Иисус - архангел? (продолжение 1)

вова пишет:У меня методов исключения нет.Есть в Библии,верю.Нет в Библии, не верю.

Тогда зачем написано, что необходимо просить Бога о мудрости и проницательности и не надеяться на своё понимание?

вова пишет:А что Иисус должен? Или он служил добровольно?

Что Иисус отдал добровольно и чего касается завет между Отцом и им? Это то, что касается добровольной жертвы. Иегова не может приказать это сделать.

Но служение Иисуса этим не ограничивается. Он основал собрание, оставил учение и всё это для людей.

Так, что добровольно Иисус отдал свою жизнь. Всё остальное он должен был сделать как архангел (наивысшая сложность и ответственность служения). Поэтому Иисус и сказал, что: "Я пришёл послужить".

вова пишет:А разве Бог не Всемогущ,разве он не может явиться в таком облике чтобы человек не умер?Почему не умер Адам ,когда разговаривал с Богом?

Вот интересно - метод сопоставления и исключения для Вас не существует, но им пользуетесь.

Разве Адам видел лицо Бога? Или Моисей? Приведите пожалуста примеры, когда Иегова лично, в собственном присутствии своего тела, говорит с людьми.

вова пишет:А разве Бог не Всемогущ,разве он не может явиться в таком облике чтобы человек не умер?

А что его всемогущество противоречит сказанному им же? А может Бог не может стать человеком вы об этом думали? Почему он сына послал , а не сам пошёл,он ведь тоже бы при нёс жертву любви. Приведите хоть один пример того,что он мог это сделать,прийти так ,чтоб его видели.

вова пишет:Почему не умер Адам ,когда разговаривал с Богом?

А разве он видел Бога? Он как написано, с ним разговаривал.Из этого можно сделать вывод,что Бог не может сделать так ,чтобы его увидели и остались в живых.Так бы он для доказательства своего существования всем бы себя показывал.И остается опять таки стих: Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.Как вы объясните этот стих?Иоанна1.18 Писатели Библии под вдохновением Бога обманывают? Или как?Или Бог обманывает?

kirill1965 пишет:Тогда зачем написано, что необходимо просить Бога о мудрости и проницательности и не надеяться на своё понимание?

Где написано?

kirill1965 пишет: Всё остальное он должен был сделать как архангел

Где написано,что Иисус должен все остальное сделать как архангел.

HOLMS пишет:А разве он видел Бога? Он как написано, с ним разговаривал.Из этого можно сделать вывод,что Бог не может сделать так ,чтобы его увидели и остались в живых.Так бы он для доказательства своего существования всем бы себя показывал.И остается опять таки стих: Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём.

Вы сами дали ответ.Единородный Бог явил.Только Бог с большой буквы.

вова пишет:Где написано?

В библии конечно!

kirill1965 пишет:В библии конечно!

Дайте ссылку из Библии.

вова пишет:Вы сами дали ответ.Единородный Бог явил.Только Бог с большой буквы.

Причём который является единородным сыном и образом Бога. Образом - это не Богом. Если следовать Вашей логике, то и Адам - сын и образ - тоже бог и тоже явил себя своим детям.

tropa57 пишет:Эта выдержка из Подстрочника Винокурова.здесь и здесь
В принципе мы располагаем одной информацией. Заметьте что у Винокурова εν переводится "с", и этот же εν переведён "во".

Почему тогда Винокуров переводит в 1Фес.4:16 предлог εν как "в", но не "с"? Журомский в своем подстрочнике εν переводит как "при".

tropa57 пишет:Мне думается, предлог "при" некорректен в этом случае, я ставлю вопрос "при ком или чём?",

Почему некорректен, самый раз. "При ком?", при голосе Архангела, "при чем?", при трубе Божьей. Все сходится.

tropa57 пишет:нахожу, что тот кто сходит[сам Господь], находится в зависимости - "при возвещении", "при гласе...и трубе"

Ни под какой зависимостью Иисус не находится. Голос Архангела и Божья труба возвещают его приход но не ставят его в зависимость от них.

tropa57 пишет:Но я хочу сказать, что спорить не стоит. Если вы, как и я, не переводчик(может быть я ошибаюсь?), то для нас этого не достаточно, чтобы правильно рассудить, почему поставлен тот или иной предлог.

Вы правы. Зачем тогда мы спорим, доверимся специалистам, а они как видите не поддерживают вашу точку зрения.

вова пишет:Вы сами дали ответ.Единородный Бог явил.Только Бог с большой буквы.

Явил?Как?Как сын мог явить и стать Богом?Вы можете стать своим папой мамой сестрой? Поподробнее пожалуйста.И на вопрос ответьте пожалуйста, что Бога не кто не видел ответьте?Эти слова не в счёт что ли?

Кланнер пишет:

Вы сами дали значения слова по Винокурову. Предлога "При" там нет. Почему Вы не отвечаете на пост 901?

Иосиф пишет:Там Иисус не стал делать исцеления.

Написано "не мог".Лжете!Вообще потерял интерес с Вами общаться.Ощущение как если в что то нехорошее вступил.Не трудитесь отвечать, Вашу брехню читать не буду, можете банить.Тит.3:10.

kirill1965 пишет:Кланнер, Вы не привели логическую связь между призывом Иисуса, голосом архангела и трубой Бога. Именно в понимании значения каждого из этих символов и кроется истина о понимании этого стиха.

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
1Фесс.4:16.
Элементарная логика. Приход Иисуса будет возвещаться голосом Архангела и Божьей трубой.
Более подробно этот процесс описан в Откр.8-11гл.

И когда Он (Агнец) снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб. Откр.8:1,2.

Но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
Откр.10:7.

И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. Откр.11:15.

Из этих стихов видно, что не Сам Агнец (Иисус) возвещает и трубит в Божии трубы, а семь Ангелов, вероятно один из которых (7-ой) - архангел (главный), который описан в 1Фес.4:16.

kirill1965 пишет:Посмотрим значение предлога "при".

Значение

1 указывает на близость к чему-либо; рядом, близко к. ◆ При входе стоял швейцар. ◆ Держать руки при себе.
2 указывает на одновременность с чем-либо; тогда, во время ◆ При Александре II было отменено крепостное право.

Позвольте дополнить ваш не полный перечень.
11. Посредством чего-н., благодаря кому-чему-н. При помощи друзей. При содействии присутствующих.

Приход Христа на землю будет возвещаться посредством чего? Посредством голоса. Благодаря кому? Архангелу.
http://slovari.yandex.ru/при/Толковый%20словарь%20Ушакова/При/

kirill1965 пишет:Предлог "при" никак не может передать смысл греческого предлога εν. Значит СП не коректен и вводит в заблуждение.

У вас естесственно не передает. Советую посмотреть подстрочный перевод Журомского чтобы убидиться корректен в этом вопросе СП или нет.

kirill1965 пишет:Вы сами дали значения слова по Винокурову. Предлога "При" там нет. Почему Вы не отвечаете на пост 901?

Но стоит предлог "в", но не "с".

Иосиф пишет:Допустим, вы не знаете ответ на основной вопрос. Тогда согласуйте свой ответ со своими 4 вопросами. А потом я продолжу отвечать на ваши дополнительные вопросы.

А как насчет честности? У меня есть документ который подтверждает ваши обязательства. Прочитайте.

Честно говорите? Да, вы отвечали вернее пытались ответить. Половинчатые ваши ответы меня не устраивают. Я отвечу на ваши вопросы но с условием. После моих ответов, вы продолжите отвечать на мои которые еще не были отвечены вами. Договорились?

Ваш ответ.

Договорились. Жду ваших ответов...

Покажите вашу честность.

Кланнер пишет:Но стоит предлог "в", но не "с".

Вы внимательно читали, приведённые Вами же значения и определения?

Прежде всего они показывают принадлежность одного - другому - внутри или на поверности, но нечто соприкасающиеся. Предлог "в" передаёт именно такой смысл - внутри. Отвечает предлог "при" на те вопросы, означают местонахождение? - Нет.

Так что с моей стороны всё точно!

Кланнер пишет:У вас естесственно не передает. Советую посмотреть подстрочный перевод Журомского чтобы убидиться корректен в этом вопросе СП или нет.

Ещё раз. Вами же показано, что греческий предлог, означает местонохождение. Предлог "при" означает рядом с чем то, но не местоположение. Нельзя сказать где именно. Справа, слева, позади - ГДЕ?

Кланнер пишет:Позвольте дополнить ваш не полный перечень.
11. Посредством чего-н., благодаря кому-чему-н. При помощи друзей. При содействии присутствующих.

Приход Христа на землю будет возвещаться посредством чего? Посредством голоса. Благодаря кому? Архангелу.
http://slovari.yandex.ru/при/Толковый%20словарь%20Ушакова/При/

Я давал ссылки на сайт. Если писать всё, то получится слишком большой пост. Вы этого не поняли?

Приход Христа на землю будет возвещаться посредством чего? Посредством голоса. Благодаря кому? Архангелу.

Вы, сами то, понимаете, что написали? Получается это голос архангела является возвещением или сигналом для умерших во Христе и они, послушные этому голосу, встанут.

Написано, что Иисус воскрешал своим голосом. Вам теперь придётся обосновать - почему мёртвые повинуются голосу архангела?

kirill1965 пишет:Ещё раз. Вами же показано, что греческий предлог, означает местонохождение. Предлог "при" означает рядом с чем то, но не местоположение. Нельзя сказать где именно. Справа, слева, позади - ГДЕ?

Читайте еще если не поняли.
Одно из значений предлога "при"
Посредством чего-н., благодаря кому-чему-н. При помощи друзей. При содействии присутствующих.

Приход Христа на землю будет возвещаться посредством чего? Посредством голоса. Благодаря кому? Архангелу.

kirill1965 пишет:Вы, сами то, понимаете, что написали? Получается это голос архангела является возвещением или сигналом для умерших во Христе и они, послушные этому голосу, встанут.

Я то понимаю, а вот вы не желаете понять или действительно не понимаете.
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. 1Фесс.4:16,17.
Голос Архангела только возвещает приход Иисуса на землю. Понимаете? ВОЗВЕЩАЕТ.

kirill1965 пишет:Написано, что Иисус воскрешал своим голосом. Вам теперь придётся обосновать - почему мёртвые повинуются голосу архангела?

Где написано что мертвые повинуются голосу Архангела?

kirill1965 пишет:Вы внимательно читали, приведённые Вами же значения и определения?
Прежде всего они показывают принадлежность одного - другому - внутри или на поверности, но нечто соприкасающиеся. Предлог "в" передаёт именно такой смысл - внутри. Отвечает предлог "при" на те вопросы, означают местонахождение? - Нет.

Так что с моей стороны всё точно!

Кирилл. Я не ошибусь если скажу что мы с вами в вопросах греческой экзегетики очень далекие. Поэтому будет разумнее в этом вопросе полагаться на мнение специалистов которые переводили Библию. А они (Винокуров и Журомский) не переводят предлог εν как "с". Это является самым убидительным доказательством что Иисус не Архангел. Поэтому я предлагаю закончить этот бесполезный спор и не тратить на него драгоценное время. Все равно вы не убедите меня своими доводами так как все доказательства явно не в вашу пользу.

Иосиф пишет:Уважаемый, какие проблемы? Вы не ответили на последний вопрос (его вторую часть).

Так и вы мне не ответили на мою вторую часть. Вот она привожу дословно. Покажите свою честность и справедливость.

Иосиф пишет:Это не было искушение ЗЛОМ, подобно тому как искушал Сатана Иисуса. Подробнее вам ответил Кирилл.

Можете сами отвечать словами Кирилла и других участников форума, мне без разницы, но мотаться по всему форуму и читать все ответы у меня просто времени не хватает. Давайте вдвоем будем общаться.
Но они продолжали грешить пред Ним и раздражать Всевышнего в пустыне:
искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей,
и говорили против Бога и сказали: "может ли Бог приготовить трапезу в пустыне?" Пс.77:17-19.

и снова искушали Бога и оскорбляли Святого Израилева, Пс.77:41.

Чем же израильтяне искушали Бога, любовью? Оскорбление самого Бога, Богохульство, не зло ли это? За такое зло евреи убивали камнями богохульников.

Иосиф пишет:Вы сами ответили на свою фразу стихом:
Кланнер пишет:
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Прочитайте еще раз мой ответ:

Не человек в том смысле, что он не врет и не изминяется в своих поступках, если чтото сказал значит сделает.

Человеком он был всего три с половиной года, а сама его природа Бог.

Иосиф пишет:Или вы подвергаете его Всемогущество из-за того, что он не может быть человеком (см. также Осия 11:9)?

Да. А то что он был человеком оправдывает еговсемогущество.

Иосиф пишет:Наконец поняли! Значит Иисус возвещает свой приход СВОИМ голосом.
ВЫВОД: Иисус Архангел!

На какой конец? Что вы перекручиваете мои слова вырывая их из контекста? Прочитайте 14 раз мой ответ, может тогда вам станет понятно что вам было сказано:
Не радуйтесь, вы не тот смысл вкладываете в мои слова. Иисус не пародист чтобы ему возвещать свой приход чужим голосом. Еслибы он возвещал его он бы возвещал своим голосом но не голосом Архангела. Возвещал приход Христа Арханген и своим голосом.
Вывод: Если Иисус Архангел, тогда Галкин это Ельцин.

И вообще где в Библии написано что Иисус придет С ГОЛОСОМ АРХАНГЕЛА?

Иосиф пишет:1. Библия сообщает, что до прихода на землю.

Ссылку можете предявить?

Иосиф пишет:Может вы подскажите, когда появился Михаил?

Об этом я у вас спрашиваю.

Иосиф пишет:2. Михаил - небесное имя, для ангелов. Для земных служителей Христос носит имя Иисус, им и представился.

Где вы такое вычитали? Поделитесь ссылкой.
Если он был ангелом уже на небе почему он не предупредил Павла и остальных служителей Бога что он проживает на небе уже под другим именем?
Если агелы на небе знали что Иисус это Михаил Архангел, кто нибудь из них или остальных небожителей обращались к нему по имени Михаил?

Иосиф пишет:3. Поскольку это его небесное имя, ангелы прекрасно его и так знают: 13 Но князь царских владений Персии противостоял мне двадцать один день, и вот, Михаил, один из главных князей, пришёл ко мне на помощь. Я же оставался там с царями Персии (Дан. 10).

Во первых в этом стихе идет речь об одном из КНЯЗЕЙ но не об Архангеле. Во вторых САМ ЛИЧНО Иисус говорил кому нибудь на небе что он Архангел Михаил? Ведь на небе живут не только ангелы.

Иосиф пишет:4. Интересный вопрос. А как вы думаете? Как Иегова обращается к Иисусу в небесной славе?

При чем здесь в небесной славе. Я в общем спрашиваю у вас, сам Иегова когда нибудь называл Иисуса Михаилом? И когда он жил на земле и когда на небе.

Иосиф пишет:Кланнер, спрошу и я вас.

Сначала разберемся с моими вопросами, а затем и с вашими чтобы венегрет не получился.

вова пишет:У меня методов исключения нет.Есть в Библии,верю.Нет в Библии, не верю.

Как же тогда принимать слова Иоанна: "Иисус, конечно, совершил перед учениками ещё много других чудес, о которых не написано в этом свитке......Правда, есть и многое другое, что сделал Иисус, и если написать об этом во всех подробностях, то, думаю, и сам мир не вместил бы написанных свитков."(Ин.20:30; 21:25)

Многое, что не записано, как же быть, верить или не верить? Что является основанием для принятия?
Размышление над уже написанном.

Я тут уже подымал эту мысль.

Где написано, что Иисус сказал: "Блаженнее давать, нежели принимать"

Attika23 пишет:Может она пионер "какой-то пионерской организации"? Имени Яши Гордиенко?

Подняли мне настроение.

HOLMS пишет:вова пишет:
Вы сами дали ответ.Единородный Бог явил.Только Бог с большой буквы.

Явил?Как?Как сын мог явить и стать Богом?

Иисус не имеет ни начала, ни конца.

вова пишет:Почему не умер Адам ,когда разговаривал с Богом?

А разве Адам видел лицо Бога?

вова пишет:Иисус не имеет ни начала

Где об этом сказано в Библии?