Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 11:14

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 121

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 11:14

Arny пишет:Ну что же, если вы так считаете тогда что вы скажете на тот факт что в Ин.20:28 перед теос артикль стоит? Значит Иисус Бог?

Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного. Однажды Иисус сам процитировал псалом, в котором влиятельные люди, такие, как судьи, называются «богами» (Иоан. 10:34, 35, СП; Пс. 82:1—6 [81:1—6, СП]). А Христос, несомненно, стоит выше всех этих людей. Желая подчеркнуть, что Иисус занимает особое положение по отношению к Иегове, Иоанн говорит об Иисусе как о «единородном боге» (Иоан. 1:18, НМ). В Исаии 9:6 (СП) Иисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий. Все это согласуется с тем, что в Иоанна 1:1 Иисус называется «богом» (НМ) или «Божественным» (СРП, сноска).
Сделать правильный вывод относительно слов Фомы помогает контекст. Незадолго до смерти Иисуса Фома слышал, как Иисус, молясь своему Отцу, назвал его «единственным истинным Богом» (Иоан. 17:3, НМ). После своего воскресения Иисус велел передать апостолам, включая Фому: «Восхожу... к Богу Моему и Богу вашему» (Иоан. 20:17, СП). Записав слова Фомы, увидевшего воскресшего Христа и прикоснувшегося к нему, апостол Иоанн добавляет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его» (Иоан. 20:31, СП). Поэтому если кто-то, читая восклицание Фомы, приходит к выводу, что Иисус — «единственный истинный Бог» или что он — «Бог Сын» как часть Троицы, тогда ему стоит еще раз взглянуть на слова самого Иисуса (стих 17) и на ясный вывод, сделанный апостолом Иоанном (стих 31).

_________________
М@i

автор Модем Вт 12 Ноя 2013 - 11:20

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 122

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Вт 12 Ноя 2013 - 11:20

Арни, скажите, пожалуйста, если христианин, верующий в Иисуса Христа как в своего Господа, Спасителя и Искупителя, Божьего Сына и Царя небесного, при этом не считает его Всемогущим Богом, то какова будет его участь? Вы можете подтвердить свой ответ словами самого Иисуса?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:02

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 123

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:02

Arny пишет:И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.(Откр.5:8) 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,(Фил.2:9,10)6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1:6)

Большинство еврейских и греческих слов, которые могут относиться к поклонению, также могут обозначать действия, не связанные с ним. Понять значение этих слов помогает контекст.
Еврейское слово, ава́д, которое передает мысль о поклонении, в основном означает «служить» (Бт 14:4; 15:13). Чтобы служить или поклоняться Иегове, нужно было повиноваться всем его заповедям, исполняя его волю и проявляя исключительную преданность ему (Исх 19:5; Вт 30:15—20; ИсН 24:14, 15).
Другое еврейское слово, обозначающее поклонение,— это хиштахава́, основное значение которого «кланяться» (Бт 18:2). Иногда поклон означал проявление уважения к другому человеку (Бт 19:1, 2; 33:1—6; 37:9, 10), а иногда — акт поклонения, в котором выражались почтение и благодарность к Богу и подчинение его воле. Когда слово хиштахава́ использовалось по отношению к истинному Богу или ложным божествам, в некоторых случаях оно было связано с жертвоприношением или молитвой (Бт 22:5—7; 24:26, 27; Иса 44:17).
Основное значение еврейского корневого слова сага́д (Иса 44:15, 17, 19; 46:6) — это «падать на колени». Соответствующее ему арамейское слово, как правило, связано с поклонением (Дан 3:5—7, 10—15, 18, 28), однако в Даниила 2:46 этим словом описывается, как царь Навуходоносор пал на лицо, оказав пророку Даниилу глубокое почтение.
Греческий глагол латре́уо (Лк 1:74; 2:37; 4:8; Де 7:7) и существительное латре́йа (Ин 16:2; Рм 9:4) передают мысль о священном служении, а не о служении в широком смысле этого слова.
Греческое слово проскине́о близко по значению еврейскому слову хиштахава́ и передает мысль о поклоне, а иногда о поклонении. Слово проскине́о используется по отношению к рабу, который кланялся царю (Мф 18:26), а также описывает действие, которого Сатана хотел добиться от Иисуса в обмен на все царства мира и их славу (Мф 4:8, 9). Если бы Иисус поклонился Дьяволу, это означало бы, что он подчиняется ему и становится его слугой. Но Иисус отказался, сказав: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся [форма греч. проскине́о, а в отрывке из Второзакония, который цитировал Иисус, евр. хиштахава́] твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение [форма греч. латре́уо и евр. ава́д]» (Мф 4:10; Вт 5:9; 6:13).
Другие греческие слова, связанные с поклонением, образованы от слов эусебе́о, треске́уо и се́бомай. Слово эусебе́о означает «проявлять преданность Богу» и «чтить; почитать». В Деяниях 17:23 оно описывает преданность Богу или почитание, которые афиняне проявляли к «Неведомому Богу». От глагола треске́уо происходит существительное треске́йа, которое, как считают, обозначает «поклонение» — истинное или ложное (Де 26:5; Кл 2:18). Слово се́бомай (Мф 15:9; Мк 7:7; Де 18:7; 19:27) и родственное ему слово себа́зомай (Рм 1:25) имеют значение «чтить; почитать; поклоняться». Предметы поклонения или почитания обозначаются существительным се́басма (Де 17:23; 2Фс 2:4). Другие два слова образованы сложением одного и того же корневого глагола и слова Тео́с (озн. «Бог»). Это теосебе́с, которое буквально означает «чтущий Бога» (Ин 9:31), и теосе́бейа, которое означает «почитание Бога» (1Тм 2:10). Они в какой-то степени соответствуют русскому слову «богослужение».

Из этого можно сделать вывод, что встречающиеся в библии еврейские и греческие слова, переведенные на русский, как поклонение могут означать и почитание как Бога, и почтительное отношение. Поэтому необходимо рассматривать контекст отрывка, чтобы понять смысл. В откровении 5:1-8 мы читаем о Сидящем на престоле, который есть Бог Всемогущий. Надеюсь, Вы с этим согласны. Агнец, которому поклонились ангелы - Иисус, стоящий рядом. Упав на колени, ангелы проявили почтение к нему, но не почтили, как Бога, ведь далее говорится: "Они поют новую песню: «Достоин ты взять свиток и снять с него печати, потому что ты был убит, и своей кровью купил для Бога людей из всякого племени, языка, народа и нации, и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй».(9,10). К тому же перед этим ангелы показали, кого действительно надо почитать как Бога: "И когда живые существа возносят славу, честь и благодарность Сидящему на престоле, Живущему во веки веков, двадцать четыре старейшины падают на колени перед Сидящим на престоле и кланяются Живущему во веки веков и бросают свои венцы перед престолом, говоря: «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено».(Откровение 4:9-11)

Иисус Христос сказал самаритянке: «Настает час, когда вы будете поклоняться Отцу и не на этой горе, и не в Иерусалиме. Вы поклоняетесь тому, чего не знаете, а мы поклоняемся тому, что знаем... Впрочем, настает час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет себе. (Ин 4:21—23).

Теперь текст из Фил.9,10 и о молитве "во имя".

Иисус умер, принеся тем самым искупительную жертву в пользу человечества; затем Бог воскресил его и возвысил.

Апостол Павел описывает огромное влияние, которое оказывает на молитвы положение Иисуса, следующим образом: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем [«во имя», «Новый перевод»] Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Филиппийцам 2:9–11).

Означают ли слова «дабы пред именем [«во имя», НП] Иисуса преклонилось всякое колено», что мы должны молиться ему? Нет. Это греческое выражение «указывает на имя, которое объединяет преклоняющих колени, которое сплотило все (πᾶν γόνυ) поклонение. Имя, которое получил Иисус, ведет всех к единому поклонению» («Грамматика идиом Нового Завета» Дж. Б. Уайнера [англ.]). Чтобы молитва была принята, она должна произноситься «во имя Иисуса», но направляться, тем не менее, к Иегове Богу и служить его прославлению. Поэтому Павел говорит: «Всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом» (Филиппийцам 4:6).
Подобно тому, как тропа ведет к месту назначения, так и Иисус является «путем», который ведет к Богу Всемогущему. «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня»,– учил Иисус апостолов (Иоанна 14:6). Поэтому нам следует молиться через Иисуса Богу, а не прямо самому Иисусу.

_________________
М@i

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:29

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 124

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:29

Arny пишет:8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.(2Кор.12:8-10)

Павел говорит: «Всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом» (Филиппийцам 4:6).
Павел называл Господом Бога. Титул "Господь" имеет значение "господин" и может применяться как к Иисусу, так и к Богу Всемогущему. Однако титул "Бог Всемогущий" применяется только к Иегове. Иисус не Всемогущий, так как еще находясь на земле, он сказал: «Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» и «Ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю» (Иоанна 8:28; 14:10).

_________________
М@i

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:38

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 125

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 12:38

Arny пишет:Деяния 7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

Молился ли Стефан Иисусу? Нет. Поклоняться, а значит и молиться, нужно только Иегове Богу (Луки 4:8; 6:12). В «Толковом словаре слов Ветхого и Нового Завета Вайна» объясняется, что греческое слово эпикале́о в данном контексте означает: «призывать, заклинать... взывать к тому, кто имеет власть». Апостол Павел использовал этот же глагол, когда объявил: «Взываю к кесарю!» (Деяния 25:11). Поэтому в переводе В. Н. Кузнецовой говорится, что Стефан «взывал» к Иисусу. В обычной ситуации Стефан обратился бы к Иегове во имя Иисуса Христа (Иоан. 15:16). Но в этот раз Стефан в видении увидел Сына человеческого, стоящего по правую руку от Бога (Деян. 7:56). Зная, что Иисусу дана власть воскрешать умерших, Стефан прямо обратился к нему с просьбой сохранить его дух, но это не значит, что он ему молился (Иоан. 5:27—29).

_________________
М@i

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 13:19

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 126

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 12 Ноя 2013 - 13:19

Arny пишет:Иоанн 5:23 Дабы все чтили Сына, как чтут Отца

Поскольку иудеи не признали Иисуса Мессией, им, чтобы получить Божье прощение, нужно было раскаяться и проявить веру в Божьего Сына — это было новым и важным требованием.
"Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе." (Иоанна 17:3)
Израиль был народом, посвященным Иегове. Теперь им предстояло приобрести знания и веру о Его Сыне. В Откровении 19:10 ангел говорит Иоанну: «Свидетельство об Иисусе есть смысл пророчеств [букв. «есть дух пророчества»]». Другими словами, цель и смысл всех пророчеств — указать на Иисуса Христа. Это не значит, что Иегова Бог отходит на задний план. В том же стихе ангел сказал Иоанну, который пал перед ним: «Богу поклонись». А апостол Павел сказал: «Бог еще больше возвысил его [Христа] и даровал ему имя, которое выше всякого имени, чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землей, и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца». Следовательно, тот, кто возвеличивает Иисуса Христа и углубляет свое знание о нем, лучше узнаёт Бога и его замыслы, тем самым воздавая славу в первую очередь Богу (Фп 2:9—11)
Пророчество свидетельствует об Иисусе, потому что Иисус — тот, через кого Бог осуществляет свои замыслы, освящая свое имя, уничтожая зло и благословляя человечество. «В нем [Христе] сокрыты все сокровища мудрости и знания» (Кл 2:3). Он обещанный Потомок, тот, в ком открывается священная тайна. После мятежа Адама Бог, общаясь с людьми, давал пророчества о Христе и прообразы на него и указывал людям на свое Царство во главе с Сыном (Бт 3:15; 22:18; Гл 3:16; 2См 7:12—16; Пс 2:6—12; 110:1—7; Иез 21:27; Де 2:29, 36; 3:19—26; 1Тм 3:16).

На остальные Ваши вопросы я отвечаю: Иисуса.

Arny пишет:Чьим именем христиане получают спасение Иеговы или Иисуса?Чьими свидетелями являлись первые христиане, Иеговы или Иисуса?За чье имя будут гнать христиан, сажать в тюрьмы, предавать на мучения и они будут всеми ненавидимы, Иеговы или Иисуса?Во имя кого будут собираются христиане, Иеговы или Иисуса?Под чьим именем будут приходить лжепророки и лжеучителя, Иеговы или Иисуса?Во имя кого христиане должны просить о своих нуждах, Иеговы или Иисуса?

Только призывали первые христиане имя Иеговы. Бесы изгонялись именем Иисуса, так как он назначен царем, чтобы судить дьявола. 1 Иоанна 3:8. Но духом Иеговы, так как Иисус творил чудеса не своим духом, а Иеговы.
Матфея 12:28 "Если же я изгоняю демонов с помощью Божьего духа, то поистине царство Бога достигло вас".
Во имя Иисуса христиане должны обращать свои молитвы к Богу.Иоанна 14:6
"Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня."

Arny пишет:Чье имя возвещается пред всеми народами и царями, Иеговы или Иисуса?

В каком контексте?

_________________
М@i

автор Иосиф Вт 12 Ноя 2013 - 17:59

Иосиф

Иосиф: Бриллиантовый; Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14

Сообщение 127

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Иосиф Вт 12 Ноя 2013 - 17:59

Arny пишет:Если "организация" не библейское учение значит организации СИ не существует. В Библии говорится о церкви, членами которой являются адвентисты, но не об организации, такого слова в Библии нет.

Организация - это юридический термин, только и всего. Замените её словом религия.
Надеюсь, в вашем понимании религия Свидетелей Иеговы существует?
А АСД организованы в местные церкви? Значит она тоже организация. Так что вы не путайте библейское учение с юридической терминологией.

Arny пишет:Слова "троица" в библии нет, это богословский термин (как и организация), но есть учение о Божестве Иисуса и Святого Духа и это учение поддерживает Бог.

Нет ни слова "Троица", ни учения о Троице (об этом даже Православная энциклопедия говорит). Не путайте божественность с лицами Троицы.

Arny пишет:Какое имя Иисус открыл? Покажите в Библии. Иисус разве учил чтобы мы Отца называли по имени? Сам Иисус называл своего Отца по имени?

Безусловно!
Мф. 4:10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“».
Только кто является Богом и только кому по словам Христа следует поклоняться?

Arny пишет:Имя Христа не спорное оно не является тетраграмматоном и всем оно известно. Если бы вместо имени Иегошуа был тетраграмматон я называл бы его другим именем. А если вам не нравится имя Иисус я буду называть его именем Иегошуа.

Вы же говорили, что нельзя искажать ни одной буквы. А почему имя Христа искажаете? Где ваша последовательность?
Евреи произносили тетраграмматон или полное имя Бога?

Arny пишет:Если вы добиваетесь от меня чтобы я показал вам дословную фразу "часть Троицы", то такой фразы в Библии нет.

Тогда вы не можете утверждать, что Троица является учением Библии. Если вы, конечно, честный человек.

Arny пишет:Если вы уж такой буквалист покажите, где в Библии дословно написано "религия свидетели Иеговы есть!!!", "Т.е. Иисус, открывший имя Отца и призвавший его святить", "Бога Отца зовут Иегова".

Название поклонников Бога, как свидетелей Иеговы присутствует в Ис. 43:10-12, Евр. 12:1, От. 1:5.
Иисус открыл имя Отца - Ин. 17:26.
Призвал его святить - Мф. 6:9.
"Бога Отца зовут Иегова" -
Втор. 6:4 Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова.

Ис. 63:16 Ведь ты наш Отец. Даже если бы Авраам не узнал нас и Израиль не признал нас, ты, Иегова, наш Отец.

Как видите, я свои выводы о Боге подтверждаю Библией. Вы же этого не делаете. Почему? Кто вам внушил не библейские учения?

Arny пишет:На эти? Почему ОДИН, а не ТРИЕДИН? Почему с Иеговой нет Иисуса и святого духа??? Почему вы верите не Библии, а языческим не библейским учениям? Вы поклоняетесь Иисусу для бедствия... Зачем вы раздражаете Иегову, навлекая на себя бедствие??? Вы не боитесь Иегову?

И на эти вопросы тоже я жду ответы, как и на остальные вопросы пп. 103 и 106.
Вы разве не обратили внимание, что нарушаете первую заповедь в законе Моисея и законе Христа??? Почему вы обошли этот вопрос?

Arny пишет:Под "лицом" подразумевается ЛИЧНОСТЬ, но не часть тела.

А вы считаете, что Иисус явился не перед личностью??? Так почему он явился только перед ОДНОЙ личностью. Где остальные?
Почему Бог существует отдельно от Христа, а Христос отдельно от Бога?

Arny пишет:О двух личностях Бога говорится в этом стихе.
[Деян.20:28] Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. Как вы понимаете этот стих?

А где тогда третья личность? Куда делась?

А понимать этот стих просто: дух святой является действующей силой Бога, поэтому Бог своей силой (т.е. святым духом) и поставил надзирателей.

Скажите, а мудрость тоже личность??? А кровь? А грех?
Вы понимаете, что такое олицетворение??? И как часто Библия использует этот лингвистический прием?

_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

автор Иосиф Вт 12 Ноя 2013 - 18:26

Иосиф

Иосиф: Бриллиантовый; Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14

Сообщение 128

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Иосиф Вт 12 Ноя 2013 - 18:26

Arny, вы не задумывались, почему Иисус называет своего Отца Иегову Богом, в то время как Отец никогда не называет своего Сына Иисуса Богом? Так считает Бог Иисуса своей частью или нет? Если считает, прочему такая дискриминация?
А сам Христос считает себя Богом? Покажите где он так себя назвал? Отец ведь называет себя Богом. А Сын???

_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

автор Arny Вт 12 Ноя 2013 - 22:42

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 129

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Вт 12 Ноя 2013 - 22:42

MaiVetДаже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного.

Вы сами себе противоречите. Недавно вы убеждали меня что если перед ТЕОС стоит артикль, он указывает на личность.
"Однако, когда речь идёт о Боге, с которым в самом начале было Слово, или Логос, в том же стихе используется греческое выражение ὁ θεός, то есть тео́с с предшествующим ему артиклем о. Существительное, употребляемое с артиклем, указывает на какую-то личность, тогда как предикативное существительное без артикля, употреблённое в форме единственного числа и стоящее перед глаголом, указывает на какое-то качество личности. Следовательно, утверждение Иоанна о том, что Слово, или Логос, было «богом», «божественным» или «богоподобным», не означает, что оно является Богом, с которым оно было. Речь идёт лишь об определённом качестве, присущем Слову, или Логосу, но никак не о том, что оно является самим Богом."

А теперь вы говорите что ничего особенного в том, что Фома назвал Иисуса Богом, нет. Есть. Согласно правилу на которое вы ссылаетесь Иисус есть Бог.

MaiVetИисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий.

Об Иисусе написано что он "Бог крепкий", "Отец вечности", "Царь царей и Господь господствующих"
, "свет миру", "Князь мира", "путь, истина и жизнь". Об Иегове так Библия не говорит, значит Иегова не Всемогущий Бог. Библия показывает нам всемогущество Иисуса его делами, он как и Отец делал все.

MaiVetВ откровении 5:1-8 мы читаем о Сидящем на престоле, который есть Бог Всемогущий. Надеюсь, Вы с этим согласны. Агнец, которому поклонились ангелы - Иисус, стоящий рядом. Упав на колени, ангелы проявили почтение к нему, но не почтили, как Бога, ведь далее говорится: "Они поют новую песню: «Достоин ты взять свиток и снять с него печати, потому что ты был убит, и своей кровью купил для Бога людей из всякого племени, языка, народа и нации, и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй».(9,10).

Аргумент натянутый и неубедительный. К тому же непонятно почему по какой причине Иисус после того что сделал для спасения людей не достоин поклонения? Сравните эти два стиха.
8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
(Откр.5:8)
8 Моисей тотчас пал на землю и поклонился Богу.
(Исх.34:8)
Оба стиха имеют одинаковый смысл, поклонение Отцу и Сыну. На каком основании вы полагаете что сыну проявляют почитание, а Отцу поклонение, ведь поклоняться творению запрещено, а это значит что на небе занимаются идолопоклонством. Еще для сравнения два стиха.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
(Ис.45:23)
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(Фил.2:10)
В этих стихах говорится о поклонении или почитании?

MaiVetАпостол Павел описывает огромное влияние, которое оказывает на молитвы положение Иисуса, следующим образом: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем [«во имя», «Новый перевод»] Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Филиппийцам 2:9–11). Означают ли слова «дабы пред именем [«во имя», НП] Иисуса преклонилось всякое колено», что мы должны молиться ему? Нет.

Перевод НМ не правильный, вас ввели в заблуждение. Читайте правильный дословный перевод "чтобы в имени (не во имя) Иисуса всякое колено согнулось небесных и земных и подземных".

MaiVetПавел говорит: «Всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом» (Филиппийцам 4:6).

Правильно Павел говорит и делает, молится Иисусу и открывает свое желание перед ним.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.(2Кор.12:8-10)

MaiVetМолился ли Стефан Иисусу? Нет. Поклоняться, а значит и молиться, нужно только Иегове Богу (Луки 4:8; 6:12). В «Толковом словаре слов Ветхого и Нового Завета Вайна» объясняется, что греческое слово эпикале́о в данном контексте означает: «призывать, заклинать... взывать к тому, кто имеет власть».

Разве взывать к Богу не значит молиться? "жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь". (1Цар.15:11)
Подобным образом и Стефан взывал к Иисусу с прошением о спасении духа.

MaiVetТолько призывали первые христиане имя Иеговы.

Первые христиане призывали имя Иисуса.
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
(Деян.9:14)
21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.
(Деян.9:21)
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)
Так почему же христиане призывали имя Иисуса а не Иеговы. А потому что "Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись." Деян.4:11,12

MaiVetНа остальные Ваши вопросы я отвечаю: Иисуса.

Почему же не именем Иеговы. Ведь Иегова говорил "Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам." Почему тогда прославляют Иисуса?
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откр.5:13)

MaiVetВ каком контексте?

В контексте Нового Завета возвещается имя Иисуса а не Иеговы.

2Кор.4:5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы -
рабы ваши для Иисуса,
5 Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа.
(Деян.8:5)
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
(Деян.10:42)
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:3)
18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
(Деян.17:18)

23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
(Деян.17:23)
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
(Деян.19:13)
31 проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.
(Деян.28:31)
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
(1Кор.1:23)
12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
(1Кор.15:12)
19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был "да" и "нет"; но в Нем было "да", -
(2Кор.1:19)
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
(2Кор.4:5)
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
(2Кор.11:4)
15 Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17 а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,
(Фил.1:15-18)
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(Кол.1:27,28)
Кроме того все христиане были свидетелями Иисуса, а не Иеговы. За имя Иисуса а не Иеговы христиан предавали на на мучения и смерть, их ненавидели. В его имя собирались первые христиане, его именем творили чудеса и знамения, изгоняли бесов и т. д. Все делалось только во имя Иисуса, а не Иеговы. Почему?

автор Модем Ср 13 Ноя 2013 - 4:36

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 130

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Ср 13 Ноя 2013 - 4:36

Арни, повторю свой вопрос: скажите, пожалуйста, если христианин, верующий в Иисуса Христа как в своего Господа, Спасителя и Искупителя, Божьего Сына и Царя небесного, при этом не считает его Всемогущим Богом, то какова будет его участь? Вы можете подтвердить свой ответ словами самого Иисуса?

автор MaiVet Ср 13 Ноя 2013 - 14:51

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 131

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Ср 13 Ноя 2013 - 14:51

Arny пишет:Об Иегове так Библия не говорит, значит Иегова не Всемогущий Бог.

Исход 6:2,3 "Бог продолжил говорить с Моисеем и сказал ему: «Я Иегова. Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им."

Arny, если Вы хотите правильно понимать библию, не следует вырывать стих из контекста всей библии. Делая такой вывод на основании одного стиха Ин.20:28, Вы совершаете преступление. Почему Вы игнорируете контекст? Почему Вы игнорируете первую Заповедь, на которую неоднократно указывал Вам Иосиф и которая неоднократно подчеркивается самим Иисусом Христом? Если Вы считаете Иисуса Христа Богом Всемогущим и выше своего Отца Иеговы, то почему не слушаете его, что он вам говорит через Евангелия? От самого начала до конца в библии превозносится только один Бог-Отец, имя которого Иегова.

Исход 20:1 Затем Бог сказал такие слова:
2 «Я Иегова, твой Бог, который вывел тебя из земли Египет, из дома рабов. 3 У тебя не должно быть других богов, кроме меня.
5...я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности.
7 Не используй имени Иеговы, твоего Бога, неподобающим образом, потому что Иегова не оставит без наказания того, кто использует его имя неподобающим образом.

Исход 33:19 "Он же сказал: «Я покажу тебе всю свою добродетельность и провозглашу перед тобой имя Иеговы."

Второзаконие 5:6,7 "„Я Иегова, твой Бог... У тебя не должно быть других богов, кроме меня."

Второзаконие 6:4,5 "Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова. Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всей жизненной силой."

Иисус Навин 24:15 "Если же вы не хотите служить Иегове, то выберите сегодня, кому вы будете служить... Но я и мой дом — мы будем служить Иегове».

1Царей 18:21,24 "Если Иегова — истинный Бог, то следуйте за ним, а если Ваа́л, то следуйте за ним»." Вы призовёте имя вашего бога, а я призову имя Иеговы. Тот Бог, который ответит, послав огонь, и есть истинный Бог».

Псалом 83:18 (82:19, СП) "Чтобы люди знали, что ты, чьё имя Иегова, Ты один Всевышний над всей землёй."

Матфея 4:7,10 "7 Иисус сказал ему: «Также написано: „Не испытывай твоего Бога Иегову“».10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“».

Слова Иисуса, между прочим
.

Матфея 6:6,9 "Ты же, когда молишься, войди в свою комнату и, закрыв дверь, помолись твоему Отцу, который втайне, и тогда твой Отец, наблюдающий тайно, вознаградит тебя...Наш Отец на небесах, пусть святится твоё имя".

Марка 12:29,30 "Иисус ответил: «Первая: „Слушай, Израиль, наш Бог Иегова — один Иегова. Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой, всем разумом и всей силой“.

В том же Евангелие от Иоанна содержится больше всего мест, где превозносится Отец, а не Сын 4:21-23 "Иисус сказал ей: «Поверь мне, женщина: настаёт час, когда вы будете поклоняться Отцу и не на этой горе, и не в Иерусалиме...Впрочем, настаёт час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет себе".

Луки 18:19 "Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога." Почему Иисус противопоставляет себя Богу, а не отождествляет?

Иоанна 5:41 "Я не принимаю славы от людей". Почему? Если он Бог, как Вы говорите?

Отец принимает славу и молитвы людей, так как только ему нужно служить и поклоняться.
В библии записано более 150 молитв, и все они обращены к Отцу-Иегове.

1 Коринфянам 8:5, 6

Хотя и есть те, кого называют «богами», на небе или на земле, как есть много «богов» и много «господ», для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

Arny, игнорируя эти места Писания, Вы подобны человеку, пытающемуся утвердить Свою истину вместо Божьей, как записано в Рим.10:2,3 "Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности".

Вам достаточно этого контекста, или еще нужны доказательства?

_________________
М@i

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 21:50

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 132

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 21:50

Иосиф пишет:Организация - это юридический термин, только и всего. Замените её словом религия. Надеюсь, в вашем понимании религия Свидетелей Иеговы существует? А АСД организованы в местные церкви? Значит она тоже организация. Так что вы не путайте библейское учение с юридической терминологией.

Почему вы пользуетесь юридическими мирскими терминами, а не библейскими? Организация и религия разные по значению слова и они не взаимозаменяемы, так что организации СИ в библейском понимании не существует. А АСД именуют себя церковью, но не организацией и ваша логика в этом вопросе неуместна.

Иосиф пишет:Нет ни слова "Троица", ни учения о Троице (об этом даже Православная энциклопедия говорит). Не путайте божественность с лицами Троицы.

Слова Троица в Библии нет но учение о Божестве Христа и Святого Духа есть.

Иосиф пишет:Безусловно! Мф. 4:10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“». Только кто является Богом и только кому по словам Христа следует поклоняться?

Написано поклоняться надо только Богу, а Богом является Отец, Сын и Дух Святой. Вы не ответили на мои вопросы, Какое имя Иисус открыл людям? Покажите его в Библии. Иисус разве учил чтобы мы Отца называли по имени? Сам Иисус называл своего Отца по имени?

Иосиф пишет:Вы же говорили, что нельзя искажать ни одной буквы. А почему имя Христа искажаете? Где ваша последовательность? Евреи произносили тетраграмматон или полное имя Бога?

Если вам не нравится мое произношение имени Иисус я буду называть его именем Иегошуа, а вы называйте имя Бога ЙХВХ. Евреи знали имя Бога, но они его не произносили и со временем оно было утрачено. Сегодня ни кто не знает точного произношения имени Бога об этом даже писала Сторожевая башня.

Иосиф пишет:Тогда вы не можете утверждать, что Троица является учением Библии. Если вы, конечно, честный человек.

Могу предложить другой вариант без слова "троица", Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог, это вполне согласуется с учением Библии. Слово "троица" это богословский термин, вы ведь также пользуетесь небиблейскими терминами, например в Библии нет термина "зал царств", а есть дом молитвы, честно будет с вашей стороны искажать Божье слово?

Иосиф пишет:Название поклонников Бога, как свидетелей Иеговы присутствует в Ис. 43:10-12, Евр. 12:1, От. 1:5. Иисус открыл имя Отца - Ин. 17:26. Призвал его святить - Мф. 6:9. "Бога Отца зовут Иегова" - Втор. 6:4 Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова. Ис. 63:16 Ведь ты наш Отец. Даже если бы Авраам не узнал нас и Израиль не признал нас, ты, Иегова, наш Отец. Как видите, я свои выводы о Боге подтверждаю Библией. Вы же этого не делаете. Почему? Кто вам внушил не библейские учения?

Вы не показали ни одной дословной цитаты, "религия свидетели Иеговы есть!!!", "Т.е. Иисус, открывший имя Отца и призвавший его святить", "Бога Отца зовут Иегова". В оригинале имени Иегова нет, есть ЙХВХ.

Иосиф пишет:И на эти вопросы тоже я жду ответы, как и на остальные вопросы пп. 103 и 106. Вы разве не обратили внимание, что нарушаете первую заповедь в законе Моисея и законе Христа??? Почему вы обошли этот вопрос?

Вам в каждом сообщении повторять свои ответы на ваши вопросы? Бог один но проявляет себя в трех личностях, в лице Отца, сына и Святого Духа, все три личности являются одним Богом. Так говорит Библия. Так что не я, а вы нарушаете первую заповедь.

Иосиф пишет:А где тогда третья личность? Куда делась?

В этом стихе говорится о двух личностях. Где третья личность была в этот момент, это не нашего ума дело. Если вас сильно интересует этот вопрос спросите у Бога. Показываю вам стихи в которых говорится о трех личностях.
13 Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
(Матф.28:19)

Иосиф пишет:А понимать этот стих просто: дух святой является действующей силой Бога, поэтому Бог своей силой (т.е. святым духом) и поставил надзирателей.

Кто же приобрел своей кровью церковь? Где в Библии написано что Дух Святой это действующая сила Бога?

Иосиф пишет:Скажите, а мудрость тоже личность??? А кровь? А грех? Вы понимаете, что такое олицетворение??? И как часто Библия использует этот лингвистический прием?

Мудрость, кровь и грех не личности, так как они не имеют тех свойств которыми обладает Дух святой. Они не могут разговаривать, не могут огорчаться, обличать, наставлять, мыслить, руководить и т. д., то есть всеми свойствами присущими личности.

Иосиф пишет:Arny, вы не задумывались, почему Иисус называет своего Отца Иегову Богом, в то время как Отец никогда не называет своего Сына Иисуса Богом?

Когда Иисус был на земле человеком, он называл отца своим Богом.

Ни какой дискриминации, Отец называет сына Богом. Вот какие слова говорит Отец Бог к Сыну Богу.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:8,9)

Иосиф пишет:А сам Христос считает себя Богом? Покажите где он так себя назвал? Отец ведь называет себя Богом. А Сын???

Христос не называл себя Богом, но это не значит что он не Бог, о нем в Библии имеется множество мест которые доказывают его Божество. Отец также не называл себя всемогущим Богом, значит ли это что он не всемогущий?

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 22:05

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 133

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 22:05

MaiVet пишет:Arny, если Вы хотите правильно понимать библию, не следует вырывать стих из контекста всей библии. Делая такой вывод на основании одного стиха Ин.20:28, Вы совершаете преступление. Почему Вы игнорируете контекст?

Почему вы думаете что только один этот стих показывает Божество Иисуса? Их сотни, я их вам предоставлю.

MaiVet пишет:Почему Вы игнорируете первую Заповедь, на которую неоднократно указывал Вам Иосиф и которая неоднократно подчеркивается самим Иисусом Христом?

В чем вы заметили что я игнорирую заповедь?

MaiVet пишет:Если Вы считаете Иисуса Христа Богом Всемогущим и выше своего Отца Иеговы, то почему не слушаете его, что он вам говорит через Евангелия? От самого начала до конца в библии превозносится только один Бог-Отец, имя которого Иегова.

Во первых я ни где не утверждал что Сын больше Отца. Во вторых действительно в ВЗ превозносится Отец, одно из имен которого ЙХВХ. В третьих в НЗ христиане в основном превозносят имя Христа, но не Иеговы. Заметьте также еще одну немаловажную деталь, что имени Иегова и даже тетраграмматона ЙХВХ в более пяти с половиной тысяч манускриптов НЗ, нет.

MaiVet пишет:Матфея 6:6,9 "Ты же, когда молишься, войди в свою комнату и, закрыв дверь, помолись твоему Отцу, который втайне, и тогда твой Отец, наблюдающий тайно, вознаградит тебя...Наш Отец на небесах, пусть святится твоё имя". Марка 12:29,30 "Иисус ответил: «Первая: „Слушай, Израиль, наш Бог Иегова — один Иегова. Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой, всем разумом и всей силой“. В том же Евангелие от Иоанна содержится больше всего мест, где превозносится Отец, а не Сын 4:21-23 "Иисус сказал ей: «Поверь мне, женщина: настаёт час, когда вы будете поклоняться Отцу и не на этой горе, и не в Иерусалиме...Впрочем, настаёт час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет себе".

Маловато. Если я выложу все места Библии в которых превозносится имя Христа, то наверное и одной страницы будет мало.

MaiVet пишет:Луки 18:19 "Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога." Почему Иисус противопоставляет себя Богу, а не отождествляет?

Потому что он говорил это будучи человеком на земле.

MaiVet пишет:Иоанна 5:41 "Я не принимаю славы от людей". Почему? Если он Бог, как Вы говорите?

Как земной человек Иисус не стремился чтобы его возвеличивали

MaiVet пишет:Хотя и есть те, кого называют «богами», на небе или на земле, как есть много «богов» и много «господ», для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него.

Когда Павел говорит, что есть один Бог Отец и один Господь Иисус Христос, он не хочет этим сказать, что Господь Иисус Христос не Бог. Он просто указывает на роли, исполняемые двумя лицами Божества в творении и искуплении соответственно.

MaiVet пишет:Arny, игнорируя эти места Писания, Вы подобны человеку, пытающемуся утвердить Свою истину вместо Божьей, как записано в Рим.10:2,3 "Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности".

Ваши ссылки я не игнорирую а даю на них комментарии, вы же мои в упор не замечаете, на вопросы не отвечаете и пытаетесь убедить меня в своей правоте как будто у вас истина в последней инстанции.

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 22:25

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 134

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Ср 13 Ноя 2013 - 22:25

Модем пишет:Арни, повторю свой вопрос: скажите, пожалуйста, если христианин, верующий в Иисуса Христа как в своего Господа, Спасителя и Искупителя, Божьего Сына и Царя небесного, при этом не считает его Всемогущим Богом, то какова будет его участь? Вы можете подтвердить свой ответ словами самого Иисуса?

Спросите у того кто не считает Иисуса Богом всемогущим.

автор Модем Чт 14 Ноя 2013 - 4:29

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 135

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Чт 14 Ноя 2013 - 4:29

Арни, как я понимаю, вам нечего ответить на столь простой вопрос. А ведь он ставит крест на всем, что вы пытаетесь утверждать относительно необходимости веры в троичность Бога. А причина в том, что, в отличие от многих триединственников, Иисус никогда не утверждал того, что утверждают они. Иисус нигде не связывал спасение человека с верой в то, что Бог якобы Троица. Наоборот, он говорил, что верить в него следует как в Сына Божьего, Искупителя и Господа - что и делают Свидетели Иеговы.

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 8:36

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 136

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 8:36

Модем пишет:Арни, как я понимаю, вам нечего ответить на столь простой вопрос. А ведь он ставит крест на всем, что вы пытаетесь утверждать относительно необходимости веры в троичность Бога. А причина в том, что, в отличие от многих триединственников, Иисус никогда не утверждал того, что утверждают они. Иисус нигде не связывал спасение человека с верой в то, что Бог якобы Троица.

Не понял, что я должен вам ответить? Разве я утверждал что все ОБЯЗАНЫ верить в троицу ибо от этого зависит наше спасение? Я лично верю во всемогущество Иисуса как Бога, а те кто не верит, это их проблемы и думаю их спасение не под вопросом из за того что они не верят в это.

Модем пишет:Наоборот, он говорил, что верить в него следует как в Сына Божьего, Искупителя и Господа - что и делают Свидетели Иеговы.

Иисус ни когда так не говорил, он говорил просто, "веруйте в меня".

автор Елена73 Чт 14 Ноя 2013 - 9:20

Елена73

Елена73: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 171
Репутация : 11
Дата регистрации : 2012-04-28
Возраст : 51
Откуда : Чехия.Карловы Вары

Сообщение 137

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Елена73 Чт 14 Ноя 2013 - 9:20

Arny пишет:Иисус ни когда так не говорил, он говорил просто, "веруйте в меня

А в каком же по-вашему смысле он говорил верить в него?не просто так,наверное.просто-это все верят,а надо верить в него,в Иисуса в том смысле,что он сын Иеговы,что он согласился пройти испытание в виде человеческой жизни и остался безгрешным,тем самым,умерев безгрешным стал Искупителем наших грехов,на основании чего все,кто в это верит,стараются подражать ему в поведении,исполнять его повеления и имеют надежду на спасение в День Иеговы.

автор Модем Чт 14 Ноя 2013 - 9:48

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 138

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Чт 14 Ноя 2013 - 9:48

Arny пишет:Разве я утверждал что все ОБЯЗАНЫ верить в троицу ибо от этого зависит наше спасение? Я лично верю во всемогущество Иисуса как Бога, а те кто не верит, это их проблемы и думаю их спасение не под вопросом из за того что они не верят в это.

Замечательно! Значит, если сам Иисус не ставит под вопрос спасение человека, не считающего его Всемогущим Богом, то какой смысл ломать копья на эту тему? К сожалению, большинство тринитариев не разделяют вашу точку зрения.

Тогда, учитывая название этой темы, позвольте вас спросить: от чего именно, по-вашему, зависит спасение человека?

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 18:39

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 139

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 18:39

Модем пишет:Замечательно! Значит, если сам Иисус не ставит под вопрос спасение человека, не считающего его Всемогущим Богом, то какой смысл ломать копья на эту тему?

"Иисус знал, как относится его Отец, Иегова, к своему личному имени. Иисус молился: «Пусть святится твое имя» (Матфея 6:9). Но чтобы святить Божье имя, надо знать это имя и относится к нему с почтением. Тем, кто желает спастись, необходимо называть Бога по имени, как этому учил Иисус. Также им нужно рассказывать другим об имени Бога и его качествах (Матфея 28:19, 20). По сути, спасется лишь тот, кто призывает Божье имя".

Исходя из этой цитата смысл ломать копья есть. Оказывается что если я не буду называть Бога по имени, а остальные заповеди исполнять, значит спасение мое под сомнением. Хочется спросить, где это Иисус учил что для спасения я обязан называть имя Отца? Разве учил Иисус чтобы мы называли Отца по имени и сам он называл своего отца по имени? И как я могу называть имя которое ни кто не знает точное его произношения? Почему бы просто не называть Иегову "Отче...", как этому учил Иисус? Если вы не знаете ответ на последний вопрос, могу подсказать.

Модем пишет: К сожалению, большинство тринитариев не разделяют вашу точку зрения.

Это в каком смысле?

Модем пишет:Тогда, учитывая название этой темы, позвольте вас спросить: от чего именно, по-вашему, зависит спасение человека?

Название этой темы "Можно ли спастись вне организации СИ" и на этот вопрос до сих пор я ни от кого не получил вразумительного ответа. Надеюсь получить его от вас, а затем можно будет и о вопросе спасения подискутировать.

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 18:41

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 140

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Чт 14 Ноя 2013 - 18:41

Елена73 пишет:А в каком же по-вашему смысле он говорил верить в него?не просто так,наверное.просто-это все верят,а надо верить в него,в Иисуса в том смысле,что он сын Иеговы,что он согласился пройти испытание в виде человеческой жизни и остался безгрешным,тем самым,умерев безгрешным стал Искупителем наших грехов,на основании чего все,кто в это верит,стараются подражать ему в поведении,исполнять его повеления и имеют надежду на спасение в День Иеговы.

Вы не поняли значение слова "просто". Я употребил его в том смысле что верить в него надо в такого, какой он есть. Сам Иисус не говорил чтобы мы верили в него "как в Сына Божьего, Искупителя и Господа". Он просто сказал, "веруйте в Меня".

автор Модем Пт 15 Ноя 2013 - 6:47

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 141

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Пт 15 Ноя 2013 - 6:47

Arny пишет:Хочется спросить, где это Иисус учил что для спасения я обязан называть имя Отца?

Вообще-то в Матфея 6:9 и Римлянам 10:13.

Модем пишет:К сожалению, большинство тринитариев не разделяют вашу точку зрения.

Это в каком смысле?

В том, что неприятие Иисуса Всемогущим Богом сулит погибелью, даже если человек принимает Его своим Спасителем и Сыном Божьим.

Название этой темы "Можно ли спастись вне организации СИ" и на этот вопрос до сих пор я ни от кого не получил вразумительного ответа.

Арни, вы хотите узнать официальную точку зрения Свидетелей Иеговы. Вот она:

Считаете ли вы, что спасутся только Свидетели Иеговы?

Нет. Миллионы тех, кто жили в прошлые века и не были Свидетелями Иеговы, получат возможность спастись. В Библии объясняется, что в обещанном Богом новом мире «будет воскресение мертвых, праведных и неправедных» (Деяния 24:15). Кроме того, многие, кто живет сейчас, возможно, станут служить Богу и поэтому будут спасены. В любом случае не наше дело судить, кто спасется, а кто нет. Это будет решать Иисус Христос (Иоанна 5:22, 27).

Ссылка: http://www.jwru.org/ru/%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B/%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F/

автор Arny Пт 15 Ноя 2013 - 10:32

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 142

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Пт 15 Ноя 2013 - 10:32

Дорогой друг, вы меня извините но такое общение мне неинтересно, когда оппонент не желает отвечать на вопросы. Игнорируя вопросы мы никогда не докажем друг другу истинную позицию учения Библии. Поэтому проявите уважение и ответьте на мои предыдущие вопросы.
Иисус учил чтобы мы называли Отца по имени? Сам он называл своего Отца по имени? И как я могу называть имя которое ни кто не знает точное его произношения? Почему бы просто не называть Иегову "Отче...", как этому учил Иисус? Если вы не знаете ответ на последний вопрос, могу подсказать.

автор Модем Пт 15 Ноя 2013 - 11:44

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 143

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Пт 15 Ноя 2013 - 11:44

Иисус учил чтобы мы называли Отца по имени? Сам он называл своего Отца по имени?

Я вам ответил: Матфея 6:9 (Сравните Ин. 12:28). С этим же перекликается Римлянам 10:13.

Более того, Иисус часто цитировал в своих проповедях слова из Ветхого Завета, в которых в оригинале стоит тетраграмматон, например Мф. 4:10. Или вы думаете, что он коверкал эти тексты так же, как потом это сделали "христианские" переписчики?

Чуть позже в видении, которое было дано Иоанну, неоднократно было подчеркнуто, что все верные создания на небе воздают славу Богу по имени его - Иаг!

"После этого я услышал на небе громкие голоса, похожие на голоса великого множества людей. Они сказали: «Восхваляйте Иаг! Спасение, слава и сила принадлежит нашему Богу, ² потому что его суды истинны и праведны. Он совершил суд над великой блудницей, развратившей землю своим блудом, и отомстил ей за кровь своих рабов, пролитую её рукой». ³ Затем они тотчас сказали во второй раз: «Восхваляйте Иаг! Дым от неё поднимается во веки веков».

4 И двадцать четыре старейшины и четыре живых существа, упав на колени, поклонились Богу, сидящему на престоле, и сказали: «Аминь! Восхваляйте Иаг!»

5 И от престола исшёл голос и сказал: «Восхваляйте нашего Бога, все его рабы, боящиеся его, малые и великие».

6 Затем я услышал голоса, похожие на голоса великого множества людей, на шум многих вод или на раскаты сильных громов. Они говорили: «Восхваляйте Иаг, потому что воцарился Иегова, наш Бог, Всемогущий."

Разумеется, если для всех небесных служителей Бога без исключение было важно прославлять Бога по имени, то почему мы не должны поступать так же?

Для христиан важно иметь любовь к имени Бога, ведь об этом говорит и Новый Завет:

"Потому что не неправеден Бог, чтобы забыть ваш труд и любовь, которую вы проявили к его имени, послужив и продолжая служить святым" (Евр. 6:10).

Христиане призываются прославлять имя Бога:

"Давайте через него всегда приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, возвещающих его имя" (Евр. 13:15).

"Кто не убоится тебя, Иегова, и не прославит твоё имя?" (Отк. 15:4).

Иисус объяснял, что все свои дела он "совершал во имя своего Отца" (Ин. 10:25).

Предвидя ваше возражение, мол в рукописях НЗ нет имени "Иегова", хочу направить ваше внимание на эту информацию: http://levhudoi.blogspot.ru/2011/09/blog-post_10.html

И как я могу называть имя которое ни кто не знает точное его произношения?

Во-первых, то, что вы не называете Иисуса и не пишите его имя именно в том произношении, в каком оно присутствовало в древнеарамейском языке, вас никак не смущает. Но, согласитесь, ваше русское произношение весьма сильно отличается от оригинального звучания имени Иисуса.

Во-вторых, по поводу точного звучания Имени Бога есть множество исследований. Можете рассмотреть их на выбор:

http://antibiotic.ucoz.ru/dir/5

Почему бы просто не называть Иегову "Отче...", как этому учил Иисус?

Конечно, можно. Так же поступают и сами Свидетели Иеговы, даже в молитвах. Но есть случаи, когда следует четко показывать, что у Отца есть его Имя. Ряд таких причин я привел в начале поста. Другие причины - это то, что Истинный Бог всегда отличал себя от лжебогов язычников через свое имя. Достаточно было сказать, что я поклоняюсь Иегове, и это все объясняло. А если вы скажете человеку, далекому от христианства, что ваш Бог - это "Бог", "Господь", "Отец", то это ничего ему не скажет. Многие язычники точно так же говорят и о своем боге. В Библии достаточно примеров того, почему важно говорить об истинном Боге как о Иегове. Не зря в своем Слове Бог 7 000 раз упомянул о себе как о "Иегове". Нам ли менять этот библейский принцип?

автор Иосиф Сб 16 Ноя 2013 - 9:51

Иосиф

Иосиф: Бриллиантовый; Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14

Сообщение 144

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Иосиф Сб 16 Ноя 2013 - 9:51

Arny пишет:Почему вы пользуетесь юридическими мирскими терминами, а не библейскими? Организация и религия разные по значению слова и они не взаимозаменяемы, так что организации СИ в библейском понимании не существует. А АСД именуют себя церковью, но не организацией и ваша логика в этом вопросе неуместна.

Вы решили заболтать тему? Но Ваши усилия напрасны по многим причинам.

1. Еще раз повторю: я Богу поклоняюсь, а организации нет. Поэтому не библейская терминология применительно к Богу переориентирует ваше поклонение к богу ложному. Судя по-вашему трепетному отношению к слову "церковь", вы ей поклоняетесь? Означает ли это, что церковь заменила вам Бога? Тогда понятно, почему вы используете не библейские учения.

2. Церковь с греч. переводится как собрание. И действительно, согласно Евр. 10:24, 25 христиане собирались вместе для обучения и ободрения. Такие встречи невозможны без организации. Это подтверждает и словарь: собрание - Действие по гл. собраться в 1 ·знач. ; заседание членов какой-нибудь организации для обсуждения чего-нибудь - http://www.onlinedics.ru/slovar/ushakov/s/sobranie.html .

3. В Библии показано, что настоящее собрание Бога должно проходить организованно, что подразумевает соответствующую религиозную организацию (1 Кор. 14:3, 40). Поэтому термин организация имеет библейское основание в отличие от термина Троица.

4. Общепринятое определение: Религио́зное объедине́ние — организация, образованная в целях совместного исповедания и распространения веры. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
С чем вы не согласны? Что вас смущает? Как это название влияет на ваше поклонение Богу?
Т.о. все религии имеют официальное название "религиозные организации" или объединения.

5. Вот официальное юридическое лицо вашей религии: РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПОМЕСТНАЯ ЦЕРКОВЬ (ОБЩИНА) ХРИСТИАН АДВЕНТИСТОВ СЕДЬМОГО ДНЯ - http://qlaster.ru/enterprises/detail/6118
Переадресую вам ваш же вопрос:

Почему вы пользуетесь юридическими мирскими терминами?

6. Вы так и не ответили: почему название вашей религии не встречается в Библии? Означает ли это, что такое название не благословлено Богом? И ваша основательница взяла её по самонадеянности?

7. Итак, Библия указывает, чтобы истинные христиане находились в Божьей организации.
Однако по признанию самих тринитарных религий в Библии нет ни термина "троица", ни учения о троице.
«В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице», «Православная энциклопедия» (М., 2002. Т. 5. С. 414).

«Сам термин Троица не присутствует в Св[ященном] Писании.», «Католическая энциклопедия» (М., 2002. Т. 1. Стб. 623).

И вы тоже не смогли доказать эту гипотезу тринитариев с помощью Библии...

Слова Троица в Библии нет но учение о Божестве Христа и Святого Духа есть.

Вы опять не показали, где Библия сообщает, что они являются частью троицы.
Божественное происхождение имеет всё созданное Творцом, включая сыновей Бога ангелов и Адама, а также небеса и землю. Они тоже часть Бога? Вы многобожник?

Вы соблюдаете 10 заповедей?

Написано поклоняться надо только Богу, а Богом является Отец, Сын и Дух Святой.

Покажите, где Библия пишет:

Богом является Отец, Сын и Дух Святой.

От того, что вы эту заученную фразу будете повторять как мантру, она не станет истинной. Это означает, что вы поклоняетесь ложному богу в нарушение первой заповеди.

Вы не ответили на мои вопросы, Какое имя Иисус открыл людям? Покажите его в Библии. Иисус разве учил чтобы мы Отца называли по имени? Сам Иисус называл своего Отца по имени?

Поскольку вы невнимательны, повторяю свой ответ из п. 127:

Мф. 4:10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“».
Только кто является Богом и только кому по словам Христа следует поклоняться?

Если вам не нравится мое произношение имени Иисус я буду называть его именем Иегошуа, а вы называйте имя Бога ЙХВХ.

Мне не нравится? Это же вам не нравится! Я же понимаю, о ком вы говрите, произнося Иисус, а не Иегошуа. Также и вы понимаете, о ком я говорю, произнося ИЕГОВА! Почему тогда вы взялись диктовать и навязывать, как мне обращаться по имени к Богу? Это с вашей стороны некрасиво. Тем более, что произношение Иегова укоренилось уже более 200 лет и закреплено во многих Библиях и даже светской литературе. Это произношение имеет научное обоснование лингвистов и библеистов. Так что то не выдумка Свидетелей Иеговы.
Впрочем вы лично, если хотите, можете обращаться к Богу ЙХВХ. (Хотя я не собираюсь вам ничего навязывать.) Но делаете ли вы это? Кому вы молитесь, чьё имя святите согласно повелению Христа в Мф. 6:9?

Евреи знали имя Бога, но они его не произносили

А Библия указывает, что произносили: Как раз тогда из Вифлее́ма пришёл Воо́з. Он обратился к жнецам и сказал: «Пусть Иегова будет с вами!» Те ответили: «Пусть Иегова благословит тебя!» (Руфь 2:4).
Более того, это было повелением самого Иеговы:
Восхваляйте Иаг!
Возносите хвалу, о вы, служители Иеговы,
Восхваляйте имя Иеговы (Пс. 113:1).

Arny, прежде чем писать, лично убедитесь в правоте информации с помощью Библии. А то получается некрасиво, что вы пользуетесь непроверенной информацией недобросовестных соверующих. Кстати, знаю многих адвентистов, которые не только произносят имя Иеговы с уважением, но и даже хором поют песню в честь Иеговы. У нас на форуме выложена, можете послушать...

Могу предложить другой вариант без слова "троица", Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог, это вполне согласуется с учением Библии.

Этого тоже нет в Библии. Отец Бог есть, но нет "Дух Святой - Бог". Также вместо "Сын - Бог" Библия пишет Сын Бога. Например: В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога» (Мф. 16:16).
Вы разве не понимаете разницу между "Сын - Бог" и Сыном живого Бога?
Почему вы опять искажаете Библию?

Слово "троица" это богословский термин, вы ведь также пользуетесь небиблейскими терминами, например в Библии нет термина "зал царств", а есть дом молитвы, честно будет с вашей стороны искажать Божье слово?

Слово троица - языческий термин. Он привнесен в христианский мир отступниками, чтобы исказить поклонение Богу. Термин "Зал Царства" является описательным, характеризуя место поклонения, и никак не влияет на сущность Бога. Этот термин указывает на тему проповеди, указанную Христом, а также на его правление в качестве Царя. Так что это название имеет-таки библейское основание. Что касается Библии, то в ней указывается, что христиане часто собирались в частных домах и они никак не названы ни домом молитвы, ни залами Царства: А́пфии, нашей сестре, Архипу, нашему соратнику, и собранию в твоём доме (Филимону 2). Так что Библия не указывает, как называть место поклонения.

И главное: мы залам Царства не поклоняемся. А вы разве поклоняетесь дому молитвы?
Так что может перестанете ставить эту заезженную пластинку об игре в слова?
Или мне каждый раз вам напоминать об отсутствии в Библии термина АСД???
Постарайтесь не отвлекаться от темы разговора... Этим вы сбережете наше общее время.

_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

автор Иосиф Сб 16 Ноя 2013 - 11:24

Иосиф

Иосиф: Бриллиантовый; Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14

Сообщение 145

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Иосиф Сб 16 Ноя 2013 - 11:24

Вы не показали ни одной дословной цитаты, "религия свидетели Иеговы есть!!!"

Я показал цитаты, в которых говорится, что Бог благословляет своих свидетелей. Патриархи, многие пророки и весь народ Израиль были назван свидетелями Иеговы, но величайшим свидетелем назван Иисус.
Если вы хотите подловить меня в словах, то напрасно теряете время. От этого Бог не станет неведомой и безымянной троицей, а название АСД не появится в Библии.

Вы забыли ответить:

Как видите, я свои выводы о Боге подтверждаю Библией. Вы же этого не делаете. Почему? Кто вам внушил не библейские учения?

Вам в каждом сообщении повторять свои ответы на ваши вопросы? Бог один но проявляет себя в трех личностях, в лице Отца, сына и Святого Духа, все три личности являются одним Богом. Так говорит Библия. Так что не я, а вы нарушаете первую заповедь.

Ваш ответ голословен и противоречит Библии. Повторяю первую заповедь в Исх. 20:2 «Я Иегова, твой Бог, который вывел тебя из земли Египет, из дома рабов. 3 У тебя не должно быть других богов, кроме меня.
Где вы увидели троицу? Где увидели три личности? Где прочитали о лице Сына и Святого Духа? Какое имя у Бога? Почему вы поклоняетесь другим богам? Вы опять не ответили на мои вопросы в пп. 103 и 106. Это во-первых некрасиво. Но главное, это означает, что вы поддерживаете не библейское учение, не понимая чему поклоняетесь. Правильно о таких верующих сказал Христос:
Ин. 4:22 Вы поклоняетесь тому, чего не знаете...

В этом стихе говорится о двух личностях. Где третья личность была в этот момент, это не нашего ума дело. Если вас сильно интересует этот вопрос спросите у Бога. Показываю вам стихи в которых говорится о трех личностях.

Вот вы и доказали, что вы не понимаете троицу. Тогда рушится вся ваша не библейская гипотеза. Или ваш Бог похож на матрешку, которую можно разобрать по частям?
Вот как звучит догмат о троице: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях. http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml

Итак, все лица троицы д.б. всегда нераздельны. Исключений не бывает! Но почему тогда в Библии они наоборот всегда раздельны???

Показываю вам стихи в которых говорится о трех личностях.
13 Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
(2Кор.13:13)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
(Матф.28:19)

Спасибо! Жаль, что не смогли пояснить эти места. Сделаю это за вас.
В обоих стихах отсутствует понятие троицы, нигде не сказано, что существует три равновеликих и нераздельных лица в одном Существе. Но просто перечисляются две отдельные личности Отец, сын, а также сила Бога святой дух. Это же какой фантазией надо обладать, чтобы увидеть в этом перечислении единую троицу из трех частей! И не мало ли для такого концептуального учения упомянуть всего два стиха, в то время как остальные стихи всегда говорят, о разных личностях?
Например в Ин. 17:3 Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе
Бог единственный или триединый?
Сколько личностей указал Иисус?
Если Бог послал Иисуса, то является ли Иисус частью Бога?
Чья власть выше: Бога или Христа?
Если Иисус Бог, почему он не обладает полнотой власти?
Разве может ли Бог Сын быть в подчинении, если лица троицы равновеликие?
Почему Иисус не послал Бога?
Почему нет третьей личности?
Почему нераздельная троица опять разделилась?
Постарайтесь непредвзято ответить на эти вопросы...

Вы забыли ответить:

А вы считаете, что Иисус явился не перед личностью??? Так почему он явился только перед ОДНОЙ личностью. Где остальные?
Почему Бог существует отдельно от Христа, а Христос отдельно от Бога?

Кто же приобрел своей кровью церковь?

А вы разве не знаете, кто умер жертвенной смертью? Или вы считаете, что это святой дух?

Где в Библии написано что Дух Святой это действующая сила Бога?

А где написано, что личность?

Чтобы определение святого духа можно было назвать правильным, оно должно подходить ко всем стихам, в которых упоминается этот дух. Такой подход помогает прийти к логическому выводу, что святой дух — это действующая сила Бога. Сравнение библейских стихов, где говорится о святом духе, показывает, что люди могут исполниться святого духа; они могут быть крещены им; их могут помазать им (Луки 1:41; Матф. 3:11; Деян. 10:38). Этого нельзя было бы сказать, если бы святой дух был личностью.

Мудрость, кровь и грех не личности, так как они не имеют тех свойств которыми обладает Дух святой. Они не могут разговаривать, не могут огорчаться, обличать, наставлять, мыслить, руководить и т. д., то есть всеми свойствами присущими личности.

С чего вы взяли? На самом деле мудрость, кровь и грех имеют намного больше олицетворений в Библии, чем святой дух.
В 1 Иоанна 5:6-8 не только дух, но и «вода и кровь» также «свидетельствует». Так в чем разница?

Как это мудрость не может разговаривать? А вы эти места читали: мудрость восклицает и взывает, входит в сердце, встает, обитает с рассудительностью и постигает знание и мыслительные способности, строит, приказывает, посылает, находится перед лицом понимающего (Притчи 1:20, 21; 2:10; 8:1-3, 12; 9:1-3; 17:24). - сколько свойств личности???

Кровь тоже не молчит, она взывает (Быт. 4:10).

Грех вообще даже царствует, чего не сказано о святом духе (Рим. 5:21).

Тогда грех ещё более важная личность, чем святой дух, судя по-вашим рассуждениям?

Итак, если вы последовательны, то должны признать воду, кровь, мудрость и грех тоже личностями!!! Что ж, посмотрим на вашу честность и беспристрастность...

Когда Иисус был на земле человеком, он называл отца своим Богом.

Значит, когда Иисус был на земле, то неразделимой троицы не существовало? Куда она пропала?

А когда Иисус вернулся на небо, троица опять воскресла???

Если так, то почему, находясь уже на небе, Иисус говорит Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога, нового Иерусалима, который спускается от моего Бога с неба, и моё новое имя (От. 3:12)???

Кого он назвал своим Богом??? А почему он сам не часть Бога? И где опять подевалась "пресловутая личность" святой дух?

Ещё раз внимательно подумайте: кого прославляет Христос, кого он называет своим Богом, кому посвящен небесный град Иерусалим и храм в нем, и чье имя будет написано на праведниках? Как вы теперь ухватитесь за палочку-выручалочку о человеческой природе Христа? Почему Иисус и на небе продолжает служить своему Богу, так же как и на земле?

Отец называет сына Богом. Вот какие слова говорит Отец Бог к Сыну Богу.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.

Вот правильный перевод: А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно, и скипетр твоего царства — скипетр честности.

Так что не называет Отец сына Богом как ни крути...

Ещё есть стихи??? Странно, сын столько много раз назвал Отца Богом, а вы всего один стих привели, и тот искажен в СП...

Arny пишет:Христос не называл себя Богом, но это не значит что он не Бог, о нем в Библии имеется множество мест которые доказывают его Божество. Отец также не называл себя всемогущим Богом, значит ли это что он не всемогущий?

Божественность не означает часть троицы, или вы забыли?
Arny, честно говоря, который раз возникает вопрос: вы саму Библию внимательно читали? Ведь на самом деле Отец много раз называет себя всемогущим Богом. Например в Быт. 17:1 Когда Авраму было девяносто девять лет, Иегова явился ему и сказал: «Я Всемогущий Бог.
Arny, факт - упрямая вещь, с ним не поспоришь. Факт остается: Иегова называет себя много раз всемогущим Богом, а Иисус ни разу. Что же это за равенство такое лиц троицы???

Итак, вы опять показали, что учение о троице не библейское.

Лучше учите Библию, чем сказки лжеучителей...

_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

автор Arny Пн 18 Ноя 2013 - 21:32

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 146

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Пн 18 Ноя 2013 - 21:32

Модем пишет:Я вам ответил: Матфея 6:9 (Сравните Ин. 12:28). С этим же перекликается Римлянам 10:13.

Где здесь имя? Какое имя святится? О каком из многих имен Бога говорится в стихах? Сам Иисус когда нибудь называл по имени своего отца? В Матф.6:9 Иисус показал нам на примере как надо обращаться к Отцу, "Отче наш...", но никак не по имени. Он всегда обращался к Богу, как к Отцу, почему Организация учит, что вы должны говорить ему Иегова, если Иисус научил нас молитве Отче наш? В Рим.10:13 также нет имени Отца и если читать в контексте этот стих то речь в нем идет о Сыне, а не об Отце.

1.      потому что конец закона — Христос, к праведности всякого верующего.
2.      Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
3.      А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
4.      Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
5.      Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
6.      Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
7.      потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
8.      Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
9.      Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
10.    Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
В ВЗ люди призывали имя Отца для спасения, в НЗ для спасения призывают имя Иисуса, "ибо нет другого имени данного человекам, которым надлежало нам спастись", и "нет ни в ком ином спасения".
В НЗ кто нибудь призывал имя Иеговы и спасся? Кто на самом деле хоть раз в НЗ сказал кому то, что Отца зовут Иегова?

Модем пишет:Более того, Иисус часто цитировал в своих проповедях слова из Ветхого Завета, в которых в оригинале стоит тетраграмматон, например Мф. 4:10. Или вы думаете, что он коверкал эти тексты так же, как потом это сделали "христианские" переписчики?

Откуда вам известно что Иисус цитировал слова из древнееврейского оригинала, а не из Септуагинты?

Модем пишет:Чуть позже в видении, которое было дано Иоанну, неоднократно было подчеркнуто, что все верные создания на небе воздают славу Богу по имени его - Иаг! "После этого я услышал на небе громкие голоса, похожие на голоса великого множества людей. Они сказали: «Восхваляйте Иаг! Спасение, слава и сила принадлежит нашему Богу, 2 потому что его суды истинны и праведны. Он совершил суд над великой блудницей, развратившей землю своим блудом, и отомстил ей за кровь своих рабов, пролитую её рукой». 3 Затем они тотчас сказали во второй раз: «Восхваляйте Иаг! Дым от неё поднимается во веки веков».

Почему в таком случае ваша организация не называется "свидетели Иаг", или "свидетели неполного имени Бога", а свидетели Иеговы? Разве вы не исковеркали имя?

Модем пишет: Разумеется, если для всех небесных служителей Бога без исключение было важно прославлять Бога по имени, то почему мы не должны поступать так же?

Вы не путайте небесное с земным. На небесах служители Бога находятся в непосредственной близости от Бога и им наверное больше открыто Божьих откровений чем нам земным служителям. Но вот почему то и там они произносят лишь часть имени Бога.

Модем пишет: Для христиан важно иметь любовь к имени Бога, ведь об этом говорит и Новый Завет: "Потому что не неправеден Бог, чтобы забыть ваш труд и любовь, которую вы проявили к его имени, послужив и продолжая служить святым" (Евр. 6:10).

Переводчики НМ неправильно перевели этот стих. В греческом подстрочнике этот стих цитируется по другому. "не ведь несправедлив Бог [чтобы] забыть дело ваше и любовь которую вы выказали в имя Его, послужившие святым и служащие".

Модем пишет:Христиане призываются прославлять имя Бога: "Давайте через него всегда приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, возвещающих его имя" (Евр. 13:15). "Кто не убоится тебя, Иегова, и не прославит твоё имя?" (Отк. 15:4).

Во первых ни кто не спорит что Бога надо прославлять, молиться ему. Но можно ли прославлять, возвещать и молитвенно призывать его имя, если оно нам не открыто, а получено путем лингвистического изыскания. Можно ли его включать в молитвы, если и сами ученые не до конца уверены в его точности?

Почему вас учат, что возвещать нужно людям имя Иегова, если Библия говорит
"А мы проповедуем Христа распятого..." 1Кор.1:23.
"И призвавши их, приказали им отнюдь не говорить и не учить об имени Иисуса" Д.А.4:18. (Сравни Д.А.4:12 с Рим.10:13). "Всякий... исповедующий Сына имеет и Отца" 1Ин.2:23.

Чье имя призывали первые христиане Иеговы или Иисуса?
Чьим именем христиане получают спасение Иеговы или Иисуса?
За чье имя будут гнать христиан, сажать в тюрьмы, предавать на мучения и они будут всеми ненавидимы, Иеговы или Иисуса?
Во имя кого будут собираются христиане, Иеговы или Иисуса?
Чьим именем творятся знамения и чудеса, изгоняются бесы, Иеговы или Иисуса?
Под чьим именем будут приходить лжепророки и лжеучителя, Иеговы или Иисуса?
Во имя кого христиане должны просить о своих нуждах, Иеговы или Иисуса?
Чье имя возвещается пред всеми народами и царями, Иеговы или Иисуса?

Кроме всего прочего первые христиане были свидетелями Иисуса а не Иеговы.
13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

39 И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе.
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.

31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом.

15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.

20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.

16 Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,

6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.

Модем пишет:Предвидя ваше возражение, мол в рукописях НЗ нет имени "Иегова", хочу направить ваше внимание на эту информацию: http://levhudoi.blogspot.ru/2011/09/blog-post_10.html

Ни в одной из более 5000 древних рукописей НЗ, имя Иегова и даже тетраграмма не встречается. Этот вопрос обсуждению не подлежит.

Модем пишет:Во-первых, то, что вы не называете Иисуса и не пишите его имя именно в том произношении, в каком оно присутствовало в древнеарамейском языке, вас никак не смущает. Но, согласитесь, ваше русское произношение весьма сильно отличается от оригинального звучания имени Иисуса.

Точное произношение имени Иисуса написано в новозаветных манускриптах и не важно как оно произносилось в ветхозаветное время. Нет оснований предполагать что все писатели НЗ не знали точного произношения имени Христа, как знали так и писали. Еще ни кто из исследователей Библии не ставил под сомнение подлинность имени Иисуса.

Модем пишет:Во-вторых, по поводу точного звучания Имени Бога есть множество исследований. Можете рассмотреть их на выбор: http://antibiotic.ucoz.ru/dir/5

Вот нашел исследование руксовета СИ по этому вопросу, прочтите выводы его исследований.
"Однако у Бога есть личное имя, которое только в Еврейских Писаниях появляется почти 7000 раз - чаще чем упоминается любой из его титулов. Около 1900 лет тому назад евреи из суеверия перестали произносить Божьн имя. В еврейском языке, на котором писалась Библия, не было гласных букв. Поэтому невозможно точно установить, как Моисей, Давид и другие люди древних времен произносили четыре согласные буквы (ЙХВХ) составляющие имя Бога. Некоторые ученые предполагают, что имя Бога произносилось как "Яхве", но они в этом не уверены".
Просмотрите также эти сайты.
http://www.k-istine.ru/sects/iegova_witness/iegova_witness_gumerov.htm
http://www.foru.ru/slovo.4136.5.html
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efimov/false/52.html

Модем пишет:Конечно, можно. Так же поступают и сами Свидетели Иеговы, даже в молитвах.

Вы не можете применять в своей молитвенной жизни молитву "Отче наш". Вы не можете называть Бога Отцом, так как вы не являетесь его детьми, вот и получается что у вас только один выход, называть Бога по имени, которого не существует. Интересно а вы называете или называли своего отца по имени, или называли его отцом?

автор Модем Вт 19 Ноя 2013 - 6:49

Модем

Модем: Малахитный; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 166
Репутация : 10
Дата регистрации : 2010-11-20

Сообщение 147

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Модем Вт 19 Ноя 2013 - 6:49

Арни, честно говоря, от вашего тона несет фанатизмом и не желанием воспринимать ничего, что хоть как-то опровергает вашу точку зрения. Мой опыт показывает, что с такими людьми смысла нет дискутировать, потому что даже длительные и подробные доказательства ими восприниматься не будут просто из принципа. А такие "беседы" мне абсолютно безынтересны.

Где здесь имя? Какое имя святится? О каком из многих имен Бога говорится в стихах?

Абсолютно безграмотно поставленный вопрос. Если в фразе "Да святится ИМЯ твое" вы не видите упоминания об имени, то о чем мне с вами говорить?

Если вы не знаете, какое имя надо святить, то зачеркните этот стих в евангелии, вам же не понятно, что это значит.

Если вы говорите, что у Бога много имен, то приведите мне хотя бы три из них помимо имени Иеговы, которое присутствует в Божьем Слове 7 000 раз.

В Рим.10:13 также нет имени Отца и если читать в контексте этот стих то речь в нем идет о Сыне, а не об Отце.

Советую заглянуть в параллельные места. Следует знать, что Павел цитировал этот стих из Ветхого Завета. Вот и смотрите в ВЗ, какое имя там стоит.

Откуда вам известно что Иисус цитировал слова из древнееврейского оригинала, а не из Септуагинты?

О какой именно Септуагинте вы говорите? Септуагинта времен Иисуса содержала тетраграмматон. А вот копии Септуагинты, сделанные "христианскими" переписчиками во 2 веке и позже, уже не имеет его, а содержит заменяющее его слово "Кириос". Так что примените логику и сами себе ответьте, произносил ли Иисус имя Бога, когда читал ВЗ писания или нет.

Почему в таком случае ваша организация не называется "свидетели Иаг", или "свидетели неполного имени Бога", а свидетели Иеговы? Разве вы не исковеркали имя?

Вам следует знать, что сокращенная форма от имени Иеговы - Иаг - несколько раз присутствует и в ВЗ. Однако евреи, используя его, не считали, что полное имя Бога следует сократить или вычеркнуть вообще, как это сделали "христиане".

Но можно ли прославлять, возвещать и молитвенно призывать его имя, если оно нам не открыто, а получено путем лингвистического изыскания. Можно ли его включать в молитвы, если и сами ученые не до конца уверены в его точности?

Не повторяйте за другими их глупости. Почему-то на протяжение веков имя "Иегова" широко использовалось и православными, и католиками, и протестантами, и ни у кого почему-то даже мысли не возникало заявлять о "неправильности" Божьего имени. И лишь в 19 веке, в эпоху расцвета библейской критики, ученые начали вводить новые теории о "непонятности произношения". Причем, говоря откровенно, альтернативу-то предоставили лишь одну - Яхве. В принципе, если желаете, то называйте Яхве. И так понятно, что это указывает на тетраграмматон. Но нет же, некоторые "христианские" последователи библейской критики не хотят вообще говорить об имени Бога, придумывая неуклюжие оправдания.

Хотите вы этого или нет, но Бог не для того поместил в своем Слове личное имя 7000 раз (больше, чем все титулы "Бог", "Господь", "Всевышний" и прочее месте взятые), чтобы потом некоторые библейские критики начали внушать, что это имя ненужное.

Почему вас учат, что возвещать нужно людям имя Иегова, если Библия говорит
"А мы проповедуем Христа распятого..." 1Кор.1:23.
"И призвавши их, приказали им отнюдь не говорить и не учить об имени Иисуса" Д.А.4:18. (Сравни Д.А.4:12 с Рим.10:13). "Всякий... исповедующий Сына имеет и Отца" 1Ин.2:23.

Чье имя призывали первые христиане Иеговы или Иисуса?
Чьим именем христиане получают спасение Иеговы или Иисуса?
За чье имя будут гнать христиан, сажать в тюрьмы, предавать на мучения и они будут всеми ненавидимы, Иеговы или Иисуса?
Во имя кого будут собираются христиане, Иеговы или Иисуса?
Чьим именем творятся знамения и чудеса, изгоняются бесы, Иеговы или Иисуса?
Под чьим именем будут приходить лжепророки и лжеучителя, Иеговы или Иисуса?
Во имя кого христиане должны просить о своих нуждах, Иеговы или Иисуса?
Чье имя возвещается пред всеми народами и царями, Иеговы или Иисуса?

Кроме всего прочего первые христиане были свидетелями Иисуса а не Иеговы.

Вы плохо владеете вопросом именно из-за вашей личной предвзятости, категоричности и внутреннего нежелания избавиться от наследия библейской критики. В ссылках, что я вам приводил, ПРЕДОСТАТОЧНО подробных ответов на ваши претензии. Просто не ленитесь, а читайте:

http://antibiotic.ucoz.ru/dir/5

Там же вы сможете найти множество материалов исследователей о точности произношения имени Бога.

Модем пишет:Предвидя ваше возражение, мол в рукописях НЗ нет имени "Иегова", хочу направить ваше внимание на эту информацию: http://levhudoi.blogspot.ru/2011/09/blog-post_10.html

Ни в одной из более 5000 древних рукописей НЗ, имя Иегова и даже тетраграмма не встречается. Этот вопрос обсуждению не подлежит.

Ну если обсуждению не подлежит, то как вы собираетесь дискутировать? Вы в своем уме уже определили, что вы правы лишь потому, что вы "правы". :)

В равной степени я спрошу вас о следующем: почему в переводах Библии, которые вы читаете и цитируете, вы используете несуществующие в ВЗ-текстах фразы "Господь", вместо присутствующего там в древнейших рукописях тетраграмматона? Почему вы следуете практике доказанного (теми же учеными и сравнением древних рукописей) искажения текста и удаления из него имени Иеговы с заменой на "кириос"?

Что ж, давайте будет объективными, а не подверженными двойным стандартам, Арни!

Точное произношение имени Иисуса написано в новозаветных манускриптах и не важно как оно произносилось в ветхозаветное время. Нет оснований предполагать что все писатели НЗ не знали точного произношения имени Христа, как знали так и писали. Еще ни кто из исследователей Библии не ставил под сомнение подлинность имени Иисуса.

Вообще-то точное имя Иисуса звучит совсем не так, как его произносите вы. Вообще не так! Так почему вы его произносите крайне искаженным (если брать вашу же логику) образом? Не значит ли это, что вы говорите о неком иной Иисусе, а не о своем спасителе?

Вы не можете применять в своей молитвенной жизни молитву "Отче наш". Вы не можете называть Бога Отцом, так как вы не являетесь его детьми

Арни, вы бредите? Извините, конечно, но что за чушь вы несете?

Может, мне тоже что-то про вас придумать, а потом высказать как факт?

Интересно а вы называете или называли своего отца по имени, или называли его отцом?

Арни, это вопрос, свидетельствующий об абсолютной безграмотности говорящего. Скажите, вы вообще понимаете, зачем Бог дал в Писании людям, начиная с самых первых людей, знать свое имя? Если он являлся для нас Отцом, то с какой целью он поместил в свое Слово многократное указание о себе как об Иегове? Вопрос к вам.

автор Иосиф Вт 19 Ноя 2013 - 10:29

Иосиф

Иосиф: Бриллиантовый; Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14

Сообщение 148

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Иосиф Вт 19 Ноя 2013 - 10:29

Arny, вот ваш первый вопрос в этой теме:

Arny пишет:Например церковь АСД также много трудится как для личного спасения так и для спасения других людей, но они не СИ и не православные, разве они не спасутся?

Думаю, что ответ на него уже найден. По-крайней мере в той его части, что у указанных вами трех религиях разный объект поклонения. Свидетели Иеговы поклоняются только Иегове в согласии с первой заповедью. АСД разделились: одна группа поклоняется троице, другая Христу наряду с Отцом. А у православных вообще легион "других богов": кроме троицы - это ещё множество святых в нарушение той же первой заповеди в Исх. 20:3. Вот и сами ответьте на свой вопрос: разве они не спасутся?
Можете привести пример, когда Бог спасал верующих разных конфессий?

Эф. 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех.
Сколько существует вер, одобряемых Господом?
Кто является Богом: только Отец или ещё кто-либо другой?
И опять: почему в этом тексте не указан дух святой?

Модем пишет:Арни, честно говоря, от вашего тона несет фанатизмом и не желанием воспринимать ничего, что хоть как-то опровергает вашу точку зрения. Мой опыт показывает, что с такими людьми смысла нет дискутировать, потому что даже длительные и подробные доказательства ими восприниматься не будут просто из принципа. А такие "беседы" мне абсолютно безынтересны.

Арни, я тоже хотел бы, чтобы ваша беседа была продуктивной и полезной для членов форума. В пп. 144 и 145 я тоже указал вам на детские ошибки как в логике, так и незнании Библии. Поэтому не отталкивайте собеседников от себя, это для вашей же пользы... Ведь если вы категорически не согласны с мнением Свидетелей Иеговы, основанным на ясных доказательствах Библии, мы не будем вступать с вами в бесполезные споры (2 Тимофею 2:23).

_________________
"Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)

автор MaiVet Вт 19 Ноя 2013 - 12:58

MaiVet

MaiVet: Бриллиантовый; Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 1865
Репутация : 203
Дата регистрации : 2012-11-17
Возраст : 46
Откуда : Москва

Сообщение 149

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор MaiVet Вт 19 Ноя 2013 - 12:58

Arny пишет:чем вы заметили что я игнорирую заповедь?

В том, что там сказано:
Второзаконие 6:4
Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова.

Сколько еще ее нужно повторять? Иегова-один единственный Бог. Иисус это подтвердил сказав в молитве к Отцу: Иоанна 17:3
Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Arny пишет:Во первых я ни где не утверждал что Сын больше Отца.

Это ведь Ваши слова.

Arny пишет:Об Иисусе написано что он "Бог крепкий", "Отец вечности", "Царь царей и Господь господствующих" , "свет миру", "Князь мира", "путь, истина и жизнь". Об Иегове так Библия не говорит, значит Иегова не Всемогущий Бог.

Arny пишет:Маловато. Если я выложу все места Библии в которых превозносится имя Христа, то наверное и одной страницы будет мало.

Дело не в том, мало ли или много библейских стихов, утверждавших, что покланяться надо Отцу, а в том, что они записаны в библии и их нельзя игнорировать в угоду ложного учения о Троице. А то, что имя Христа превозносится, я и не спорю. Я уже комментировала по этому поводу.

MaiVet пишет:Поскольку иудеи не признали Иисуса Мессией, им, чтобы получить Божье прощение, нужно было раскаяться и проявить веру в Божьего Сына — это было новым и важным требованием. "Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе." (Иоанна 17:3)

MaiVet пишет: пишет:Луки 18:19 "Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога." Почему Иисус противопоставляет себя Богу, а не отождествляет?

Arny пишет:Потому что он говорил это будучи человеком на земле.

Получается, Троица раздвоилась? Бог на небе и человек на земле? Вы сами то в это верите и вообще как-то можете объяснить это явление?

Arny пишет:Как земной человек Иисус не стремился чтобы его возвеличивали

Как раз неверно, Arny. Иисус даже молился Отцу:

Иоанна 17:5
И теперь прославь меня, Отец, у себя той славой, которую я имел у тебя прежде появления мира.

Иисуса необходимо было признать Сыном Бога ради спасения. Вот только он никогда не искал себе славы Божьей, которая принадлежит его Отцу.

Arny пишет:Когда Павел говорит, что есть один Бог Отец и один Господь Иисус Христос, он не хочет этим сказать, что Господь Иисус Христос не Бог. Он просто указывает на роли, исполняемые двумя лицами Божества в творении и искуплении соответственно.

Не искажайте слова Павла. Павел говорит, что для нас есть только один Бог-Отец. Иисус также говорит об этом: (Иоанна 14:6) Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня.

Через Иисуса путь к Отцу. Иисус - это мостик, через который мы можем приближаться к Богу. И Павел так сказал, что Иисус-Господь, через которого все. Зачем вкладывать другой смысл в слова Павла, когда его там нет?

Arny пишет:Ваши ссылки я не игнорирую а даю на них комментарии, вы же мои в упор не замечаете, на вопросы не отвечаете и пытаетесь убедить меня в своей правоте как будто у вас истина в последней инстанции.

Какие ваши ссылки я не прокомментировала? Если что-то пропустила, извините. Я стараюсь рассматривать библию в целом. Может, некоторые ссылки идентичны, поэтому комментарий я по ним даю общий? Не обижайтесь, пожалуйста. Я не свою правоту отстаиваю, а библейскую. Если в чем-то не правильно ответила, я признáю это. Только покажите, в чем.

_________________
М@i

автор Arny Чт 21 Ноя 2013 - 8:59

Arny

Arny: Мраморный; Религия : нет
Сообщения : 51
Репутация : 0
Дата регистрации : 2013-11-06

Сообщение 150

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

автор Arny Чт 21 Ноя 2013 - 8:59

ИосифВы решили заболтать тему?

Может быть это вы забалтываете тему? Я задал вам единственный вопрос, "Возможно ли спасение вне организации СИ?", но вы вместо прямого ответа стали грузить меня вопросами не относящимися к моему вопросу, а теперь обвиняете меня в забалтывании темы.

Иосиф. Еще раз повторю: я Богу поклоняюсь, а организации нет. Поэтому не библейская терминология применительно к Богу переориентирует ваше поклонение к богу ложному. Судя по-вашему трепетному отношению к слову "церковь", вы ей поклоняетесь? Означает ли это, что церковь заменила вам Бога? Тогда понятно, почему вы используете не библейские учения.

При чем здесь поклонение? Ни кто церкви не поклоняется все поклоняются Богу. Не спешите с выводами, уже и так понятно кто из нас использует не библейские учения.

Иосиф. Церковь с греч. переводится как собрание. И действительно, согласно Евр. 10:24, 25 христиане собирались вместе для обучения и ободрения. Такие встречи невозможны без организации. Это подтверждает и словарь: собрание - Действие по гл. собраться в 1 ·знач. ; заседание членов какой-нибудь организации для обсуждения чего-нибудь - http://www.onlinedics.ru/slovar/ushakov/s/sobranie.html .

Очень натянута ваша логика, она не соответствует библейским принципам.
В подстрочнике греческое слово екклесиа переводится как церковь. Иисус не говорил что он "организовал собрание", но сказал "создам Церковь".
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

Слова "организация" и "собрание" также разные по значению.
ОРГАНИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. см. организовать. 2. Организованность, планомерное, продуманное устройство, внутренняя дисциплина. Чёткая о. производства. 3. Общественное объединение или государственное учреждение. Всемирная торговая о. Профсоюзная о. Строительная о. Молодёжная о. О. ветеранов труда. 4. То же, что организм (во 2 знач.) (устар.). У ребёнка слабая о.

СОБРАНИЕ, -я, ср. 1. Совместное присутствие где-н. членов коллектива для обсуждения, решения каких-н. вопросов. Общее с. сотрудников. С. избирателей. Профсоюзное с. Выступить на собрании. 2. Название нек-рых выборных учреждений. Законодательное с. (в нек-рых странах - парламент). 3. чего. Совокупность собранного (вещей, произведений и т. п.). С. редкостей. С. сочинений. С. законов.

Иосиф. В Библии показано, что настоящее собрание Бога должно проходить организованно, что подразумевает соответствующую религиозную организацию (1 Кор. 14:3, 40). Поэтому термин организация имеет библейское основание в отличие от термина Троица.

В ваших ссылках нет слова "организация" или "организовано". В контексте главы не об организации говорится, а о церкви в Коринфе. Павел призывает христиан чтобы в их церкви а не в организации "должно быть все чинно и благопристойно".
В ссылке которую вы привели есть слово "организация"? Что обозначают слова "чинно" и "благопристойно?

Иосиф. Общепринятое определение: Религио́зное объедине́ние — организация, образованная в целях совместного исповедания и распространения веры. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F С чем вы не согласны? Что вас смущает? Как это название влияет на ваше поклонение Богу? Т.о. все религии имеют официальное название "религиозные организации" или объединения.

Я не согласен с вашей формулировкой слова "церковь". По учению Библии, Церковь никогда небыла "религиозным объединением". Еще раз подчеркиваю что Христом была создана Церковь, но не организация или какое нибудь религиозное объединение. В Библии присутствует термин "религиозные организации"?

Иосиф. Вот официальное юридическое лицо вашей религии: РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ПОМЕСТНАЯ ЦЕРКОВЬ (ОБЩИНА) ХРИСТИАН АДВЕНТИСТОВ СЕДЬМОГО ДНЯ - http://qlaster.ru/enterprises/detail/6118 Переадресую вам ваш же вопрос: Почему вы пользуетесь юридическими мирскими терминами?

Во первых ваша ссылка не указывает на официальный сайт церкви АСД. это мирской рекламноинформационный сайт, который рекламирует все, в том числе и адреса разных церквей. Официальный сайт адвентистов находится по этой ссылке http://adventist.ru/ где адвентисты не называют себя организацией, а церковью. Во вторых я сообщал вам что пока еще не являюсь членом этой церкви. И в третьих переадресовываю снова вам вопрос. Почему вы пользуетесь юридическими мирскими терминами?

Иосиф. Вы так и не ответили: почему название вашей религии не встречается в Библии? Означает ли это, что такое название не благословлено Богом? И ваша основательница взяла её по самонадеянности?

Не встречается потому что люди придумали это название. Название "свидетели Иеговы" тоже не совсем библейское, вы не можете быть свидетелями Бога, вы можете только свидетельствовать о Боге но не быть его свидетелями. Значение слова свидетель.
СВИДЕТЕЛЬ, -я, м. 1. Тот, кто лично присутствовал, присутствует при каком-н. событии, очевидец. Быть свидетелем чего-н. Призвать в свидетели кого-н. (сослаться на кого-н. в оправдание своих слов). 2. Человек, располагающий сведениями об обстоятельствах дела и вызванный для дачи показаний суду или следствию. Проходить по делу свидетелем. С. защиты. С. обвинения. * Свидетели Иеговы - христианская секта, признающая Иисуса Христа сыном Бога Иеговы, Царём и исполнителем его воли. Бог свидетель (разг.) - уверение в собственной правоте. Бог свидетель, я не виноват! II ж. свидетельница, -ы. II прил. свидетельский, -ая, -ое (ко 2 знач.). Свидетельские показания.
Вы как свидетель Иеговы видели лично Иегову, были очевидцем каких нибудь событий совершенных им, чтобы засвидетельствовать эти события?
Благословляется Богом не название церкви а люди находящиеся в ней.

Иосиф. Итак, Библия указывает, чтобы истинные христиане находились в Божьей организации. Однако по признанию самих тринитарных религий в Библии нет ни термина "троица", ни учения о троице.

Хотя в НЗ мы не находим слово "троица", однако в Библии даны многие данные которые обосновывают учение о Божестве Иисуса и Святого Духа. Как называется организация в которой должны находиться христиане?

ИосифИ вы тоже не смогли доказать эту гипотезу тринитариев с помощью Библии...

А это не доказательство?
[Ин.1:1] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Ты солгал не человекам, а Богу.
Разве эти стихи не доказывают Божество Христа и Святого Духа? Обоснуйте по Библии учение об организации.

Иосиф«В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице», «Православная энциклопедия» (М., 2002. Т. 5. С. 414). «Сам термин Троица не присутствует в Св[ященном] Писании.», «Католическая энциклопедия» (М., 2002. Т. 1. Стб. 623).

Вы вырваными цитатами из контекста пытаетесь доказать несостоятельность учения о троице. Приведите эти цитаты в контексте.

ИосифВы соблюдаете 10 заповедей?

Пытаюсь.

ИосифВы опять не показали, где Библия сообщает, что они являются частью троицы.

Показывал и не однократно, Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог составляют единого Бога. Все три личности имеют одну природу и они автономны. Докажите и вы по Библии что Сын и Дух Святой не являются частью троицы.

ИосифБожественное происхождение имеет всё созданное Творцом, включая сыновей Бога ангелов и Адама, а также небеса и землю. Они тоже часть Бога? Вы многобожник?

Иисус имеет не Божественное происхождение как все Божье создание, он Бог, Дух Святой также. Все вместе они являются одним Богом, а не тремя. В Библии написано что все создание Божье имеет Божественное происхождение?

ИосифПокажите, где Библия пишет: Богом является Отец, Сын и Дух Святой. От того, что вы эту заученную фразу будете повторять как мантру, она не станет истинной. Это означает, что вы поклоняетесь ложному богу в нарушение первой заповеди.

Да, буду повторять потому что этому учит Библия. И почему вы не согласовываете стих из первой заповеди с другими местами Библии?
[Ин.1:1] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Ты солгал не человекам, а Богу.
Выскажите свое мнение по этим стихам как вы их понимаете?

ИосифПоскольку вы невнимательны, повторяю свой ответ из п. 127: Мф. 4:10 Тогда Иисус сказал ему: «Отойди, Сатана! Ведь написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“». Только кто является Богом и только кому по словам Христа следует поклоняться?

Во первых ни в одной из новозаветных рукописей имени Иегова и даже тетраграммы нет. Во вторых в ВЗ также нет имени Иегова вместо его стоит тетраграмма. В третьих никто не знает точного произношения имени Бога, это признает даже Руксовет. Так что Иисус не открывал людям имя Иегова, ни кого не учил этому имени и сам не обращался к отцу по имени а называл его "Отче".
Какое имя открыл Иисус людям? Учил Иисус чтобы мы к Отцу обращались по имени? Вы к своему отцу обращаетесь по имени или называете его отцом? Почему вы к Богу обращаетесь по имени, если Иисус обращался к нему "Отче" и нас учил этому? Почему вы игнорируете учение Иисуса?

ИосифПочему тогда вы взялись диктовать и навязывать, как мне обращаться по имени к Богу? Это с вашей стороны некрасиво.

Никому ничего я не диктую и не навязываю, говорю как этому учит Библия. Почему вы называете меня многобожником?

ИосифВпрочем вы лично, если хотите, можете обращаться к Богу ЙХВХ. (Хотя я не собираюсь вам ничего навязывать.) Но делаете ли вы это?

Нет я не обращаюсь к Богу по имени. В молитве я говорю, "Отче наш...", как учил Иисус. Почему вы нарушаете это установление? Иисус учил нас чтобы мы обращались к Отцу по имени? Вы к своему отцу по имени обращаетесь?

ИосифКому вы молитесь, чьё имя святите согласно повелению Христа в Мф. 6:9?

Иисус разве повелевал святить имя? Какой силой обладает само имя чтобы его святить? Какое из имен Бога надо святить согласно Мтф.6:9?
Иисус учил людей молиться к Отцу не по имени и сам это делал будучи человеком на земле.

ИосифА Библия указывает, что произносили: Как раз тогда из Вифлее́ма пришёл Воо́з. Он обратился к жнецам и сказал: «Пусть Иегова будет с вами!» Те ответили: «Пусть Иегова благословит тебя!» (Руфь 2:4).

Вас удовлетворит такой ответ из публикаций руксовета?
"Однако у Бога есть личное имя, которое только в Еврейских Писаниях появляется почти 7000 раз - чаще чем упоминается любой из его титулов. Около 1900 лет тому назад евреи из суеверия перестали произносить Божьн имя. В еврейском языке, на котором писалась Библия, не было гласных букв. Поэтому невозможно точно установить, как Моисей, Давид и другие люди древних времен произносили четыре согласные буквы (ЙХВХ) составляющие имя Бога. Некоторые ученые предполагают, что имя Бога произносилось как "Яхве", но они в этом не уверены".
Вы согласны с мнением Руксовета который говорит что ни он ни ученные не знают точного произношения имени Бога?

ИосифБолее того, это было повелением самого Иеговы: Восхваляйте Иаг!

Вы считаете что Бог повелевал восхвалять лишь часть своего имени? Где написано чтобы Бог вообще повелевал так его восхвалять?

ИосифЭтого тоже нет в Библии. Отец Бог есть, но нет "Дух Святой - Бог".

Буквально как вы хотите нет в Библии. Если о Духе Святом, что он Бог по другому написано значит это не идет в счет? Тогда покажите где в Библии буквально написано что только 144000 имеют право принимать хлеб и вино, что только они дети Бога?
Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Ты солгал не человекам, а Богу.
Разве здесь не написано что Дух святой Бог? О чем тогда идет речь в этих стихах?

ИосифТакже вместо "Сын - Бог" Библия пишет Сын Бога. Например: В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога» (Мф. 16:16). Вы разве не понимаете разницу между "Сын - Бог" и Сыном живого Бога? Почему вы опять искажаете Библию?

Христос имеет две природы, человеческую и Божественную. Вы привели стих который говорит о человеческой природе Христа. Я приводил стихи о его Божественной природе.
[Ин.1:1] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
[Ин.20:28] Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Почему по вашему в этих стихах написано что Христос Бог? Или Иоанн и другие писатели Библии ошибались?

ИосифСлово троица - языческий термин. Он привнесен в христианский мир отступниками, чтобы исказить поклонение Богу.

Троица это богословский термин, язычники никогда не употребляли его. Кто эти отступники, назовите их имена?

Иосиф"Зал Царства" является описательным, характеризуя место поклонения, и никак не влияет на сущность Бога. Этот термин указывает на тему проповеди, указанную Христом, а также на его правление в качестве Царя. Так что это название имеет-таки библейское основание.

Нет не имеет. В молитвенных домах, а не в залах царств поклоняются Богу. В залах царств как и капищах поклоняются другим богам и это влияет на сущность Бога. Где в Библии вы находите словосочетание "зал царств"?

ИосифЧто касается Библии, то в ней указывается, что христиане часто собирались в частных домах и они никак не названы ни домом молитвы, ни залами Царства: А́пфии, нашей сестре, Архипу, нашему соратнику, и собранию в твоём доме (Филимону 2). Так что Библия не указывает, как называть место поклонения.

Ошибаетесь, Иисус указывал место поклонения Богу.
И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.

ИосифИ главное: мы залам Царства не поклоняемся. А вы разве поклоняетесь дому молитвы?

Нет не поклоняемся, но не в этом суть. Смысл в том что вы критикуете всех кто вносит в свои учения небиблейскую терминологию, а сами делаете то же самое и считаете что для вас это нормально, а у других это извращение слова Бога. Типичный пример с именем Бога, все соглашаются и даже Руксовет что нет имени Иегова в древних рукописях, но вы умышленно не зная как оно в действительности произносится, искажаете его. Разве это не извращение слова Бога и его имени?

ИосифТак что может перестанете ставить эту заезженную пластинку об игре в слова? Или мне каждый раз вам напоминать об отсутствии в Библии термина АСД??? Постарайтесь не отвлекаться от темы разговора... Этим вы сбережете наше общее время.

Так почему же вы съехали с темы? Сразу бы ответили на мой вопрос и этим бы сберегли свое и мое время?
Такой еще вопрос. Не я придумал для церкви название АСД и мне все равно как она называется так как я не являюсь ее членом, не мне судить. В Библии мы встречаем несколько названий церквей, Сардийская, Филадельфийская, Лаодикийская, церковь в Корифе в Эфесе, в Колосах, Галатийские церкви и т. д. . Как бы вы будучи членом (условно) этой церкви, назвали ее? Или называть церковь каким нибудь именем не согласуется с учением Библии? Почему вы назвали свою организацию СИ если названия такой церкви в Библии нет, нет даже и слова "организация"?

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Re: Можно ли спастись вне Организации СИ?

Похожие темы

Похожие темы

Запрос

Результаты : Сообщения Темы
Расширенный поиск