Иисус - архангел? (продолжение 2)

alvleal пишет:"все Им и для Него создано

для Него создано
Кем создано?Для него?Странно как-то написано.Если Он создатель,то почему для него?И где написано,что Иисус создатель?Если Ваша логика права,то не будет не задоринки и не подкопаешься,всё будет сходиться.
Спасибо.

alvleal, верно, "да" и "нет".

что Ангел (Первый-Ангел) создал всех (остальных) Ангелов?

Нет,не получается,что ОН-СОЗДАЛ, п.ч.написано НЕ ОН СОЗДАТЕЛЬ,А ЧЕРЕЗ НЕГО.СОЗДАНО. Создано Отцом. Отец-СОЗДАТЕЛЬ. ИЕГОВА-СОЗДАТЕЛЬ
ВСе ангелы-сыны Божьи, Первородный-первенец-Иисус.все остальные-сотворены Отцом Иеговой, Адам-тоже сын. Поэтому-СЫНОВЬЯ.
Откр.4:12-Иегова-Создатель
Иов 38:10- сыновья Бога
Иуды 9,-Иисус-Архангел
Евр.1 гл-Иисус-ангел

alvleal

элен пишет:что Ангел (Первый-Ангел) создал всех (остальных) Ангелов?

А может ли Бог быть ангелом?Покажите где написано,что Бог ангел?
Спасибо.

kirill1965 пишет:4 Один из ангелов обладает наибольшей силой и властью. Это верховный ангел, или архангел Михаил (Иуды 9). Это не кто иной, как Иисус Христос (1 Фессалоникийцам 4:16). Бесчисленные миллионы лет назад, когда Иегова замыслил стать Творцом, самым первым его созданием стал этот небесный Сын (Откровение 3:14). Затем через своего первородного Сына Иегова сотворил и других духовных существ (Колоссянам 1:15—17).
Из публикаций ВБР (СИ)
Что Вам мешает провести через эти стихи прямую линию?

Эти стихи на этой теме уже «разбирали», и довольно подробно. Что Иисус – Архангел в них не говорится. Попробую еще раз кратко показать это.

Один из ангелов обладает наибольшей силой и властью. Это верховный ангел, или архангел Михаил (Иуды 9)

« 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". » (Иуды 9)
Здесь говорится об Архангеле Михаиле.

На этом форуме мы уже выяснили, что Иисус Христос создал все, то есть и всех Ангелов, значит и диавола.
Может ли Творец не сметь произнести укоризненного суда своему творению? Конечно же нет. Иисус неоднократно запрещал диаволу (см, напр., Матфея 17:18; Марка 9:25).

Из этого стиха мы видим, что Иисус Христос Первородный Единородный Сын Божий и Архангел Михаил – разные личности.

Продолжение следует.

а этом форуме мы уже выяснили, что Иисус Христос создал все, то есть и всех Ангелов, значит и диавола

Не надо извращать слова других, Никто не утверждал это,кроме вас.

Может ли Творец не сметь произнести укоризненного суда своему творению?

Во-первых, Иисус-не Творец. Иисус-Архангел Михаил не смел произнести плохое, весь суд отдал Отцу.

Иуды 9: Но даже архангел Михаил, когда спорил с Дьяволом о теле Моисея и не соглашался с ним, не посмел осудить его в оскорбительных выражениях, но сказал: «Пусть Иегова осудит тебя».

ПОНЯТНО???

Такое впечатление,что вы не размышляете. Включите мыслительные способности

alvleal пишет:Эти стихи на этой теме уже «разбирали», и довольно подробно. Что Иисус – Архангел в них не говорится. Попробую еще раз кратко показать это.

Спасибо за труд!

Продолжение:

kirill1965 пишет:Это не кто иной, как Иисус Христос (1 Фессалоникийцам 4:16)

«16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; » (1 Фессалоникийцам 4:16)
Здесь говорится об Иисусе Христе.

«Внимательное изучение 1 Фессалоникийцам 4:16 показывает, что этот стих не утверждает, что гласом архангела говорит Сам Иисус. Куда естественнее и логичнее понимать этот стих так, что Иисус в сопровождении архангела спустится с небес, чтобы восхитить земную Церковь, — ведь звучит голос архангела (а не Иисуса).
Это совпадает с описанием второго пришествия Христа (которое состоится через семь лет после восхищения Церкви, после периода Великой Скорби). Второе пришествие Христа описывается как “явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его” (2 Фессалоникийцам 1:7). Если Христа во время Его второго пришествия будут сопровождать ангелы, естественно, среди них будет и архангел Михаил. Об этом ясно говорится в Мф. 24:30-31: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их». »

И из этого стиха мы видим, что Иисус Христос Первородный Единородный Сын Божий и Архангел Михаил – разные личности.

Продолжение следует.

Продолжение:

kirill1965 пишет:Бесчисленные миллионы лет назад, когда Иегова замыслил стать Творцом, самым первым его созданием стал этот небесный Сын (Откровение 3:14)

«14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: такговорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:» (Откровение 3:14)
Здесь говорится об Иисусе Христе.

На этом форуме слово «Архангел» перевели как «Главный Ангел» (Архи-Ангел – Главный-Ангел).
Слово «arhe» может переводиться так:
- начало во времени, происхождение, основание
- первопричина, основа
- предел
- господство, начальство, власть, царство
- принцип.
По смыслу – «начало создания Божия» - Начальник создания, Тот Кто начал создания.

"Откровение 3:14. Слово “начало” (греч. “архе”) Иерусалимская Библия (Jerusalеm Bible) переводит как “первоисточник”, Баркли — как “движущая сила Божьего творения”, а Новый Английский Перевод — как “первичный источник”. От “архе” произошло слово “архитектор” — и Иисус действительно является архитектором или создателем всего творения (Ин. 1:3, 1:10, Деян. 3:15, Кол. 1:16). В Отк. 21:6 слово “Начало” употреблено применительно к Отцу (здесь и в Отк. 22:13 употреблено то же самое греческое слово “архе”), а у Отца нет начала."
Здесь сказано об Иисусе Христе, о том, что Он начал создания (это подтверждается Колоссянам 1:15—17), То есть Иисус создал и всех Ангелов, а значит и Архангела Михаила.

И из этого стиха мы видим, что Иисус Христос Первородный Единородный Сын Божий и Архангел Михаил – разные личности.

Продолжение следует.

kirill1965 пишет:Затем через своего первородного Сына Иегова сотворил и других духовных существ (Колоссянам 1:15—17).

«15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, ивсе Им стоит.» (Колоссянам 1:15—17)
Здесь говорится об Иисусе Христе.

И что Им: - «создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое», «все Им и для Него создано», и Он «есть прежде всего».
Если Иисус Христос создал всё и Он прежде всего, то разумеется, что Он создал и Ангелов, и Архангела Михаила.
И из этого стиха мы видим, что Иисус Христос Первородный Единородный Сын Божий и Архангел Михаил – разные личности.

Выод:
Проведя прямую линию через эти стихи, мы еще раз убедились, что Иисус Христос и Архангел Михаил – разные личности.
В Библии не написано, что Иисус Христос – это Архангел Михаил.

Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
"все Им и для Него создано

для Него создано
Кем создано?Для него?Странно как-то написано.Если Он создатель,то почему для него?И где написано,что Иисус создатель?Если Ваша логика права,то не будет не задоринки и не подкопаешься,всё будет сходиться.
Спасибо.

"все Им (Иисусом) и для Него (Иисуса) создано" - так в Библии написано. Я верю Библии.

Я могу сделать что нибудь для себя, что здесь непонятного ...

Тот кто создал всё, и Кто прежде всего - Он кто?

Спасибо!

Не увидела в приведенных стихах,чтоб выделялась отдельная личность -Архангел.

5 Кому из ангелов он когда-либо говорил: «Ты — сын мой, сегодня я стал твоим отцом»? И ещё: «Я стану ему отцом, а он мне сыном»? 6 Но когда он вновь приводит своего Первенца на обитаемую землю, то говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога»

Отец дал Христу в распоряжение ангелов всех. Поэтому и написано,что с Христом выступают все ангелы. Архангел-он один-самый главный над ангелами-это Христос. Если бы это была отджельная личность, то обязательно бы был выделен наряду с Христом. А так,ОН И ЕСТЬ АРХАНГЕЛ.

Читайте нормальные переводы Библии и исследуйте.

Библии не написано, что Иисус Христос – это Архангел Михаил.

Прямо не написано, поэтому здесь надо признавать ВБР и получать духовную пищу вовремя.

alvleal пишет:Выод:
Проведя прямую линию через эти стихи, мы еще раз убедились, что Иисус Христос и Архангел Михаил – разные личности.
В Библии не написано, что Иисус Христос – это Архангел Михаил.

"alvleal", хотя вас давно не было на форуме, но вы ничему не научились за время отсутствия, те же самые вопросы.Я вам предлагал принять совет Иисуса (Мф.9:16,17), судя по всему вы не захотели. С вашими энциклопедическими доводами, вы по-прежнему не можете понять элементарного, что Иисус и архангел Михаил - одна личность(1Фес.4:16)

Вы не замечаете, читая слова "все Им и для Него создано". "Для него"- почему так написано, а не "для себя", если он творец? А потому, что он не Творец, а "я была при нём[Отце Иегове] искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время"(Пр.8:30), именно Иегова является Творцом: "Так говорит Иегова, твой Творец и Создатель"(Ис.44:2)

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Вопрос: Кто нибудь может показать место в Библии, где написано, что Иисус Христос - Архангел Михаил?

А где написано,что Иисус не Архангел?
Спасибо.

Можно это понимать что вы согласны с тем, что в Библии не написано, что Иисус Христос - Архангел Михаил?

Что "Иисус не Архангел", именно этой фразы в Библии нет. Но я вас не прошу показать определенную фразу, я прошу показать, что бы по смыслу можно было понять. На чем основано это учение.

Что Иисус не Ангел (по природе, сущности) очень понятно написано в послании св. Апостола Павла к Евреям. Можете прочитать.

"воссел одесную (престола) величия на высоте" - ни об одном из Ангелов это не сказано.
"будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." - конкретное различие, как это можно не увидеть ...
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" - Ангелам, ни одному Ангелу, Бог этого не сказал. А Иисусу сказал. Иисус не Ангел.
"и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" - Если Иисус Ангел (Архи-Ангел) то Он должен поклонится Сам Себе? Написано все Ангелы Божии. Либо Он не Божий Ангел, а это уже будет кощунством. И еще, Иисусу поклонятся все Ангелы - а кому можно поклонятся?
"7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." - здесь конкретное противопоставление.
"13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" - Кому? Когда? - никому из Ангелов Бог этого не говорил.
"14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" - Если Иисус Ангел (Архи-Ангел) - то Он суть служебный дух ...

Иисус Христос не Ангел (Архи-Ангел). И это написано в Библии в Слове Божием.
А то что Иисус Христос Ангел (Архи-Ангел) - это не написано в Библии.
Я верю Библии.

Спасибо!

alvleal пишет:В Библии не написано, что Иисус Христос – это Архангел Михаил.

alvleal пишет:Что "Иисус не Архангел", именно этой фразы в Библии нет.

Итак, Библия посмеялась над вами, поскольку ваш догматичный метод не действует. Именно поэтому необходимо воспользоваться исследованием.
alvleal, Вы выполняете незавидную роль нигилиста. Ничего не предлагая, вы только отрицаете.
Чтобы не быть посмешищем и духовным импотентом, предлагаю вам сосредоточиться не на тупом отрицании, а на идентификации архангела.

Есть 2 пути:
1) прямой или непосредственный метод определения архангела благодаря контексту Библии;
2) метод исключения.

СИ воспользовались первым методом и изящно, но просто доказали, что архангелом не может не быть Иисус!

alvleal, судя по всему, пошел по второму пути. Он хочет доказать, кто архангелом НЕ является. Но застрял на доказательстве, что им не является Иисус. Может вам, alvleal, пора перейти к конструктивному подходу, и доказать кто ещё не является архангелом. Тогда, исключив всех потенциальных претендентов, выбор будет в пользу оставшегося, который более всего подходит на почетную роль архангела!

Итак, кто по-вашему не может быть архангелом???

alvleal пишет:Иисус Христос не Ангел (Архи-Ангел). И это написано в Библии в Слове Божием.

Вы попались на противоречии. Ведь это же вы чуть раньше утверждали:

alvleal пишет:Что "Иисус не Архангел", именно этой фразы в Библии нет.

Так какому alvlealу верить??? Раннему или позднему?

alvleal пишет:5) "Создатель" - этот титул к Кому в Библии относится?

К Иегове. 11 «Достоин ты, Иегова, наш Бог, принять славу, честь и силу, потому что ты сотворил всё и всё по твоей воле существует и сотворено» (Откровение 4:11).

alvleal. Если не Иисус архангел Михаил, то кто же?

Просьба ответ дать с помощью Библии.

tropa57 пишет:

alvleal пишет:
Выод:
Проведя прямую линию через эти стихи, мы еще раз убедились, что Иисус Христос и Архангел Михаил – разные личности.
В Библии не написано, что Иисус Христос – это Архангел Михаил.

"alvleal", хотя вас давно не было на форуме, но вы ничему не научились за время отсутствия, те же самые вопросы.Я вам предлагал принять совет Иисуса (Мф.9:16,17),

Давно не было ... , но не переживайте, наверно снова долго не будет :)
Вопросы те же, одни и те же, сколько новых учений появилось и наверно еще появится, а вопросы все те же ...
При чем здесь (Мф.9:16,17) - правда не понял. Учение (Христианское) как было так и есть, Христиане как были так и есть. Библия как была так и есть. И я принимаю это. А вот новые учения всякие появляются и появляются ... (а основное там про Посты написано).

судя по всему вы не захотели. С вашими энциклопедическими доводами, вы по-прежнему не можете понять элементарного, что Иисус и архангел Михаил - одна личность(1Фес.4:16)

Как я могу понять то, что в Библии не написано?
" 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; "
"возвещении" (кэлэусмати - 1) приказ, приказание 2) боевой клич, призыв 3) команда:(по общей команде, дружно, разом;)4) зов, крик.)
"Сам Господь"..."сойдет" - при чем сойдет?
"при возвещении" (боевой клич, призыв) - при возвещении кого, чего?
"при гласе Архангела и трубе Божией" - при сошествии Иисуса Христа будет возвещение, возвещать будет глас Архангела и труба Божия.

Ну что здесь непонятно?
У Иисуса Христа Свой голос, у Архангела свой. Иисус при гласе Архангела, а не голосом Архангела.

Молодожены заходят в загс при возвещении, при гласе регистратора и музыке оркестра.
Вопрос: У молодоженов голос регистратора? Молодожены регистратор?
Разумеется, что нет. А ваша логика по 1Фес.4:16 мне не понятна.

Потом, если у Иисуса глас Архангела, значит и труба Божия (глас Архангела - Он Архангел, труба Божия - Он Бог) - то Он и Архангел и Бог - вы согласны? Я нет.

В 1Фес.4:16 - очень ясно и очень понятно показано, что Иисус Христос и Архангел - разные личности.

Я верю Библии.
Спасибо!

alvleal пишет:У Иисуса Христа Свой голос, у Архангела свой.

Ответьте мне на вопрос:

Иона пишет:Если не Иисус архангел Михаил, то кто же?

Иона пишет:Если не Иисус архангел Михаил, то кто же?

Вопрос очень интересный ... он - Архангел Михаил. Архангел по имени Михаил.

"Михаил, один из первых князей" (Даниила 10:13)

Иисус Христос уникален: Первородный и Единородный, он Спаситель ("нет Спасителя кроме Меня" Бог Отец), "поклонятся Ему (Иисусу) все Ангелы Божии", "о Сыне: престол Твой, Боже, в век века" и т.д.
А Михаил - один из ... , т.е. он не уникален.

Иисус Христос и Архангел Михаил - разные личности.

alvleal пишет:
Иисус Христос и Архангел Михаил - разные личности.

Что означает слово Архангел?

Кто был первый создан Богом: Иисус, или Архангел Михаил?

Иона пишет:Что означает слово Архангел?

Архангел - Архи-Ангел - Главный-Ангел, но Ангел, Главный над Ангелами. (Как Генералиссимус - человек, но Главный над государством и армией.)
Если слово "Архи" перевести, как некоторые переводят (понимают смысл) в Откр. 3:14, то - "Начало-Ангел". Но так смысл теряется.

Кто был первый создан Богом: Иисус, или Архангел Михаил?

Бог Отец чрез Иисуса Христа всё сотворил.
Иисус Христос рожден - не сотворен. (Первородный, Единородный (других рожденных(сущность, природа) нет)).
Как был рожден Иисус я не знаю, в Библии это не написано. Додумывать не буду.
Если вы знаете, то расскажите?
Спасибо!

alvleal пишет:Архангел - Архи-Ангел - Главный-Ангел,

Верно.

alvleal пишет:Как был рожден Иисус я не знаю, в Библии это не написано. Додумывать не буду.

Иисус был первый создан Богом, или нет?

alvleal пишет:Куда естественнее и логичнее понимать этот стих так, что Иисус в сопровождении архангела спустится с небес, чтобы восхитить земную Церковь, — ведь звучит голос архангела (а не Иисуса).

Так он глава церкви ,зачем ему помощь в Архангеле?
Спасибо.И где в каких словах Вы видите логику,что Иисуса сопровождает Архангел?И значит Архангел больше Иисуса?

alvleal пишет:Как был рожден Иисус я не знаю

а почему тогда доказываете?
спасибо.

alvleal пишет: Архангел по имени Михаил.

Архангел Михаил,тогда по логике Выше Иисуса????Как так? Обоснуйте?
Спасибо!

элен пишет:

alvleal, верно, "да" и "нет".
что Ангел (Первый-Ангел) создал всех (остальных) Ангелов?

Нет,не получается,что ОН-СОЗДАЛ, п.ч.написано НЕ ОН СОЗДАТЕЛЬ,А ЧЕРЕЗ НЕГО.СОЗДАНО. Создано Отцом. Отец-СОЗДАТЕЛЬ. ИЕГОВА-СОЗДАТЕЛЬ

"3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
"16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле,"
"все Им и для Него создано;"
"17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

Все остальные ангелы сотворены через "единородного Сына",который был первым.

Про "все остальные" в Библии не написано. (где не написано - показать не могу :))
Вопрос: Если два плотника делают (создают) табурет, к примеру один делает чертежи расчеты (он бригадир), второй плотничает, первый через второго сделал табурет - кто из них сделал табурет?
Я думаю - оба. И первый и второй плотник создали табурет. Они оба создатели, табурета.
Бог Отец чрез Сына создал всё - и Отец и Сын создатели.
Мы (люди) даже создателя ядерного оружия называем создателем, а почему я не могу, Иисуса Христа Сына Божьего Которым "создано все", и Который "есть прежде всего" , называть Создателем? Он же создал всё.

Спасибо!

Иона пишет:Иисус был первый создан Богом, или нет?

Бог Отец чрез Иисуса Христа всё сотворил. ("Он есть прежде всего")
Иисус Христос рожден - не сотворен. (Первородный, Единородный (других рожденных(сущность, природа) нет)).
Что Иисус Христос сотворен, в Библии не написано. (где не написано - показать не могу :))
Как был рожден Иисус я не знаю, в Библии это не написано. Додумывать не буду.
Если вы знаете, то расскажите?
Спасибо!

alvleal пишет:Как я могу понять то, что в Библии не написано?
" 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; "
"возвещении" (кэлэусмати - 1) приказ, приказание 2) боевой клич, призыв 3) команда:(по общей команде, дружно, разом;)4) зов, крик.)
"Сам Господь"..."сойдет" - при чем сойдет?
"при возвещении" (боевой клич, призыв) - при возвещении кого, чего?
"при гласе Архангела и трубе Божией" - при сошествии Иисуса Христа будет возвещение, возвещать будет глас Архангела и труба Божия.

Всё дело в том, что мы по разному делаем акцент в этих стихах. Я делаю акцент на этот стих так: "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" Замечаете разницу?