Переводы БИБЛИИ

Какими переводам вы пользуетесь?
По каким принципам вы выбираете для себя лучший перевод Библии?
Как можно сравнить разные переводы Библии?

Иоанна 1:9 "Истинному свету, который светит людям всякого рода, ещё предстояло прийти в мир."
Не понимаю, какие основания были у переводчиков так переводить. Ἦν(был) τὸ(артикль) φῶς(свет) τὸ(арт.) ἀληθινόν(истинный), ὃ(который) φωτίζει(светит, освещает) πάντα(каждого) ἄνθρωπον(человека), ἐρχόμενον(приходящего) εἰς(в) τὸν(арт) κόσμον(мир). Текст более чем ясен, зачем переворачивать смысл?

Я вообще хотел начать с общих принципов...

Но раз вопрос задан, отвечу. Вы согласны, что вся Библия согласована?

Тогда рассмотрим, как начало служения Иисуса описывает Матфей: «Оставив Назарет, [Иисус] пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых, да сбудется реченное чрез пророка Исаию, который говорит: „Земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет“» (Матфея 4:13—16).

Что это за «свет великий» в Галилее, о котором говорит Матфей? Здесь апостол цитирует пророка Исаию, который писал: «Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Исаия 9:2). К I веку н. э. свет истины оказался скрытым под языческой ложью. Иудейские религиозные руководители усугубляли положение, соблюдая религиозные традиции и устраняя этим «заповедь Божию» (Матфея 15:6). Смиренные люди, которых вели «вожди слепые», были угнетены и сбиты с толку (Матфея 23:2—4, 16). Когда пришел Иисус Мессия, у многих смиренных людей необычайным образом «открылись» глаза (Иоанна 1:9, 12). Дело, которое Иисус совершил на земле, и благословения, которые стали возможны благодаря его жертве, справедливо названы в пророчестве Исаии «светом великим» (Иоанна 8:12). Тот же Иоанн в Иоанна 3:19 пишет: "И вот основание для суда: в мир пришёл свет, но люди полюбили тьму, а не свет, потому что их дела были злы".

Только такое объяснение способно согласовать единую тему Библии о великом свете. Просто вы использовали за основу неточный оригинальный текст.
Вот как переведено в СоП: "Об истинном свете, Который приходит в мир и просвещает".

Но это частность. Я бы хотел услышать о принципах выбора правильных переводов.

В переводе Библии самое важное, чтобы он максимально точно передавал читателю мысли Бога, изначально записанные Им. Поэтому перевод Библии тем лучше, чем лучше он соответствует следующим двум критериям:

1. Перевод с наиболее точных рукописей
2. Максимально точная передача смысла оригинала

Какие наиболее точные рукописи вам известны?

Иосиф пишет:Просто вы использовали за основу неточный оригинальный текст.
Вот как переведено в СоП: "Об истинном свете, Который приходит в мир и просвещает".

Но это частность. Я бы хотел услышать о принципах выбора правильных переводов.

Оригинальный текст может быть только точным, иначе это уже не оригинальный текст. Если Вы считаете, что я привел искажённый текст, то приведите правильный и вопрос будет исчерпан. Но учтите, что Подстрочный Перевод Царства в таком случае тоже ошибается, ибо греческий текст взят мной именно оттуда. Загляните туда и убедитесь сами.

Иосиф пишет:В переводе Библии самое важное, чтобы он максимально точно передавал читателю мысли Бога, изначально записанные Им. [/i]

Не менее важное для перевода - это то, чтобы переводчик старался передать смысл оригинала и не пытался привнести в перевод свои воззрения. Если какой-то стих Священного Писания превосходит понимание переводчика или не согласуется с его воззрениями, ему не следует подгонять его под какие-либо существующие догмы или своё мнение, то есть быть честным перед собой и пред Богом.

Интересно, что в ПНМ есть места, пока ещё, непонятные Свидетелям. Переводчики никоим образом не пытались их подогнать под своё понимание, а старались точно передать мысли оригинальных текстов.
Может быть этот факт поможет вам понять мотивы переводчиков ПНМ?

Romeo Germi пишет:Оригинальный текст может быть только точным, иначе это уже не оригинальный текст. Если Вы считаете, что я привел искажённый текст, то приведите правильный и вопрос будет исчерпан. Но учтите, что Подстрочный Перевод Царства в таком случае тоже ошибается, ибо греческий текст взят мной именно оттуда. Загляните туда и убедитесь сами.

Под оригинальным текстом обычно понимают тот, который вы взяли за аналог. Понятно, что первоначальный текст не сохранился.
Подстрочный перевод я смотрел, и что? Он разве не может быть ошибочным?
За оригинал при сравнении ученые часто берут перевод Весткотта–Хорта. Он у вас есть?

Иосиф пишет:Под оригинальным текстом обычно понимают тот, который вы взяли за аналог. Понятно, что первоначальный текст не сохранился.
Подстрочный перевод я смотрел, и что? Он разве не может быть ошибочным?
За оригинал при сравнении ученые часто берут перевод Весткотта–Хорта. Он у вас есть?

Иосиф, давайте начистоту. Вы выдвинули тезис: Ромео Джерми использует искажённый текст Евангелия от Иоанна. Я Вам отвечаю, что греческий текст взят мною из Kingdom Interlinear Translation, который издан именно Свидетелями Иеговы. Греческий текст остальных подстрочников, которыми я располагаю ничем не отличается от Kingdom Interlinear Translation.

Предлагаю Вашему вниманию электронную версию одного из подстрочников, которыми я пользуюсь:
http://www.4shared.com/file/206673814/ff6a89af/_-__.html
Здесь текст Евангелия от Иоанна:
http://www.4shared.com/file/206675682/e83ee505/joh.html

Другие подстрочники у меня не в электронном виде, но могу представить скан.

Иоанна, глава 1, стихи 1-9 из Подстрочника Царства:
http://www.4shared.com/file/207122394/f0c83f5f/_1_online.html

P.S. Вот ведь как получается, читаю уже не первый год Иоанна по-гречески, а оказывается мне какую-то туфту всучили и Иоанн писал совсем другое!

Уважаемый Ромео! Спасибо за материалы.
Но я же предлагал вам взять за основу перевод Весткотта–Хорта. Именно его использовали Свидетели в последней редакции перевода. Ведь перевод - это наука, которая не стоит на месте. Свидетели не догматики и стараются тоже идти в ногу с последними открытиями в этой области.

Иосиф пишет:Уважаемый Ромео! Спасибо за материалы.
Но я же предлагал вам взять за основу перевод Весткотта–Хорта. Именно его использовали Свидетели в последней редакции перевода. Ведь перевод - это наука, которая не стоит на месте. Свидетели не догматики и стараются тоже идти в ногу с последними открытиями в этой области.

Иосиф, скажите прямо где ошибка в греческом тексте, который я привёл?

У меня, к сожалению, нет пер. Весткотта–Хорта :(
Но я не переводчик, как вы, и для меня главнее, что ПНМ полностью согласован с другими указанными мной ранее местами Библии!

Иосиф пишет:Уважаемый Ромео! Спасибо за материалы.
Но я же предлагал вам взять за основу перевод Весткотта–Хорта. Именно его использовали Свидетели в последней редакции перевода. Ведь перевод - это наука, которая не стоит на месте. Свидетели не догматики и стараются тоже идти в ногу с последними открытиями в этой области.

Иосиф, Вы утверждаете, что только перевод Весткотта–Хорта правилен, хотя это не перевод, а просто критический текст Нового завета:
http://www.bibleapologet.narod.ru/jmp/jmp54_03.htm
Ответьте прямо, какой греческий текст использован в Kingdom Interlinear Translation, изданный ОСБ, Весткотта–Хорта или другой?

По словам известного библеиста Брюса Мецгера, критическое издание Весткотта и Хорта «единодушно признано "эпохальным" всеми прогрессивными текстологами мира».
В 1881 году два профессора Кембриджского университета, Брук Весткотт и Фентон Хорт, издали греческий текст, получивший широкое признание. В том же году этот текст использовался в работе Британского комитета по подготовке пересмотренного издания «Нового Завета» на английском языке. Весткотт и Хорт были членами этого комитета. Текст Весткотта и Хорта был взят за основу при переводе на английский язык Христианских Греческих Писаний в «Переводе нового мира». Этот же текст использовался в качестве основы для других английских переводов Библии: «The Emphasised Bible», «American Standard Version», «An American Translation» (Смит — Гудспид), «Revised Standard Version». В работе над последним переводом также использовался текст Нестле.
Комитет «Перевода нового мира» иногда также обращался к 18-му изданию греческого текста Нестле (1948). Кроме этого, использовались тексты иезуитов Хосе Бовера (1943) и Августина Мерка (1948). Текст Объединенных библейских обществ (1975) и текст Нестле — Аланда (1979) использовались при пересмотре сносок в «Переводе нового мира с примечаниями» (1984).

Однажды подсчитали, что с 1952 по 1990 год на английском языке вышло порядка 55 новых переводов Христианских Греческих Писаний. И все они очень не похожи друг на друга. Оценить качество работы переводчиков вызвался Джейсон Бедун (Jason David BeDuhn), доктор философии и адъюнкт-профессор религиоведения Университета Северной Аризоны в Флагстаффе (США, штат Аризона). Он исследовал и сравнил на предмет верности оригиналу восемь основных переводов, среди которых было издание «Священное Писание – Перевод нового мира», выпущенное Свидетелями Иеговы. К каким выводам пришёл этот учёный?

Хотя в своей книге «Истина в переводе: верность и предвзятость в английских переводах Нового Завета» Бедун и критикует ряд переводческих решений «Перевода нового мира», он называет его «превосходным переводом», «намного лучшим» и «последовательно лучшим» в сравнении с некоторыми другими переводами, которые он подверг исследованию. В целом, как заключил Бедун, «Перевод нового мира» - «один из наиболее верных среди нынешних английских переводов Нового Завета» и «самый верный среди тех переводов, которые сравнивались» («Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translation of the New Testament»).

Иосиф, я вижу с русским языком у Вас большие проблемы. Как насчёт английского?
http://www.4shared.com/file/220750702/8692478a/KIT.html

Это титульный лист Kingdom Interlinear, которым я пользуюсь. Вы и после этого будете утверждать, что у меня нет Весткотта-Хорта?

Так и сравнивайте с ним. В чем проблема?

Фрагмент из книги Джейсона Бедуна :

" Как и «Новая американская Библия» (New American Bible), «Перевод нового мира» является плодом усилий одной христианской деноминации – в данном случае Свидетелей Иеговы и их издательского органа «Уотчтауэр Байбл энд Тракт Сосайети оф Нью-Йорк» (Watchtower Bible and Tract Society of New York). Поскольку ПНМ тесно связан с этой религиозной группой, многие любят приводить его как пример перевода с серьезными богословскими искажениями, таким образом ставя его в оппозицию более распространенным и якобы более объективным, нейтральным и научным переводам. Разговоры о предвзятости этого перевода усугубляются еще и тем, что в своем вероучении Свидетели Иеговы стоят особняком от основных деноминаций. Эта разница создает враждебную атмосферу и позволяет представителям этих основных деноминаций нападать на любой текст, который отличает ПНМ от более распространенных переводов, мотивируя это тем, что этот текст искажает «истину». Однако факт состоит в том, что все переводы, рассматриваемые в этой книге, созданы людьми с теми или иными богословскими взглядами и в силу этого так или иначе предвзяты, и уже хотя бы поэтому ПНМ засуживает того, чтобы его оценивали по тем же меркам, что и другие переводы.
Текстуальным источником ПНМ является редакция Весткота и Хорта, на которой основаны современные критические издания. Кроме этого, он тесно связан с последними редакциями текстов Нестле-Аланда и «Объединенных библейских обществ» (United Bible Societies). Перевод точно придерживается этой текстуальной основы и не содержит дефектных чтений традиционного текста, что часто случается с «Новой американской стандартной Библией» (New American Standard Bible), «Расширенной Библией» (Amplified Bible) и «Живой Библией» (The Living Bible). ПНМ придерживается принципа формальной эквивалентности, но время от времени переходит к динамической эквивалентности там, где возникает опасность непонимания читателем значения греческой идиомы. Этот подход роднит ПНМ с принципом, которого придерживается и «Новый переработанный стандартный перевод» (New Revised Standard Version), который можно озвучить так: буквальный насколько возможно, свободный где необходимо. При этом ПНМ свободен от влияния «Перевода короля Якова» (King James Version) и в силу этого отличается от того же «Нового переработанного стандартного перевода» в тех местах, где последний зависит от короля Якова. Одна из систематических особенностей ПНМ – замена формы «Господь» на форму «Иегова» в более чем двухстах стихах".

Проблема в том, что Вы ушли от ответа на поставленный мною вопрос в начале темы, сказав, что греческий текст, который я использую искажённый и негодный, а это не так.

http://www.biblephone.net/web/index.php/gr/
Весткотт-Хорт доступен здесь.

Вы можете сколько угодно славословить Перевод Нового Мира, но это просто слова. Я же привожу конкретные примеры искажений, которые сделали переводчики и могу привести ещё.

Romeo Germi пишет:Проблема в том, что Вы ушли от ответа на поставленный мною вопрос в начале темы, сказав, что греческий текст, который я использую искажённый и негодный, а это не так.

http://www.biblephone.net/web/index.php/gr/
Весткотт-Хорт доступен здесь.

Так почему вы не сравниваете с ним?

Romeo Germi пишет:Вы можете сколько угодно славословить Перевод Нового Мира, но это просто слова. Я же привожу конкретные примеры искажений, которые сделали переводчики и могу привести ещё.

Это не я хвалю, а известнейшие библеисты. Колуэлл, Бедун...
Во-вторых, я показал, что это вы считаете искажениями, а на самом деле ПНМ более точно и верно переводит значения слов. Он настолько согласован с оригинелом, насколько это возможно. Другое дело, что как соотнести дословность и понятность перевода. Бедун об этом пишет.

Продолжение высказываний Джейсона Бедуна:

Свидетели Иеговы стоят ближе к протестантской позиции, а именно, что только Библия является источником истины в ее полном объеме. Ввиду этого можно было бы ожидать от этой секты, что она будет разделять протестантский груз ответственности. Однако она не делает этого, и по одной простой причине: движение Свидетелей Иеговы было и остается в гораздо большей степени, чем остальной протестантский мир, в разрыве с преобладающей христианской традицией последнего тысячелетия. В отличие от протестантской Реформации это движение действительно ставит своей целью найти христианство заново, с чистого листа. Как бы мы к этому ни относились, нельзя не признать, что в результате подход Свидетелей Иеговы к Библии отличается духом невинности, а их вероучение и практика построены на строго библейском материале, без предварительных установок о том, чему Библия должна учить, а чему нет. Конечно, критики могут возразить, что такой подход отдает наивностью. Но если говорить о теории перевода Библии, то именно благодаря этому подходу они создали перевод, значительно более свежий и свободный от предпосылок, чем многие другие протестантские переводы.
Поскольку Свидетели Иеговы стоят в стороне от основного русла христианского мира, это привело общественность и нескольких крупных библеистов к той точке зрения, что различия между «Переводом нового мира» и другими переводами обусловлены специфическими для данной группы учениями и их предвзятостью. Я сам привел примеры некоторых предвзятых мест, где, по моему мнению, точность перевода была принесена в жертву личным убеждениям переводчиков. Однако если говорить о разнице между ПНМ и другими переводами в целом, то в большинстве случаев эта разница не имеет никакого отношения к отдельным предвзятым местам. Основные отличия ПНМ от других переводов вызваны его большей точностью и более буквальной и консервативной передачей оригинальных выражений новозаветных авторов.

Конечно, «Перевод нового мира» и «Новая американская Библия» не идеальны, и нельзя сказать, что они полностью свободны от предвзятости. Но это удивительно хорошие переводы; они гораздо лучше, чем полностью ошибочный «Современный английский перевод» (Today''''s English Version); они безусловно лучше с переводческой точки зрения, чем «Живая Библия» и «Расширенная Библия», которые даже не являются переводами в полном смысле; они существенно лучше, чем удручающе искаженный «Новый международный перевод» (New International Version) и уж тем более – полностью скомпрометированный «Новый переработанный стандартный перевод»".

Итак, более точного, буквального и даже консервативного перевода не существует, несмотря на незначительную предвзятость авторов, - таково общее резюме этого ученого. Так что он с Колуэллом поставил ПНМ на 1-е место!!!

Я уже говорил, что есть разница между английской версией ПНМ и русской. Английская гораздо аккуратнее, хотя и не свободна от предвзятости полностью . (Итальянская мне нравится больше, в силу того, что итальянский сам по себе гораздо выразительнее неповоротливого английского, но это чисто моё субъективное мнение о любимом и почти родном мне языке). Русская же версия ПНМ напоминает черновой перевод и нуждается в срочном пересмотре. Мало того, она недоработана стилистически, а ещё в ней есть много того, чего нет в первоначальной английской.
Из иностранных переводов люблю Мартина Лютера. Хотя я не эксперт в немецком, но не могу не засвидетельствовать о том, с какой любовью сделал Мартин этот перевод.

Так русскому переводу всего-то 2 года! А совершенству нет предела...
Так что поторопитесь стать Свидетелем и помочь переводческому комитету. Хотя, если честно, меня после "Сильнодальнего перевода" и такая версия более чем устраивает!!! :D

Ну, если угодно, могу подредактировать конечно и отправить им на рассмотрение. Кстати, отличная идея и замечательное занятие! А чем Синодальный-то Вам не угодил?

А чем Синодальный-то Вам не угодил?

Отвечу пока я. Я пользуюсь СП, но СП, есть неточности и искажения. Сравните Малахия 2:16 с СП, и ПНМ

В рейтинге Колуелла СП поставлен на последнее место. Слишком в нем много искажений, неточностей и даже вставок в угоду православному учению, в частности о троице, постах и т.д.

Иона пишет:

А чем Синодальный-то Вам не угодил?

Отвечу пока я. Я пользуюсь СП, но СП, есть неточности и искажения. Сравните Малахия 2:16 с СП, и ПНМ

Это не искажение. Искажением называется намеренное изменение смысла текста. Здесь мы имеем дело с другим прочтением, которое также возможно. Этот пример скорее говорит в пользу Синодалього Перевода, чем против него. Переводчик не стал спешить переводить так, как ему "казалось" правильным, а просто перевёл дословно. Это хороший пример непредвзятости перевода. Если я что-то не понимаю, я не должен "стараться сделать текст понятнее", а просто быть честным и переводить как есть.
Я исследовал этот текст в оригинале и могу сказать, что оба прочтения правильны. В иврите такое возможно. В подтверждение приведу пример: Псалом 40:6 (НМ) сравните с Евреям 10:5.

Это не искажение. Искажением называется намеренное изменение смысла текста

ОГО :o !

В Малахии 2:16 согласно СП говорится, что "Если ты ненавидишь её, отпусти, говорит Господь Бог Израилев".

А Согласно ПНМ этот Текст звучит так: "16 Ведь я ненавижу развод,— говорит Иегова, Бог Израиля".
2 перевода и разный смысл текста.
Ромео, скажите, в каком переводе текст из Малахии 2:16 правильный?

Иосиф пишет:В рейтинге Колуелла СП поставлен на последнее место. Слишком в нем много искажений, неточностей и даже вставок в угоду православному учению, в частности о троице, постах и т.д.

Я бы не стал делать столь поспешных выводов. Просто переводчики переводили с той версии еврейского и греческого текста, которой располагали. Синодальный перевод делался в 1831 году, а критический текст Вескотта-Хорта вышел гораздо позже. Что же касается поста, то о нём и так много сказано в Библии, не только во "вставках".

Что же касается 1 Иоанна 5:7, то этот текст написали не переводчики Синодального издания, а другие люди, и притом задолго до них. У авторов СП просто не было оснований не включать этот стих в перевод, опять же из-за отсутствия у них критического текста.

Уверяю Вас, в ПНМ гораздо больше вставок в угоду учению Общества Сторожевой Башни, чем в СП православию. Хотите конкретных примеров?

Romeo Germi Ответьте мне на вопрос, который я вам задал вам в 20:43