Троица - библейское ли это учение? (продолжение 1)

Обманывать и скрывать информацию - это не одно и то же.

Если Бог всегда был троицей, то почему до прихода Иисуса Бог скрыл от Израильтян эту информацию?

А как же Пс.138:8 "Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты"?

Куда бы мы ни пошли, в каких бы обстоятельствах ни оказались, мы никогда не окажемся вне поля зрения Иеговы или вне пределов досягаемости его святого духа, которого он посылает нам на помощь.

Мне больше нравится другой перевод

РАДУГА, а этот перевод чем не нравится?

Какой вам перевод нравится?

1. Дух Святой и Дух Божий это одно и то же?
2. Дух Христов (Рим.8:9) и Дух Божий это одно и то же?
3. А Бог есть Дух?

1. святой дух — это сила Бога, которую он использует для исполнения своей воли.

Следовательно, Божий святой дух — это его направляемая энергия, или действующая сила.

3. "Бог есть Дух"..(Иоанна 4:24 )

Могу предположить, что евреям главное было знать, что есть лишь один истинный Бог (Божество), все остальные ложные. Если бы объяснять евреям Троицу, они бы запутались, ИМХО, как вы сейчас. У них возникло бы множество вопросов, ведь чем шире круг познания, тем шире круг возникающих вопросов.

А когда пришёл Иисус и им было якобы объяснено, что Бог - троица, то люди не запутались и им было всё понятно?

Иона пишет:

В Библии говорится о Святом Духе как о Личности так и о силе.

Где???

Подтвердите своими словами текстами из Библии.

Вот цитаты из Библии с пояснениями.

Библия пишет:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. (Исаия 48:16)

Послал Бог и Дух Его! Вдумайтесь! Не Личности ли послали говорящего? А говорящий - не Сын ли Божий? Здесь три Божественных Личности упомянуты в стихе. Они действуют заодно, совместно. Чем ни триединство?

Библия пишет:20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. (Мат.10:20)

Дух Отца - это Святой Дух. Он говорил в апостолах. Это - Личность. Он также говорил устами пророков (Деян.4:25, Деян.28:25). О том, что Дух говорит написано также в 1Тим.4:1, Иоан.16:13, 2Кор.13:3, Деян.8:29. И здесь ничто не указывает на метафоричность, художественные приемы в тексте.

Библия пишет:10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2:10-11)

Дух Святой (Дух Божий) исследует разум Божий. Это может делать только Личность!

Библия пишет:4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, (Ефес.3:4-5)

Дух Святой открывал тайну.

Библия пишет:26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:26-27)

Ходатайствовать может только Личность.

Библия пишет:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1Кор.12:11)

. Дух Святой раздавал чудесные дары КАК ЕМУ УГОДНО было. Он обладает ВОЛЕЙ! Это - Личность.

Библия пишет:10 Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его;.. (Ис.63:10)

Огорчить можно лишь Личность, которая способна чувствовать огорчение.

Библия пишет:30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Ефес.4:30)

Оскорбить можно лишь личность, которая способна чувствовать оскорбление. Об оскорблении также в Евр.10:29

Библия пишет:51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. (Деян.7:51)

Противятся люди в первую очередь Богу. А здесь написано, что Духу Святому они противятся. Так не Бог ли Он?

Библия пишет:30 Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу, (Рим.15:30)

Дух может любить! Способность любить может быть только у Личности! Дух это - Личность.

Библия пишет:13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. (2Кор.13:13)

Здесь опять три Личности вместе: Отец, Сын и Святой Дух, который отвечает за общение.

Библия пишет:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:16-17)

Дух истины - Святой Дух обещан был, как Утешитель. Утешать может только Личность. Этот Утешитель другой. Это предполагает, что Иисус на земле был подобным Утешителем. Вместо Себя Он послал другого Утешителя, тоже Личность. О Духе, как Утешителе также см. Деян.9:31.

Библия пишет:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Христиане - храм Святого Духа, храм Божий, а не храм какой-то силы. Храм может быть жилищем только Божественной Личности. Этот стих говорит как о Божественности Святого духа, так и о том, что Он - Личность.

2Кор.13:3

Радуге Говорится ли в этих стихах, что Бог, Христос и святой дух составляют Триединое Божество, что все три равны по сущности, силе и вечности? Нет, не говорится, так же как перечисление трех людей — например, Иванов, Петров, Сидоров — не означает, что они трое в одном.
Ссылки такого рода «доказывают только то, что существуют три называемых субъекта... но сами по себе такие ссылки не доказывают, что эти три субъекта обязательно относятся к божественной природе и достойны равной божественной чести» (Макклинток и Стронг, «Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature»).
Хотя в этом труде и поддерживается учение о Троице, но о стихе 2 Коринфянам 13:13 в нем говорится: «Нельзя по справедливости сказать, что они обладали равной властью, или одинаковой природой».

Дух истины - Святой Дух обещан был, как Утешитель. Утешать может только Личность. Этот Утешитель другой.

А в Римлянам 15:12 говорится, что смерть царствует. Получается, что смерть - личность?

"Тем не менее от Адама до Моисея смерть царствовала даже над теми, кто не совершил греха, подобного преступлению Адама, который был подобен тому, кому предстояло прийти".

Иона пишет:

Божественна личность может. Не надо Бога ограничивать своими представлениями о Нем.

Да вы что? Правда?

А Иисус тоже когда был на земле мог разделиться?

Иисус был в теле человеческом, и перед Ним не стояла задача делиться, а вот, кто сейчас не имеет Духа Христова, то и не Его.

Библия пишет:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)

Кстати, как здесь написано, что Дух Божий живет в Христианах. А что Вы думаете по поводу того, что и Дух Божий живет в Христианах и Дух Христов? А Дух Отца, интересно, живет ли в Христианах?

Иисус был в теле человеческом, и перед Ним не стояла задача делиться

А почему должен быть делиться яко бы личность святой дух?

Иосиф пишет:

Радуга пишет:

Иосиф пишет:Приведите пример из Библии, когда какая-то личность разделялась и одновременно могла присутствовать в разных местах.

С людьми такого не было. А Бог вездесущ

А вы считаете Бога не личностью? Я просил привести пример любой личности, которая разделялась, включая ангелов и Бога.

Я считаю Бога Личностью, поэтому и приводила по Вашей просьбе стих, который говорит, что Бог есть даже в преисподней (Пс.138:8), а не только на небе. Считаю и Иисуса Христа Личностью. Тем не менее, Он сейчас присутствует в верных Христианах (Рим.8:9), то есть в разных людях одновременно.

Иосиф пишет:

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -
10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. (Пс.138:7-10)Или Вы считаете, что Бог только за Давидом ходил, а на это время других людей оставлял? Вы считаете, что Бог ограничен какими-то пространственными рамками? Я считаю, что Бог ими не ограничен, а Святой Дух - тоже Бог, не ограниченный пространственными рамками.

Я уже отвечал, что согласно Пс. 10:4 Бог находится только на небе.

Тогда как Вы объясните слова Пс.138:8 о том, что в преисподней тоже Бог присутствует? Я понимаю так, что главная резиденция Бога - небеса. Тем не менее, Он не ограничен пространственными рамками и находится везде, где хочет.

Или вы готовы объяснить алогизм, как можно быть одновременно и Всевышним и Вездесущим? В Библии присутствует титул Бога Всевышний, а титула Вездесущий в Библии нет. Это выдумки философских теологов.
Но Бог всевидящ, о чем и говорит Давид. Да, посредством своей силы, своего святого духа, Бог контролирует любую точку Вселенной. Даже мне не нужно быть в ЮАР, чтобы смотреть чемпионат мира по футболу.Также я общаюсь с некоторыми форумчанами по скайпу и даже вижу их, хотя нахожусь за сотни километров! Так неужели у Бога нет законов, с помощью которых может наблюдать за всем???

В данном Псалме (138) речь идет не о наблюдении Богом, а о том, что Он везде! Вы толкуете по-своему, не веря в то, что Бог все может, что захочет. Он - Всемогущ, а значит может если захочет быть и Вездесущим. Слова Вездесущий в Библии нет, но есть этот Псалом, есть слова о том, что Бог недалеко от каждого из нас, то есть Бог недалеко и от Американца и от Москвича и от жителя Дальнего Востока, причем одновременно, и престол Его на небе при этом не пустует.

Я верю, что то, что нам необходимо для спасения, благочестия, обличения, исправления Бог написал, но Он не ответил в Библии на все вопросы любопытных. Библия и без того очень объемная. Когда не было печатного станка, люди переписывали ее вручную. Это требовало много сил и времени, а если бы в Библии были ответы на все вопросы, какие человек способен задать, то переписчики замучились бы ее переписывать, ИМХО.

Отлично, значит вы перестанете додумывать о Боге то, что он о себе не записал? Например, что он таинственная Троица, что он Вездесущий, что святой дух - это Бог?

[/quote]Бог много чего не записал. Он не записал, что Иисус - это Архангел Михаил, Он не записал, что Иисус придет в 1914 году, Он не записал, что часть спасенных будет на небе, а часть на земле и т.п.

Иона пишет:

Отец Иисуса не говорил, что Он - Троица. Но Сам Иисус повелел крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа. Через Иисуса Бог людям сообщил о том, что Он не одинок, что Он действует заодно с Сыном и Святым Духом и креститься надо в принадлежность всем Им вместе, а не одному Ему.

Если Бог не говорил, что он троица, то почему вы говорите?

Иисус не говорил, что Он - архангел Михаил, то почему Вы говорите?

Иона пишет:
Разберем на счёт того, что Иисус повелел крестить во имя отца, сына и святого духа.


В энциклопедии Макклинтока и Стронга, в которой поддерживается учение о Троице, о стихах Матфея 28:18—20 все же говорится: «Этот отрывок сам по себе не доказывает ни того, что все три упомянутых субъекта — личности, ни их равенства, ни их божественности» (McClintock J., Strong J. Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature. 1981. Т. 10. С. 552). В отношении других текстов такого рода в этой энциклопедии признается, что они сами по себе «недостаточны» для доказательства Троицы. (Сравни 1 Тимофею 5:21, где одновременно упоминаются Бог, Христос и ангелы.)


Вот, если в 1 Тимофею 5:21 одновременно упоминаются Бог, Христос и ангелы, то получается Бог, Христос и Ангел всё это вместе троица?

1Тим.5:21 не говорит о том, что Бог, Иисус и Ангелы составляют Троицу. Но ведь здесь не идет речи о крещении во имя всех этих личностей. А крещение в одно имя, которое общее для Отца и Сына и Святого Духа - это уже повод задуматься, почему одно имя у Отца и Сына и Святого Духа, какое это имя, и о том, что Христианин принадлежит и Отцу и Сыну и Святому Духу (трем Божественным Личностям). Кстати, согласны ли Вы с тем, что если человек крестится во имя Павла, то будет принадлежать Павлу? См. 1Кор.1:12-13.

И ещё один вопрос: Кем Бог назвал своего сына Иисуса?

Сыном Своим возлюбленным.

Иона пишет:

Бог всегда был троичен, просто евреям это не было открыто до прихода Христа. Необходимости в этом познании у них не было

...И почему только с приходом Иисуса Бог решил якобы открыть людям, что он троица?

Точно ответить на этот вопрос может только Бог. Я лишь предположу, что, наверно, пришлось открыть, потому что в Новом завете в отличие от Ветхого, много говорится об Иисусе и Святом Духе в контексте спасения. Иисус - Сын Божий, Бог - умер за грехи людей, а Святой Дух стал залогом спасения и обитателем тела верных Христиан. Христианам полезно было знать, что их тела - храм Божий - храм Духа Святого, и разрушать этот храм нельзя.

Иона пишет:

Бог всегда был троичен, просто евреям это не было открыто до прихода Христа. Необходимости в этом познании у них не было

Если это важное учение, и троица важна для поклонение, то почему Бог сразу не открыл Израильтянам, что он троица? Неужели ему это было трудно?

И если до прихода Иисуса Израильтяне не знали что Бог троица, то они его почитали как единственного Бога. Так?

Для поклонения, может быть это не были столь важным для Израильтян, ведь им не подавался Святой Дух для обитания в них, как в случае с Христианами, Христу еще только предстояло умереть за всех людей, как Богу, заплатившему выкуп за множество людей.

Бог, Божество для Израильтян был единственным истинным Богом. От них было просто скрыто сложное устройство Божества. Некоторым людям не обязательно знать устройство автомобиля для того, чтобы ездить на нем.

Иона пишет:

Обманывать и скрывать информацию - это не одно и то же.

Если Бог всегда был троицей, то почему до прихода Иисуса Бог скрыл от Израильтян эту информацию?

Я уже ответила, как мне кажется, на этот вопрос.

Иона пишет:

Мне больше нравится другой перевод

РАДУГА, а этот перевод чем не нравится?

Какой вам перевод нравится?

Если доберусь до темы переводов, то там отвечу. Хорошо?

Иона пишет:

1. Дух Святой и Дух Божий это одно и то же?
2. Дух Христов (Рим.8:9) и Дух Божий это одно и то же?
3. А Бог есть Дух?

1. святой дух — это сила Бога, которую он использует для исполнения своей воли.

Следовательно, Божий святой дух — это его направляемая энергия, или действующая сила.

3. "Бог есть Дух"..(Иоанна 4:24 )

А по второму вопросу где ответ?

Иона пишет:

Могу предположить, что евреям главное было знать, что есть лишь один истинный Бог (Божество), все остальные ложные. Если бы объяснять евреям Троицу, они бы запутались, ИМХО, как вы сейчас. У них возникло бы множество вопросов, ведь чем шире круг познания, тем шире круг возникающих вопросов.

А когда пришёл Иисус и им было якобы объяснено, что Бог - троица, то люди не запутались и им было всё понятно?

Вероятно, нужно было время, чтобы люди стали единобожниками, а потом можно было показать им, что Божество имеет сложное устройство. Сразу давать такую информацию язычникам было бы слишком опрометчиво, ИМХО.

Тогда как Вы объясните слова Пс.138:8 о том, что в преисподней тоже Бог присутствует? Я понимаю так, что главная резиденция Бога - небеса. Тем не менее, Он не ограничен пространственными рамками и находится везде, где хочет.

Я же вам уже объяснял. Или вы не прочли, то что я вам писал.

Повторю.

Куда бы мы ни пошли, в каких бы обстоятельствах ни оказались, мы никогда не окажемся вне поля зрения Иеговы или вне пределов досягаемости его святого духа, которого он посылает нам на помощь.

Вероятно, нужно было время, чтобы люди стали единобожниками, а потом можно было показать им, что Божество имеет сложное устройство. Сразу давать такую информацию язычникам было бы слишком опрометчиво

Каким ещё язычникам?

Израильтяне были избранным народом Бога и поклонялись Иегове.

Если Бог троичный, то зачем им познавать единого Бога, который им и не является, как вы говорите. Не получается ли это обманом?

Перенёс слово Солнечной из др. темы

а Иисус - Бог

Говорил ли Отец Иисуса, что его сын Бог?

Иона пишет:

Могу предположить, что евреям главное было знать, что есть лишь один истинный Бог (Божество), все остальные ложные. Если бы объяснять евреям Троицу, они бы запутались, ИМХО, как вы сейчас. У них возникло бы множество вопросов, ведь чем шире круг познания, тем шире круг возникающих вопросов.

А когда пришёл Иисус и им было якобы объяснено, что Бог - троица, то люди не запутались и им было всё понятно?

Думаю, что с приходом Иисуса и с приходом Святого Духа в сердца верующих дальше скрывать сложное устройство Божества было бы невозможным. С приходом Иисуса вообще, многое что открылось, что раньше было закрыто.

приходом Святого Духа в сердца верующих дальше скрывать сложное устройство Божества было бы невозможным.

Где в Библии говорится, что на землю приходил свтой дух?

Если Бог -троица, то почему Иисус говорил, что нужна познавать единого Бога (Иоанна 17:3 ), а не триединого?

Иона пишет:

Иисус был в теле человеческом, и перед Ним не стояла задача делиться

А почему должен быть делиться яко бы личность святой дух?

Потому что Он должен был вселиться в сердца всех верных Христиан, чтобы Христиане стали храмом Божьим. Бог обещал еще ранее вселиться в Свой народ и ходить в нем.

Библия пишет:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)

Кстати, сказано здесь, что вселится Бог, а вселился Дух Святой (1Кор.3:16). Так отчего ж Святой Дух не Бог?

Иона пишет:

Тогда как Вы объясните слова Пс.138:8 о том, что в преисподней тоже Бог присутствует? Я понимаю так, что главная резиденция Бога - небеса. Тем не менее, Он не ограничен пространственными рамками и находится везде, где хочет.

Я же вам уже объяснял. Или вы не прочли, то что я вам писал.

Повторю.

Куда бы мы ни пошли, в каких бы обстоятельствах ни оказались, мы никогда не окажемся вне поля зрения Иеговы или вне пределов досягаемости его святого духа, которого он посылает нам на помощь.

Где написано, что преисподня в просто в пределах видимости Бога, где написано, что Бог не может находиться в преисподней? Написано наоборот, что он тоже присутствует и там. А Вы не верите, а верите своим наставникам вместо Библии. ;)

Кстати, сказано здесь, что вселится Бог, а вселился Дух Святой (1Кор.3:16). Так отчего ж Святой Дух не Бог?

Каждое местное собрание помазанников — это «храм Божий», место, где обитает Божий дух.



И ещё в Библии говорится, что Бог,т.е истинный Бог один (Галатам 3:20)

А в 1 Коринфянам 8:5 говорится, что есть много богов (т.е. ложных богов )

Получается одно из двух: Либо святой дух- не Бог, потому что есть один истинный Бог, либо святой дух - ложный Бог.

Где написано, что преисподня в просто в пределах видимости Бога, где написано, что Бог не может находиться в преисподней? Написано наоборот, что он тоже присутствует и там. А Вы не верите, а верите своим наставникам вместо Библии.

Библия говорит, что престол Бог на небесах, или вы не верите?

А своим святым духом он обозревает всю землю.

Например президент РФ находится в Москве, и для того чтобы ему пообщаться с человеком из Киева не обязательно быть в Киеве, он может общаться с человеком по видео -конференции.

Иона пишет:

Вероятно, нужно было время, чтобы люди стали единобожниками, а потом можно было показать им, что Божество имеет сложное устройство. Сразу давать такую информацию язычникам было бы слишком опрометчиво

Каким ещё язычникам?

Тем, кто поклонялся золотому тельцу в пустыне.

Если Бог троичный, то зачем им познавать единого Бога, который им и не является, как вы говорите. Не получается ли это обманом?

Бог, Божество одно, но имеет сложное устройство. Познавать, насколько я понимаю, нужно Бога Отца. Как познавать? Я уже писала, что познание подразумевает не накопление знаний, а вхождение в близкие отношение. Грешник должен примириться с Отцом, войти в семейные отношения с Ним.