Троица - библейское ли это учение? (продолжение 1)

Радуга пишет:

Иосиф пишет:

Радуга пишет:

Иона пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

ИМХО, Иегова - их общее имя.

Это ИМХО. А вот мнение Библии, т.е. самогО Бога:
18 Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй (Пс. 83:19, ПНМ).

Иеговой называется Творец неба и земли. Отец, Сын и Дух Святой творили вместе. Древнееврейское слово Бог стоит в множественном числе - Элохим, в то время как единственное число этого слова - Элоах. Именно Элохим, слово во множественном числе употреблено в Еврейских писаниях. Это отражено отчасти в Синодальном переводе

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

Радуга пишет:
Если у отца родился мальчик, то получается. что от отца родился отец?

Радуга пишет:

Иона пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

И какое же?

ИМХО, Иегова - их общее имя.

Радуга пишет:

Иосиф пишет:
По вашей логике выходит, что у Президента рождается Президент???

Нет, по моей логике от Бога рождается Бог. Я говорю о природных законах, а не об общественных. По общественным законам от президента далеко не всегда может родиться президент. Я говорю, что по природным законам, которые сотворил Бог, от яблони рождается яблоня, от смоковницы - смоковница ("по роду своему" - Быт 1:11), от человека - человек и т.п. У Иисуса Христа есть только земная мама. Люди и Боги размножаются по-разному, но остается правило, что от Бога рождается Бог.

Я не спорю в том, что Отец старший, но Иисус по природе - Бог, как рожденный (не сотворенный) Богом.

Иосиф пишет:

Радуга пишет:

Человек троичен, учитывая, что имеет тело, душу и дух и все это едино - человеческое существо.

Покажите по Библии.
В ней показано, что ДУША = ТЕЛО + ДУХ.
Поэтому ваше предположение неверно.

Библия пишет:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фес.5:23)

Я не спорю в том, что Отец старший, но Иисус по природе - Бог, как рожденный (не сотворенный) Богом.

Если Отец старше, то Отец и Сын не равны в вечности, а также и в славе. Значит догмат о Троице рассыпался.

Расскажите, как Бог рождал Иисуса? Кто его мать? А заодно подумайте, как Бог рождал землю?

Иосиф пишет:

Радуга пишет:

Иосиф пишет:
По вашей логике выходит, что у Президента рождается Президент???

Нет, по моей логике от Бога рождается Бог. Я говорю о природных законах, а не об общественных. По общественным законам от президента далеко не всегда может родиться президент. Я говорю, что по природным законам, которые сотворил Бог, от яблони рождается яблоня, от смоковницы - смоковница ("по роду своему" - Быт 1:11), от человека - человек и т.п. У Иисуса Христа есть только земная мама. Люди и Боги размножаются по-разному, но остается правило, что от Бога рождается Бог.

Я вам дал подсказку, а вы над ней не подумали. Видимо, у вас уже наготове клише, которые вам подготовили заботливые пастыри.
Пример с Президентом показывает, что как Президент, так и Бог - это титулы. Поэтому говорить, что у Бога рождается Бог так же нелепо, как утверждать, что у Президента рождается Президент.

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

Древнееврейское слово Бог стоит в множественном числе - Элохим, в то время как единственное число этого слова - Элоах. Именно Элохим, слово во множественном числе употреблено в Еврейских писаниях. Это отражено отчасти в Синодальном переводе

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

Бог мог родить Бога Иисуса и без матери.

Иона пишет:
Также и Иисус духовная личность, но не как ни Всемогущий Бог.

Библия пишет:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие. (Иоан.20:28-29)

Иосиф пишет:

Радуга пишет: У них имя ОДНО НА ТРОИХ!

Опять ИМХО. А где библейское обоснование? В приведенном стихе не сказано, что этим именем назвваны еще Сын и Дух.

Древнееврейское слово Бог стоит в множественном числе - Элохим, в то время как единственное число этого слова - Элоах. Именно Элохим, слово во множественном числе употреблено в Еврейских писаниях. Это отражено отчасти в Синодальном переводе

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

А в Быт. 1:26 Творец обращается к своему помощнику, которым и является его Сын (Пр.8:22-31).

"Мы, царь всея Руси". Знакомо это обращение? Царь, по-вашей логике, тоже троица? Или этим обращением хотели показать славу, величие и могущество суверенного правителя? Так насколько же большего величия достоин Суверен всей Вселенной!!!

Радуга пишет:

Библия пишет:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фес.5:23)

Возможно, традиционное понятие о Троице, не совсем соответствует Библии. Тем не менее Божество троично.

Насколько я знаю, Бог землю не рождал, а творил. Бог мог родить Бога Иисуса и без матери.

Радуга пишет:Фома признал Иисуса Богом своим, и Иисус Его не поправил.

Радуга пишет:Святой Дух тоже участвовал в сотворении. Он носился над водою в первый день творения, как написано в Быт.1:2.

То, что царь использует "Мы" в отношении себя - это может, просто горделивая человеческая попытка собезьянничать (ИМХО). А в Библии написанной по Божьему вдохновению, "Мы" уже нечто другое, не человеческое превознесение себя любимого.

Итак, почему Матфей и Иоанн назвали Христа не Богом, ни частью Троицы, а Сыном Бога???

alvleal пишет: "Слово "Троица" использовалось для объяснения вечных взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом. Троица отражена во многих библейских отрывках ". "Более 60-ти раз Писание одновременно упоминает Отца, Сына и Святого Духа"

alvleal пишет:"Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова."(Втор.6:4)
«Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть»
Библия действительно настаивает на том, что есть лишь один Бог (Втор. 6:4, Ис. 43:10). Однако это никак не противоречит учению о Троице, поскольку мы тоже верим, что есть только один Бог. По сути дела, цитируемые библейские стихи лишь подтверждают, что есть только один Бог. В них ничего не говорится о том, что у Бога всего одна Личность.

alvleal пишет:Любопытным является тот факт, что в древние времена, и это между прочим просматривается даже в еврейском оригинале Ветхого Завета Библии, иудеи называя своего Бога одним, единым и единственным, по какой-то причине, именовали Богом не в единственном числе (по-еврейски – Эл), а во-множественном числе (условно-множественном) – Элохим.

alvleal пишет:Подобное учение у теологов именуется "прогрессирующим откровением", когда с течением времени, соответственно с пониманием и развитием человека, Бог постепенно открывал людям суть Своего Естества.

alvleal пишет:"для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него."(1Кор.8:6)
“Но у нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос...” Это явно не означает, что Отец — не Господь, но это в равной мере не означает и того, что Иисус — не Бог. Если уж на то пошло, то во многих местах Писания Отца называют Господом, а Иисуса — Богом.

alvleal пишет:"есть единственный истинный Бог", есть также наш господь Иисус Христос[тот, которого послал Бог; смотри Ин.5:37]

alvleal пишет:Но против такого возражения нужно сказать, что Христос здесь Отца, как Единого истинного Бога противопоставляет не Себе Самому, а богам ложным, которых чтили язычники.

alvleal пишет:Что же касается того, что Он говорит о познании Его отдельно от познания Бога Отца, то это, по замечанию г. Знаменского, объясняется тем, что для достижения живота вечного необходима не только вера в Бога, но и в искупление человека перед Богом, которое совершено было Сыном Божиим через то, что Он стал Мессиею - Богочеловеком, посланным от Бога (Отца) в мир (с. 325).

alvleal пишет: ответьте на мои вопросы?

Радуга пишет: Это ВАС так учили, а в Библии написано

Радуга пишет: У Отца родился потенциальный отец. Когда он вырастет, то сможет стать отцом. Мы вообще-то говорим о том, что все это люди, а не кошки. Мы обобщаем мужчин, женщин, детей под понятием рода ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

Иона пишет:

alvleal пишет:
И так мы видим, что в Притчах 8:22 и в Откровении 3:14 о том, что Иисус Христос сотворен не написано.
Что бы поддержать смысл слова "архе" в Откровении 3:14, обратимся к Колосянам 1:15-17
"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
- здесь ясно показано, что Он "рожденный прежде всякой твари", именно рожденный, а не сотворенный (это совсем разные слова и смыслы, не путать), и "прежде всякой твари", то-есть до всякого творения.
"ибо Им создано все" - Он (Им) создал все, не мог же Он сам создать себя. "все Им и для Него создано"
"и Он есть прежде всего" - как создание может быть прежде всего?

И так мы видим, что в Колосянам 1:15-17, говорится, что Он создавал, а что Он создан и намека нет.

В каком смысле Иисус Христос является первенцем, или первородным, всего творения? ... Итак, об Иисусе Христе говорится как о том, кто был сотворен, как о части Божьего творения.

«В каком смысле Иисус Христос является первенцем, или первородным, всего творения?»
- «первенец всякого создания, » (подстрочный перевод)

"1) Сторонники учения о Троице утверждают, что здесь слово «первенец» означает «главный, превосходящий всех, отличный от всех». Следовательно, по их мнению, Христос не является творением, он стоит выше всех, кто был сотворен. Но если это так и если догмат о Троице верен, то почему об Отце и святом духе не говорится как о первенцах всего творения? В Библии это выражение применяется только к Сыну»

- Потому что, Сын – это не Отец и не Святой дух.

«Основное значение слова «первенец» — «старший из детей». Исходя из этого, Иисус — старший из сыновей Иеговы.»

- «Исходя из этого» - обоснуйте?
Вы забываете, что Он Единородный (единственный рожденный). У вас получается – Единственный рожденный старший из сыновей!!! И все ваше «исходя» рушится. Вы опять мимо.

«2) До Колоссянам 1:15 выражение «первенец (из) кого- или чего-либо» встречается в Библии много раз. Когда речь идет о живых созданиях, первенцем называется один из членов группы. «Первенец Израиля» — это один из сыновей Израиля; «первенец фараона» — один из сыновей фараона; «первенец из скота» — это одно из животных. На каком основании тогда некоторые приписывают этому слову другое значение в Колоссянам 1:15?»

- «В Колоссянам 1:15 слово, переведённое как "первородный" - "Прототокос". Лексикон слову "прототокос": а) первородный… б) существующий прежде… в) начальный… Вот почему в Псалмах Давид назван первенцем (прототокос), несмотря на то, что он был самым младшим сыном Иессея. Видимо статус, относящийся к первородству (высший по положению), ассоциировался со словом "первородный". Отсюда исходит отличный вопрос: "В Псалмах 88:28 Давид назван первенцем, несмотря на то, что у него были старшие братья. Как тогда слово "первенец" относится к Давиду"? Давид не был рождён первым у Иессея, но он был самым выделяющимся из всех его сыновей.»
« На основании того, как это слово употребляется в Библии, или на основании учения, которого они придерживаются и подтверждение которому пытаются найти?»

- На основании Библии. Не мудрствуйте сверх написанного.

«3) Означает ли сказанное в Колоссянам 1:16, 17, что Иисус не является частью творения?»

- «Тут все более чем очевидно, достаточно обратиться к греческому тексту. "Рожденный прежде" - буквально - "Певрородный". Греч. prototokos. Тварь - ktisos. Налицо противопоставление: Христос является первородным, тогда как все остальное сотворено (Им Самим). Если бы Апостол хотел сказать что Христос - первый из всего творения, то он использовал бы недвусмысленное определение: protoktisos, тогда это подтверждало бы версию СБ. Логический вывод отсюда совершенно естественный: поскольку время также является творением Бога, а Христос прежде всякого творения, то следовательно Он не имеет начала и несотворен (т.е. совечен Богу и Сам является Богом).»


«В СП там говорится: «Им создано все... все Им и для Него создано». Словом «всё» переведено греческое слово па́нта, одна из падежных форм слова пас.»

- Панта:
• всё (303) Мф 4;Мф 5;Мф 6;Мф 8;Мф 13;Мф 17;Мф 18;Мф 19;Мф 21;Мф 22;...
• все (234) Мф 13;Мф 25;Мф 28;Мк 3;Мк 13;Лк 1;Лк 2;Лк 7;Лк 21;Лк 24;...
• всех (35) Ин 10;Рим 16;Быт 1;Быт 2;Быт 9;Быт 34;Быт 36;Исх 33;Исх 35;Лев 11;...
• весь (28) Лк 9;Евр 9;Быт 7;Быт 8;Быт 31;Быт 36;Исх 9;Исх 17;Лев 2;Лев 9;...
• всему (27) Ин 14;Деян 3;Деян 17;1Тим 4;Евр 2;Евр 4;Исх 25;Исх 29;Исх 31;Лев 5;...
• Всё (16) Мф 6;Мф 23;Ин 1;Ин 16;Деян 20;Рим 14;1Кор 6;1Кор 9;1Кор 10;Флп 2;...
• всякого (15) Ин 1;Деян 10;Флп 4;Кол 1;Евр 12;Чис 5;Чис 13;Втор 14;Дан(Ф) 11;Дан 11;...
• всю (13) Лк 12;Деян 21;1Пет 2;Быт 1;Быт 2;Быт 14;Быт 41;Лев 14;Чис 31;Втор 7;...
• всего (8) Лк 21;1Кор 9;Еф 1;Еф 3;2Фес 2;Наум 3;Есф 4;Еккл 7;
• всём (7) Кол 3;Тит 2;Быт 24;Втор 12;Втор 30;Дан 9;
• Все (6) Мф 23;Исх 25;Втор 14;Втор 28;Наум 3;Еккл 3;
• всем (6) Деян 14;Быт 20;Быт 39;Исх 1;Исх 31;Еккл 7;
• всякое (4) Лк 4;Евр 12;Есф 4;
• всякому (4) Рим 3;Быт 4;Лев 18;Дан(Ф) 3;
• всеми (3) Лк 9;Есф 8;Еккл 1;
• [во] всём (3) 1Кор 10;Еф 4;Флп 3;
• всякий (3) Флп 4;Исх 10;
• всем [делам] (3) Исх 36;Дан(Ф) 3;Дан 3;
• всякую (2) Мк 7;Быт 41;
• [на] все (2) Лк 21;Лев 10;
• [во] всё (2) 1Кор 13;Втор 12;
• всяком (2) Быт 20;Ос 9;
• все [вещи] (2) Исх 40;Чис 31;
• Всякое (2) Лев 22;Втор 11;
• все [дела́] (2) Чис 3;Еккл 3;
• [на] всё (1) 1Кор 13;
• все [творения] (1) Быт 1;
• всем [словам] (1) Чис 1;
• все [события] (1) Дан 2;
Словарное определение:

pЌw, pЌsa, pЌn, gen. pantсw, p‹shw, pantсw (gen. pl. p‹ntvn, pasЗn эп. pas‹vn, ион. pasЎvn, p‹ntvn, dat. pl. pЌsi эп. p‹ntessi, p‹saiw, pЌsi)
1) (тж. pЌw tiw Thuc. etc.) всякий, каждый (nиn pЌsi xaЫrv, nиn me pЌw Ћsp‹zetai Hom.; pЌw „Ell®nvn Soph.; pЌw ђnyrvpow Xen.): kt®nea p‹nta trisxЫlia Her. три тысячи голов скота всякого рода; х ЋriymтwpЌw Plat. каждое число (ср. 2);
2) весь, целый (pЌw xalkТ l‹mpe Hom.; pЌsa g° Thuc.; pЌsan ЋlhyeЫhn kat‹lejon Hom.): lсgow lЎlektai pЌw Soph. речь (моя) сказана вся, т.е. я кончил; pЌn kr‹tow Soph. вся полнота могущества; keЭnow, І pЌsa bl‹bh Soph. он (т.е. Одиссей), воплощение всяческого преступления; pЌsa Ћn‹gkh Plat. совершенно неизбежно; х pЌw Ћriymсw Thuc. общее число, сумма (ср. 1); чlow kaЬ pЌw Polyb. целиком и полностью;tri‹konta tЊw p‹saw ІmЎraw Thuc. в течение целых тридцати дней; tт pЌn Xen., ¤w tт pЌn Aesch. и tТ pantЫ Xen. целиком, совершенно; diЊ pantсw Thuc. все время или вполне, совершенно; tт pЌn Luc. всегда;eЮw tт pЌn (xrсnou) Aesch. навсегда; pЌn poieЭn Plat. (pr‹ttein Lys.) делать все возможное; pantтw mЌllon Plat. более всего или прежде всего; ¤w pЌn kakoи ЋfikneЭsyai Her. дойти до крайней нищеты; ¤n pantЬ ЋyumЫaw eдnai Thuc. прийти в крайнее отчаяние; p‹nta и tЊ p‹nta Hom., Her. во всех отношениях, полностью или постоянно Luc.; p‹nta gЫgnesyai Hom. принимать всевозможные формы; p‹nta eдnaЫ tini Thuc.быть кому-л. важнее всего; tЊ pollЊ p‹nta Her. почти всегда, в большинстве случаев;
3) pl. все (p‹ntew te yeoЬ pЌsaЫ te yЎainai Hom.): SamЫvn p‹ntew Thuc. все самосцы; ‘ma p‹ntew Hom., Her. все целиком, все сразу; pЌsЫn tina ¤lЎgxiston yЎmenai brotoЭsin Hom. страшно опозорить кого-л. в глазах всех смертных; p‹ntew ђnyrvpoi Xen. все люди (вообще); oЯ p‹ntew (или p‹ntew oЯ) ђnyrvpoi Xen. все (из упомянутых); pЌsi toжtoiw ¦noxow Isocr. находящийся в таких же точно условиях; diЊ pasЗn см.di‹ 1, 2.

«В Луки 13:2 оно передано как «все остальные» (СоП, РВ), «все другие» (СмП). (Смотри также Луки 21:29 в РВ и Филиппийцам 2:21 в СоП, РВ, СмП).»

- Луки 13:2 (Подстрочный перевод)
«И ответивший Он сказал им, Полагаете что Галилеяне эти грешные сверх всех (пантас) Галилеян сделались, …»
Луки 21:29 (Подстрочный перевод)
«… и на все (панта) деревья …»
Филипийцам 2:21 (Подстрочный перевод)
«… все (пантэс) ведь своего ищут …»

«В согласии со всем, что говорится в Библии о Сыне, НМ передает слово па́нта в Колоссянам 1:16, 17 таким же образом, как и в приведенных выше стихах.
Там говорится: «Посредством его сотворено все остальное» и «Все остальное начало существовать через него».
Итак, об Иисусе Христе говорится как о том, кто был сотворен, как о части Божьего творения.»

- А теперь сравните с подстрочным переводом.
«15 Который есть изображение Бога невидимого, первенец всякого создания,
16 потому что в Нем было создано все в небесах и на земле, видимое и невидимое, и если престолы и если господства и если начала и если власти; все через Него и в Нем создано,
17 и Он есть прежде всех и все в Нем стоит.»

В ПНМ на лицо явные вставки искажающие смысл написанного в Библии.
И так мы убедились, что в Колоссянам 1:15-17 говорится, что Иисус Христос не сотворен, а Им создано все.

Иона пишет:
Ведь Иисус имеет начало, а Бог нет (Псалом 89:3 )

Иона пишет:

Бог мог родить Бога Иисуса и без матери.

Каким образом?

julija пишет:Мне нравится что вы так глубоко размышляете ,это хорошо.Хочу вас пригласить прочитать этот стих Колосянам1:16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. Ветом стихе говорится что не ним было сотворено, а с ним Бог творил все остальное.А также в предыдущем стихе Колосянам1:15Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения.Внем говорится что Иисус отражение отца,а не он сам,просто находясь милиарды лет со своим отцом он стал отражать его качества можно сказать на 100% и потому стал образом своего отца,Хочу привести пример папы и сына,маленькие дети очень хотят быть похожими на своих родителей и это заметно со стороны они копируют своих пап.Так само и Иисус он имел достаточно времени узнать своего отца и мог с уверенностью сказать Кто видел меня видел отца,потому что он научился у отца и никогда не говорил что он Бог.

Иона пишет:Радуге. Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного.

Иона пишет:

" во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - Святая Троица.

Хорошо.

Иногда говорят: "во имя закона". Следуя вашей логике, можно утверждать, что закон личность.

Так?

alvleal пишет:

Иона пишет:
Ведь Иисус имеет начало, а Бог нет (Псалом 89:3 )

Объясните пожалуйста Псалом 89:3, что Иисус имеет начало и может еще есть места в Библии где об этом говорится?

Иосиф пишет:

Возможно, традиционное понятие о Троице, не совсем соответствует Библии. Тем не менее Божество троично.

Означает ли это, что вы противитесь учению Библии? Я не противлюсь учению Библии. Я уже писала, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа переводит человека в собственность Отца и Сына и Святого Духа (Которые составляют вместе единое Божество).

Насколько я знаю, Бог землю не рождал, а творил. Бог мог родить Бога Иисуса и без матери.

Но в Библии написано:
Прежде чем родились горы
И ты, словно в родовых муках, произвёл на свет землю и мир,
От века и до века ты Бог. (Пс. 90:2, ПНМ).
Итак Бог рождал и землю и Христа. Вопрос: КАК?

Библия пишет:3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог. (Пс. 89:3)