какому dў же tЗn ЋggЎlvn [из] ангелов eаrhkЎn Он сказал pote, когда-нибудь, K‹you Сиди ¤k с dejiЗn правой [стороны́] mou Моей
§vw пока ’n yЗ положу toзw ¤xyroжw врагов sou Твоих кpopсdion
подножие tЗn podЗn ног sou; Твоих?

Так, давайте спокойнее!! Минутку остановимся, и пожалуйста без банов.(Пожалуйста.)Ща давайте постепенно. Кто куму должен.

.Ладно, то, что хочет сказать АЛВ, то Иисус и есть Бог. Давайте не будем загонять себя сами в тупик

Dey пишет:Аттика-здесь-скажи плз.

Говорю. Плииииззз!

Attika23 пишет:alvleal пишет:
Потом (далее) пишете, что в небесном пространстве только Бог и Ангелы, поэтому Иисус - Ангел.
Странная и непонятная логика ...

В чем она странная? По ВАШЕЙ логике в небесном пространстве, кроме Бога и ангелов, обитает еще кто -либо???

Постарайтесь не вырывать из контекста. Я же писал уже. То вы одно пишете, потом что то другое добавляете.
Перечитайте наши с вами посты.
И прочитайте мой вопрос, на который вы пытаетесь ответить?

То вы пишете, что Иисус воссядет, а Ангелы подчинены Иисусу.
А потом что Иисус и есть Ангел.
Для меня это очень странная логика. (Не забывайте про вопрос на который вы пытаетесь ответить)

Спаси Господи!

Уберёт кто ни будь эти крокозяблы!!? Даёшь греческий на форум (у нас то всё кажет норм)

Dey пишет:.Ладно, то, что хочет сказать АЛВ, то Иисус и есть Бог

Это понятно. Непонятно, как сам Бог будет сидеть по свою же правую руку. Это как?

Dey пишет:Уберёт кто ни будь эти крокозяблы!!? Даёшь греческий на форум (у нас то всё кажет норм)

У меня прога не настроена, ниче не могу поделать...

alvleal пишет:То вы пишете, что Иисус воссядет, а Ангелы подчинены Иисусу.
А потом что Иисус и есть Ангел.
Для меня это очень странная логика.

Чем она для вас странная? Тем, что есть один главный, верховный ангел? Не вижу ничего странного в этом.