Троица - библейское ли это учение? (продолжение 1)

alvleal я задал вам вопросы а вы чтото странно отвечаете...
тогда еще вопрос.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Иоан.14:2,3) А где здесь о третьем боге он что бездомный ? ибо дом Отца и Сына

Иона пишет:

По логике написавшего получается, что если в Библии нет слова "Библия", то и Библии нет.

Вам уже говорили, что есть Слово Бога, священное Писания. Это похожие слова.

" во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - Святая Троица.

alvleal пишет:

Иона пишет:

По логике написавшего получается, что если в Библии нет слова "Библия", то и Библии нет.

Вам уже говорили, что есть Слово Бога, священное Писания. Это похожие слова.

" во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - Святая Троица.

Ну ну и покажите где это повеление исполняют...
а выше в тексте сказано что Христу дана всякая власть И опять не понятно Христос глава церкви Или ктото третий?

А если прочитать Иоанна 11 главу 20 Я прошу не только за них, но и за тех, кто поверит в меня благодаря их слову, 21 чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня. 22 Я дал им такую же славу, какую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. 23 Я в единстве с ними и ты в единстве со мной, чтобы и они были в совершенном единстве и мир узнал, что ты послал меня и любишь их так же, как любишь меня. 24 Отец, я хочу, чтобы те, кого ты дал мне, были со мной там, где я, и видели мою славу, которую ты дал мне, потому что ты любил меня уже до основания мира.
То получится уже даже не троица, а гарем полный!!!

Крестится
Во имя Отца - признание того, что существует единый Отец и Создатель всего.
И Сына - единый посредник между Богом и людьми, который искупил человечество от рабства греха и смерти (смертью смерть поправ) ,вкусив смерть за каждого.(Верующий в меня, если и умрет - оживет)
И Святого Духа - это сила Бога в действии, (им исполнились апостолы, следовательно это не личность)

Иона пишет:

А может быть все-таки Единородный - это единственный родной Богу? Примерно так переводится это греческое слово

В одном труде говорится, что основное греческое слово, переводимое как «единородный», которое применялось к Иисусу и Исааку,— это слово моногене́с, происходящее от слова мо́нос, что значит «единственный», и слова ги́номаи — корневое слово, означающее «порождать», «становиться (появляться на свет)» (Стронг, «Exhaustive Concordance»). Следовательно, слово моногене́с определяется как «единственный рожденный, единородный, то есть единственный ребенок» (Робинсон, «A Greek and English Lexicon of the New Testament»).

Да, Единородный Сын - это единственный родной сын - рожденный, а не сотворенный. От Бога рождается Бог (как от человека - человек, от кошки - кошка).

Marisabel пишет:
Крестится
Во имя Отца - признание того, что существует единый Отец и Создатель всего.
И Сына - единый посредник между Богом и людьми, который искупил человечество от рабства греха и смерти (смертью смерть поправ) ,вкусив смерть за каждого.(Верующий в меня, если и умрет - оживет)
И Святого Духа - это сила Бога в действии, (им исполнились апостолы, следовательно это не личность)

Это ВАС так учили, а в Библии написано, как я уже говорила, что при крещении во имя кого-либо, человек переходит в его собственность. Крещаемый во имя Отца и Сына и Святого Духа переходит в собственность Отца и Сына и Святого Духа. Они едины как собственники (но не только как собственники).

Кстати, крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, не крещение во имя Отца имя, Сына и имя Святого Духа. У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

георг пишет:Брат Иона не обращайте внимание на флуд этого человека тут тема о троице...

Спасибо за совет.

alvleal. Сколько личностей согласно Иоанна 17:3 нужно познавать для получение вечной жизни?

"Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе"

георг пишет:
тогда еще вопрос.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Иоан.14:2,3) А где здесь о третьем боге он что бездомный ? ибо дом Отца и Сына

Хороший вопрос.

" во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - Святая Троица.

Хорошо.

Иногда говорят: "во имя закона". Следуя вашей логике, можно утверждать, что закон личность.

Так?

А если прочитать Иоанна 11 главу 20 Я прошу не только за них, но и за тех, кто поверит в меня благодаря их слову, 21 чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня. 22 Я дал им такую же славу, какую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. 23 Я в единстве с ними и ты в единстве со мной, чтобы и они были в совершенном единстве и мир узнал, что ты послал меня и любишь их так же, как любишь меня. 24 Отец, я хочу, чтобы те, кого ты дал мне, были со мной там, где я, и видели мою славу, которую ты дал мне, потому что ты любил меня уже до основания мира.
То получится уже даже не троица, а гарем полный!!!

Тогда получается, что 12 учеников, сам Иисус и Бог - это всё одна личность.

Но это больше похоже на бред, чем на истину.

Marisabel пишет:

Крестится
Во имя Отца - признание того, что существует единый Отец и Создатель всего.
И Сына - единый посредник между Богом и людьми, который искупил человечество от рабства греха и смерти (смертью смерть поправ) ,вкусив смерть за каждого.(Верующий в меня, если и умрет - оживет)
И Святого Духа - это сила Бога в действии, (им исполнились апостолы, следовательно это не личность)

Всё верно вы объяснили. Спасибо.

Радуга пишет:
Да, Единородный Сын - это единственный родной сын - рожденный, а не сотворенный. От Бога рождается Бог (как от человека - человек, от кошки - кошка).

Если у отца родился мальчик, то получается. что от отца родился отец?

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

Иона пишет:

Радуга пишет:
Да, Единородный Сын - это единственный родной сын - рожденный, а не сотворенный. От Бога рождается Бог (как от человека - человек, от кошки - кошка).

Если у отца родился мальчик, то получается. что от отца родился отец?

Иона мы этот вопрос обсуждали....
Вы хотите спросить то что Одного называют Отцом а Другого Сыном это формальность или истино оно так и есть?

Вопрос был задан РАДУГЕ. Я хочу получить ответ именно от неё.

Так что пока я не получу от неё ответ, я не буду отвечать на ваш вопрос.

Радуга пишет:Перевод Нового Мира, насколько мне известно, делали люди недостаточно компетентные в древнееврейском и греческом. Я лично ему не доверяю.

А вы сами исследовали ПНМ? Мне думается, Вы неверно осведомлены неблагожелательно настроенными противниками. Отзывы библеистов о ПНМ прочитайте здесь https://1989.forum2x2.ru/forum-f11/tema-t157.htm

Иногда перевод противоречит контексту в отличие от Синодального. Например Филип.2:6 в ПНМ противоречит контексту, если вдуматься. Надо только непредвзято подойти к этому и подумать самостоятельно, без подсказки духовных наставников, которые, возможно, не хотят видеть очевидного.

Давайте забудем о наставниках. Что мы видим? В СП говорится: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». (В ПЕК подобный перевод. В СоП, РВ, СРП говорится, что Христос «не держался» за равенство с Богом.) Однако в НМ в 6-м стихе сказано: «Который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве [греч. харпагмон] — о том, чтобы быть равным Богу».
Какой перевод подходит по контексту? В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина «быть равным Богу» — это не «хищение», а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто «не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу» (НМ). (Сравните Бытие 3:5.) Такой перевод согласуется с тем, что сказал сам Иисус Христос: «Отец Мой более Меня» (Иоан. 14:28).
В одном труде говорится: «Ни в одном стихе слово... [харпазо] или какая-либо из его производных [включая харпагмон] не имеют значение „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо отходить от истинного значения „хватать“ и заменять его совершенно другим значением „держаться“» (The Expositor’s Greek Testament. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1967. Т. 3. С. 436—437).

Святой Дух не всегда упоминается.

Значит, согласно догмату, Бог не Троица, а по-крайней мере, Двоица! А учитывая, что и Сын часто не упоминается (особенно в ЕП), то Бог остается един, как и созданный человек по его образу. Или вы считаете, что человек тоже является троицей?

А может быть все-таки Единородный - это единственный родной Богу? Примерно так переводится это греческое слово.

Родный - от слова рождать, т.е. «Давать жизнь кому-нибудь, становясь отцом» («Словарь современного русского литературного языка» в 17 томах).
В Евреям 11:17 об Исааке говорится как о «единородном» сыне Авраама. Нет никаких сомнений в том, что Исаак был единородным в прямом смысле этого слова, а не равным своему отцу по возрасту и положению.
Итак, Иисус, единородный Сын, имел начало. Всемогущего Бога можно по праву назвать Давшим жизнь, или Отцом, в том же смысле, в каком так называют земного отца, например Авраама, который дал жизнь сыну (Евреям 11:17). Следовательно, когда в Библии о Боге говорится как об «Отце» Иисуса, то под этим подразумевается именно то, что говорится: что это две разные личности. Бог старший. Иисус младший — по времени, положению, силе и знаниям.

Иона пишет:

Радуга пишет:
Да, Единородный Сын - это единственный родной сын - рожденный, а не сотворенный. От Бога рождается Бог (как от человека - человек, от кошки - кошка).

Если у отца родился мальчик, то получается. что от отца родился отец?

У Отца родился потенциальный отец. Когда он вырастет, то сможет стать отцом. Мы вообще-то говорим о том, что все это люди, а не кошки. Мы обобщаем мужчин, женщин, детей под понятием рода ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

Иона пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

ИМХО, Иегова - их общее имя.

alvleal пишет:
1. Вы заменить можете, но смысл изменится :)
2. И не только я.
Отец Сын и Святой Дух. "Троица” — богословское понятие, используемое людьми для описания библейского учения."

Вы признали, что нет ни самого слова Троица, ни производных этого слова.
Правда вы пытаетесь заниматься демагогией, оперируя словом Библия. Тропа вам показал, что во время ее написания это слово использовалось писателями, т.к. библия - это собрание маленьких книжек (отсюда слово библиотека). На то время - это и было библией. Позже добавлялись очередные книги и библия пополнялась. Но она была и остается Библией. Точно так же как и библиотека 100 лет назад была библиотекой, так и сейчас она осталась библиотекой, несмотря на ее значительное расширение.
Поэтому это только с позиций современного читателя можно говорить о полной или частичной Библии, подобно тому как можно говорить о полной или частичной библиотеке.
Поэтому, ваш пример неверен и некорректен. В любом случае, в Библии есть само слово библия и есть синонимы в виде Писание и слово Бога. Пусть вы их считаете неполной Библией, но эти слова существуют.
А почему отсутствуют слова Троица и ее производные в любом виде???
Продолжаю ждать ответ на этот вопрос в надежде, что больше не будет увиливаний и демагогии, а вы прямо на него ответите.

Если сможете, поразмышляйте еще над следующими вопросами:

И все-таки, кому поклонялись израильтяне 1 500 лет???
А кому поклонялись христиане 1-го века, когда не было заимствовано догмата о Троице?
Когда появились триады богов? В христианстве или еще где раньше?
Кто был самой первой троицей?

Радуга пишет:
У Отца родился потенциальный отец. Когда он вырастет, то сможет стать отцом. Мы вообще-то говорим о том, что все это люди, а не кошки. Мы обобщаем мужчин, женщин, детей под понятием рода ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

У людей есть папа и мама. Кто мама Христа?

По вашей логике выходит, что у Президента рождается Президент???

Радуга пишет:

Иона пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

ИМХО, Иегова - их общее имя.

Это ИМХО. А вот мнение Библии, т.е. самогО Бога:
18 Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй (Пс. 83:19, ПНМ).

Иосиф пишет:

Иногда перевод противоречит контексту в отличие от Синодального. Например Филип.2:6 в ПНМ противоречит контексту, если вдуматься. Надо только непредвзято подойти к этому и подумать самостоятельно, без подсказки духовных наставников, которые, возможно, не хотят видеть очевидного.

Давайте забудем о наставниках. Что мы видим? В СП говорится: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». (В ПЕК подобный перевод. В СоП, РВ, СРП говорится, что Христос «не держался» за равенство с Богом.) Однако в НМ в 6-м стихе сказано: «Который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве [греч. харпагмон] — о том, чтобы быть равным Богу».
Какой перевод подходит по контексту? В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина «быть равным Богу» — это не «хищение», а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто «не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу» (НМ). (Сравните Бытие 3:5.) Такой перевод согласуется с тем, что сказал сам Иисус Христос: «Отец Мой более Меня» (Иоан. 14:28).
В одном труде говорится: «Ни в одном стихе слово... [харпазо] или какая-либо из его производных [включая харпагмон] не имеют значение „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо отходить от истинного значения „хватать“ и заменять его совершенно другим значением „держаться“» (The Expositor’s Greek Testament. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1967. Т. 3. С. 436—437).

В переводе Международного Библейского Общества этот фрагмент звучит так:

6. Он имея ту же природу, что и Бог, не хотел во что бы то ни стало сохранить свое равенство с Ним,
7. а наоборот, унизил себя, приняв природу раба; Он стал подобным людям, став и по виду как человек,
8. Он смирил Себя и был покорным до смерти...

Этот перевод естественен и гармоничен. Смысл такой, что Иисус за равенство не держался, а смирил Себя, приняв человеческий облик, природу раба... на время.

А эти же стихи в ПНМ говорят, что, наоборот, он не помышлял о равенстве с Богом. Но тогда как Он мог смириться и унизить себя до положения раба, если он не имел такого высокого положения до воплощения на земле. Если бы Он не был Богом наравне с Отцом, то как же Он смирялся и унижался. Если бы Он был просто Ангелом, служебным духом, то это не было бы унижением, стать человеком. рабом. То есть, на мой взгляд, перевод данного фрагмента имеет внутреннее противоречие, а перевод Международного Библейского Общества и подобные другие переводы этого противоречия не имеют.

Святой Дух не всегда упоминается.

Значит, согласно догмату, Бог не Троица, а по-крайней мере, Двоица! А учитывая, что и Сын часто не упоминается (особенно в ЕП), то Бог остается един, как и созданный человек по его образу. Или вы считаете, что человек тоже является троицей?

Возможно. Человек троичен, учитывая, что имеет тело, душу и дух и все это едино - человеческое существо.

А может быть все-таки Единородный - это единственный родной Богу? Примерно так переводится это греческое слово.

Родный - от слова рождать, т.е. «Давать жизнь кому-нибудь, становясь отцом» («Словарь современного русского литературного языка» в 17 томах).
В Евреям 11:17 об Исааке говорится как о «единородном» сыне Авраама. Нет никаких сомнений в том, что Исаак был единородным в прямом смысле этого слова, а не равным своему отцу по возрасту и положению.
Итак, Иисус, единородный Сын, имел начало. Всемогущего Бога можно по праву назвать Давшим жизнь, или Отцом, в том же смысле, в каком так называют земного отца, например Авраама, который дал жизнь сыну (Евреям 11:17). Следовательно, когда в Библии о Боге говорится как об «Отце» Иисуса, то под этим подразумевается именно то, что говорится: что это две разные личности. Бог старший. Иисус младший — по времени, положению, силе и знаниям.

Я не спорю в том, что Отец старший, но Иисус по природе - Бог, как рожденный (не сотворенный) Богом.

19 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.
(Иоан.1:19)перевод нового мира

Иосиф пишет:

Радуга пишет:
У Отца родился потенциальный отец. Когда он вырастет, то сможет стать отцом. Мы вообще-то говорим о том, что все это люди, а не кошки. Мы обобщаем мужчин, женщин, детей под понятием рода ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

У людей есть папа и мама. Кто мама Христа?

По вашей логике выходит, что у Президента рождается Президент???

Нет, по моей логике от Бога рождается Бог. Я говорю о природных законах, а не об общественных. По общественным законам от президента далеко не всегда может родиться президент. Я говорю, что по природным законам, которые сотворил Бог, от яблони рождается яблоня, от смоковницы - смоковница ("по роду своему" - Быт 1:11), от человека - человек и т.п. У Иисуса Христа есть только земная мама. Люди и Боги размножаются по-разному, но остается правило, что от Бога рождается Бог.

alvleal пишет:
Опять вопрос и опять в сторону, отвечать не обязательно, но мне правда интересно узнать:
Если честно, то я до конца не понимаю, "Еврейские писания" - написаны Евреями или на еврейском языке?
Греческие писания - написаны Греками или на греческом языке?
Откуда появились эти названия, может кто знает?
Я понимаю что речь идет о Ветхом Завете и Новом Завете.

По названиям языков, на которых эти части писались. Это более верное и понятное название, чем ВЗ и НЗ.
Скажите, а почему вы вместо того, чтобы отвечать по-существу темы Троицы, занимаетесь флудом?
На форуме много тем, заходите в раздел, посвященный Библии, там эти вопросы будут более уместны.

alvleal пишет:
Мы понимаем написанное в Библии по Ее трактованию данной Церковью, конфессиией, организацией, обществом, сектой и тд.

И очевидно, не все эти толкования правильны. Если мы будем искажать Священное Писание, чтобы поддержать свои собственные идеи, то это может принести непоправимый вред (2 Пет. 3:15, 16).

Я просто предлагаю говорить либо от своего имени (я понимаю так то или так), или от имени своей организации (такая то мол организация или тот то из этой организации понимает так то).

Ответьте, а как вы исследуете Библию? Какое влияние на ваше восприятие оказало учение РПЦ? Как думаете, какую оценку в семинарии получил бы ап. Павел по теме Троица?

И еще вопрос (опять в сторону): кто собрал эти книги, Библию?

Уже обсуждался на форуме. Кратко повторю, что об этом позаботился Автор Библии. Библейский канон был утвержден под руководством Божьего святого духа вскоре после завершения Христианских Греческих Писаний.

Иосиф пишет:

Радуга пишет:

Иона пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

ИМХО, Иегова - их общее имя.

Это ИМХО. А вот мнение Библии, т.е. самогО Бога:
18 Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй (Пс. 83:19, ПНМ).

Иеговой называется Творец неба и земли. Отец, Сын и Дух Святой творили вместе. Древнееврейское слово Бог стоит в множественном числе - Элохим, в то время как единственное число этого слова - Элоах. Именно Элохим, слово во множественном числе употреблено в Еврейских писаниях. Это отражено отчасти в Синодальном переводе

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

Радуга пишет:
А эти же стихи в ПНМ говорят, что, наоборот, он не помышлял о равенстве с Богом. Но тогда как Он мог смириться и унизить себя до положения раба, если он не имел такого высокого положения до воплощения на земле. Если бы Он не был Богом наравне с Отцом, то как же Он смирялся и унижался. Если бы Он был просто Ангелом, служебным духом, то это не было бы унижением, стать человеком. рабом. То есть, на мой взгляд, перевод данного фрагмента имеет внутреннее противоречие, а перевод Международного Библейского Общества и подобные другие переводы этого противоречия не имеют.

Перевод Международного Библейского Общества неплохой, по крайней мере лучше СП. Но он тоже некорректен.
Вы забываете, что на небе Иисус был архангелом, но унизил себя даже ниже ангела. Поэтому ПНМ более логичен. А, учитывая контекст, по этому переводу выходит, что и христианин подобно Христу тоже "не хотел во что бы то ни стало сохранить свое равенство с Ним". Неужели христиане имеют равенство с Богом, которое можно сохранять или не сохранять????

Человек троичен, учитывая, что имеет тело, душу и дух и все это едино - человеческое существо.

Покажите по Библии.
В ней показано, что ДУША = ТЕЛО + ДУХ.
Поэтому ваше предположение неверно.

Я не спорю в том, что Отец старший, но Иисус по природе - Бог, как рожденный (не сотворенный) Богом.

Если Отец старше, то Отец и Сын не равны в вечности, а также и в славе. Значит догмат о Троице рассыпался.
Расскажите, как Бог рождал Иисуса? Кто его мать? А заодно подумайте, как Бог рождал землю?