Форум
Иосиф и Иона вам привели цитаты из Писания о котором вы говорите, что вера ваша на нём построина. На самом деле почему вы уходите от прямых ответов?
+16
Михаил
Адам
HOLMS
элен
георг
sivilla
Eduard
tahyr
Dey
Alex
Мастер
viks11
Attika23
blueberry
Иона
Иосиф
Участников: 20
КРЕСТ - символ жизни или смерти
Alex- Изумрудный
- Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
Сообщения : 625
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-02-22
Откуда : Тверская область
?????- Гость
Иона
Иона, а вы каким духом ведомы?
Постарайтесь ответить.
На какой вопрос я вам не ответил? Напомните, я постараюсь ответить.
Иона пишет:
Римлянам 8: 14-17. " Все ведомые Божьим духом — сыновья Бога. Вы получили не дух рабства, вновь наводящий страх, а получили дух усыновления, и этим духом взываем: «А́вва, Отец!» И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога. А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу".
Иона, а вы каким духом ведомы?
Постарайтесь ответить.
Если оппоненту, с которым я веду диалог, больше нечем аргументировать какой-либо вопрос, такому человеку я обычно предлагаю закрыть этот вопрос. Но это касается только его и меня, но никак остальных участников форума.Кто вам давал право решать что -то за администратора?Я вижу тему пора закрывать
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
leading пишет:
Причина ваших язвительных реплик известна - это ваше бессилие перед истинными фактами, которым нечем противостоять.
Вы всегда юмор воспринимаете как язвительные реплики? Ладно, буду знать.
Где Вы в своем наборе копипастов нашли "истинные факты" ?
?????- Гость
Attika23
Вы считаете, что всё, что я выложил в этой теме, является "копипастами"? В таком случае предлагаю вам первый, как вы выразились "копипаст", сможете вы его опровергнуть? Так как вы по-видимому не предпочли его прочитать выше, переношу его сюда:
КРЕСТ ИЛИ "СТОЛБ МУЧЕНИЙ”?
Большинство христиан верят, что Иисус Христос умер на кресте. Однако Общество Сторожевой башни учит, что это был просто столб, который впоследствии получил название "столб мучений" и этот термин применяется повсюду в их изданиях. Большинство христиан могут утверждать, что не имеет значения - на каком орудии казни умер Христос; главное, что Он умер и пролил Свою кровь за наши грехи. Однако, для Свидетелей Иеговы орудие казни Христа сделалось предметом первостепенной важности, ибо они верят, что только они в истинном свете понимают этот вопрос.
БИБЛЕЙСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: Библия не заявляет со всей определенностью, был ли это Т-образный крест (буква Т в древние времена изображалась точно как крест), столб с перекладиной или просто столб. Однако очевидные доказательства более склонны к принятию креста с перекладиной.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
Сторожевая Башня в своих публикациях всегда иллюстрирует Иисуса Христа распятого на столбе: руки расположены вверху над головой, терновый венец на голове отсутствует. В выше приведённом тексте ясно записано, что Иисус показывал Фоме свои руки, которые были пробиты гвоздями, т.е. не одним гвоздём, а более чем одним. Терновый венец также не мог вместиться между руками и головой.
Следовательно, распятие Христа было не на столбе, а на кресте.
Надпись над головой Христа:
"И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь иудейский" (Матф. 27:37).
"Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский". Эту надпись читали многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески и по-римски". (Иоан. 19:19. 20).
В то время было обычным писать на табличке имя, адрес и вину распятого преступника. Поскольку Пилат настаивал, чтобы надпись о вине Христа была на трех языках, таблица должна была быть довольно большой. Библия сообщает, что она была расположена над Его головой. Эта иллюстрация появилась в издании Сторожевой башни (1927 г), в книге "Арфа Божия", непосредственно перед тем, как крест был отвержен. Однако, из этой иллюстрации можно сделать вывод, что надпись могла быть расположена только над Его головой, если руки были распростерты на перекладине.
По рисункам и по доктрине ОСБ, в Библии должно было быть написано "над руками"!
Смерть Петра.
Иисус предсказал смерть Петра:
"Когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога". (Иоан. 21:18. 19).
Иисус Христос предсказал вид смерти Петра: руки его будут простерты, что представляло смерть на кресте. Предание говорит, что это пророчество исполнилось в 67 году по РХ при распятии Петра. Говорится также, что поскольку Петр отрекся от своего Господа и считал себя недостойным быть распятым подобно Господу Иисусу Христу, он просил, чтобы его распяли головой вниз и его просьбу удовлетворили. В 16 столетии Юст Липсиус в своей книге "Де крусе Либер Примус" поместил много иллюстраций: различных видов крестов и методов распятия. Две иллюстрации из его книги показывают, как Петр мог быть распят. Нет реального исторического доказательства, чтобы сомневаться в исполнении пророчества Христа или в традиционной трактовке подробностей распятия Петра. Крест - самый позорный вид казни. Библия изображает вид смерти Христа как самую позорную казнь на кресте:
"Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4). Это было самое большое унижение - смерть на кресте. Гал. 5:11. "Тогда соблазн креста прекратился бы". Этот стих говорит, что смерть Христа на кресте была великим преткновением и соблазном. Если Т-образный крест рассматривался как более языческий и унизительный, чем простой столб, то не логичным ли являются ссылки библейских писателей, когда они подчеркивали, выделяя позор и унижение, связанное с таким крестным видом смерти и мучений Иисуса Христа?
Таким образом, библейское доказательство поддерживает взгляд, что Христос был распят на так называемом языческом кресте с перекладиной, а не просто на "столбе мучений".
Будут у вас возражения по поводу этих библейских истин? Если "да", я внимательно вас выслушаю!
Здесь мы обсуждаем серьёзные вещи и поэтому юмор здесь неуместен, особенно в этой теме. Я думаю вы меня поняли о чём я говорю.Вы всегда юмор воспринимаете как язвительные реплики? Ладно, буду знать.
Где Вы в своем наборе копипастов нашли "истинные факты" ?
Вы считаете, что всё, что я выложил в этой теме, является "копипастами"? В таком случае предлагаю вам первый, как вы выразились "копипаст", сможете вы его опровергнуть? Так как вы по-видимому не предпочли его прочитать выше, переношу его сюда:
КРЕСТ ИЛИ "СТОЛБ МУЧЕНИЙ”?
Большинство христиан верят, что Иисус Христос умер на кресте. Однако Общество Сторожевой башни учит, что это был просто столб, который впоследствии получил название "столб мучений" и этот термин применяется повсюду в их изданиях. Большинство христиан могут утверждать, что не имеет значения - на каком орудии казни умер Христос; главное, что Он умер и пролил Свою кровь за наши грехи. Однако, для Свидетелей Иеговы орудие казни Христа сделалось предметом первостепенной важности, ибо они верят, что только они в истинном свете понимают этот вопрос.
БИБЛЕЙСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: Библия не заявляет со всей определенностью, был ли это Т-образный крест (буква Т в древние времена изображалась точно как крест), столб с перекладиной или просто столб. Однако очевидные доказательства более склонны к принятию креста с перекладиной.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
Сторожевая Башня в своих публикациях всегда иллюстрирует Иисуса Христа распятого на столбе: руки расположены вверху над головой, терновый венец на голове отсутствует. В выше приведённом тексте ясно записано, что Иисус показывал Фоме свои руки, которые были пробиты гвоздями, т.е. не одним гвоздём, а более чем одним. Терновый венец также не мог вместиться между руками и головой.
Следовательно, распятие Христа было не на столбе, а на кресте.
Надпись над головой Христа:
"И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь иудейский" (Матф. 27:37).
"Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский". Эту надпись читали многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески и по-римски". (Иоан. 19:19. 20).
В то время было обычным писать на табличке имя, адрес и вину распятого преступника. Поскольку Пилат настаивал, чтобы надпись о вине Христа была на трех языках, таблица должна была быть довольно большой. Библия сообщает, что она была расположена над Его головой. Эта иллюстрация появилась в издании Сторожевой башни (1927 г), в книге "Арфа Божия", непосредственно перед тем, как крест был отвержен. Однако, из этой иллюстрации можно сделать вывод, что надпись могла быть расположена только над Его головой, если руки были распростерты на перекладине.
По рисункам и по доктрине ОСБ, в Библии должно было быть написано "над руками"!
Смерть Петра.
Иисус предсказал смерть Петра:
"Когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога". (Иоан. 21:18. 19).
Иисус Христос предсказал вид смерти Петра: руки его будут простерты, что представляло смерть на кресте. Предание говорит, что это пророчество исполнилось в 67 году по РХ при распятии Петра. Говорится также, что поскольку Петр отрекся от своего Господа и считал себя недостойным быть распятым подобно Господу Иисусу Христу, он просил, чтобы его распяли головой вниз и его просьбу удовлетворили. В 16 столетии Юст Липсиус в своей книге "Де крусе Либер Примус" поместил много иллюстраций: различных видов крестов и методов распятия. Две иллюстрации из его книги показывают, как Петр мог быть распят. Нет реального исторического доказательства, чтобы сомневаться в исполнении пророчества Христа или в традиционной трактовке подробностей распятия Петра. Крест - самый позорный вид казни. Библия изображает вид смерти Христа как самую позорную казнь на кресте:
"Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4). Это было самое большое унижение - смерть на кресте. Гал. 5:11. "Тогда соблазн креста прекратился бы". Этот стих говорит, что смерть Христа на кресте была великим преткновением и соблазном. Если Т-образный крест рассматривался как более языческий и унизительный, чем простой столб, то не логичным ли являются ссылки библейских писателей, когда они подчеркивали, выделяя позор и унижение, связанное с таким крестным видом смерти и мучений Иисуса Христа?
Таким образом, библейское доказательство поддерживает взгляд, что Христос был распят на так называемом языческом кресте с перекладиной, а не просто на "столбе мучений".
Будут у вас возражения по поводу этих библейских истин? Если "да", я внимательно вас выслушаю!
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Ну, не Вам решать, что здесь уместно, а что-нет. Если Вам здесь грустно, то не понимаю, почему должно быть грустно мне? На собраниях мы тоже обсуждаем серьезные вещи но довольно часто шутим и смеемся.leading пишет:
Здесь мы обсуждаем серьёзные вещи и поэтому юмор здесь неуместен, особенно в этой теме. Я думаю вы меня поняли о чём я говорю.
Я читала все Ваши посты.leading пишет:Вы считаете, что всё, что я выложил в этой теме, является "копипастами"? В таком случае предлагаю вам первый, как вы выразились "копипаст", сможете вы его опровергнуть? Так как вы по-видимому не предпочли его прочитать выше, переношу его сюда:
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Нигде в Библии не говорится, чтобы людей казнили, вешали на кресте, а тем более Иисуса. Ведь в Библии сказано: "Проклят всякий весящий на древе"leading пишет:Если Т-образный крест рассматривался как более языческий и унизительный, чем простой столб, то не логичным ли являются ссылки библейских писателей, когда они подчеркивали, выделяя позор и унижение, связанное с таким крестным видом смерти и мучений Иисуса Христа?
Последний раз редактировалось: Attika23 (2010-03-15, 22:56), всего редактировалось 1 раз(а)
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Разумеется будут.leading пишет:Будут у вас возражения по поводу этих библейских истин?
И Где здесь сказано, что на кресте поставили?leading пишет:"И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь иудейский" (Матф. 27:37).
"Пилат сделал надпись и поместил ее на столбе мучений. А написано было Иисус Назаретянин, иудейский Царь". Эту надпись прочитали многие иудеи, потому что место, где Иисуса казнили на столбе, было недалеко от города, а написано было по-еврейски, по-латински и по-гречески." Иоанна 19:19, 20leading пишет:"Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский". Эту надпись читали многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески и по-римски". (Иоан. 19:19. 20).
А можно и не делать. Особенно, если руки НЕ были распростерты на перекладине.leading пишет:Однако, из этой иллюстрации можно сделать вывод, что надпись могла быть расположена только над Его головой, если руки были распростерты на перекладине.
В Библии ничего не "должно быть написано". Кроме, разумеется, того, что написано.leading пишет:По рисункам и по доктрине ОСБ, в Библии должно было быть написано "над руками"!
Если надпись расположена над головой, то это не значит, что она расположена не над руками.
Если бы было сказано "над головой, а не над руками", тогда это могло выступать в качестве доказательства. А так...
"И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений" Филлипийцам 2:8leading пишет:Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4)
"Ведь тогда столб мучений уже не был бы камнем преткновения" Галатам 5:11leading пишет:Это было самое большое унижение - смерть на кресте. Гал. 5:11. "Тогда соблазн креста прекратился бы"
Таким образом, библейское доказательство НЕ поддерживает взгляд, что Христос был распят на так называемом языческом кресте с перекладиной.
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
Иона, а вы каким духом ведомы?
Хотя мне Бог даёт свой святой дух, это не значит, что я пойду на небо.
«Все ведомые Божьим духом — сыновья Бога. И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога. А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться». В то время, когда Павел написал эти слова, так и было: все ведомые Божьим духом были сыновьями Бога и питали надежду прославиться с Христом
Alex- Изумрудный
- Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
Сообщения : 625
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-02-22
Откуда : Тверская область
Так не сказано же что повесили на железе, или бетоне, или скале, а сказано что повесили на древе. Всё правильно крест деревянный.
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
Всё правильно крест деревянный.
"Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе". (Деяния 5:30 )
Ясно говорится, что Иисуса повесили на дереве, а не на деревянном кресте?
Alex- Изумрудный
- Религия : Единая Апостольская Соборная Церковь
Сообщения : 625
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-02-22
Откуда : Тверская область
А крест не древо?
?????- Гость
Посмотрите на эту гравюру.Attika23 пишет:Нигде в Библии не говорится, чтобы людей казнили, вешали на кресте, а тем более Иисуса. Ведь в Библии сказано: "Проклят всякий весящий на древе"leading пишет:Если Т-образный крест рассматривался как более языческий и унизительный, чем простой столб, то не логичным ли являются ссылки библейских писателей, когда они подчеркивали, выделяя позор и унижение, связанное с таким крестным видом смерти и мучений Иисуса Христа?
?????- Гость
Attika23
Что я вам и доказываю.
[/quote]
Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
ОСБ учит вас, что руки Христа были прибиты одним гвоздём, Библия говорит, что двумя. Кто прав?
Кто из древних историков или Отцов Церкви писал, что Христа распяли на столбе? Дайте ссылку!
А где сказано, что на столбе?И Где здесь сказано, что на кресте поставили?
"Пилат сделал надпись и поместил ее на столбе мучений. А написано было Иисус Назаретянин, иудейский Царь". Эту надпись прочитали многие иудеи, потому что место, где Иисуса казнили на столбе, было недалеко от города, а написано было по-еврейски, по-латински и по-гречески." Иоанна 19:19, 20
"И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь иудейский" (Матф. 27:37).Если надпись расположена над головой, то это не значит, что она расположена не над руками.
Если бы было сказано "над головой, а не над руками", тогда это могло выступать в качестве доказательства. А так...
Что я вам и доказываю.
"И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений" Филлипийцам 2:8Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4)
[/quote]
Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
ОСБ учит вас, что руки Христа были прибиты одним гвоздём, Библия говорит, что двумя. Кто прав?
Кто из древних историков или Отцов Церкви писал, что Христа распяли на столбе? Дайте ссылку!
?????- Гость
Следуя вашей логике, можно сделать такой вывод. Сыновьями Бога были только верующие, которые жили в первом веке. После этого времени у Бога больше сыновей не стало. А как же тогда быть с остатком из 144000, которые жили в последующие века, они уже не являются сынами Бога? А ведь по учению ОСБ сынами Бога являются именно 144000 человек. Как вы объясните такой парадокс?Иона пишет:Иона, а вы каким духом ведомы?
Хотя мне Бог даёт свой святой дух, это не значит, что я пойду на небо.
«Все ведомые Божьим духом — сыновья Бога. И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога. А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться». В то время, когда Павел написал эти слова, так и было: все ведомые Божьим духом были сыновьями Бога и питали надежду прославиться с Христом
Но ведь написано:Хотя мне Бог даёт свой святой дух, это не значит, что я пойду на небо.
Все ведомые Божьим духом — сыновья Бога. И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога. А если мы дети, то и наследники — наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться»
Зачем же вы противоречите Слову Божьему?
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
О значении слова стаурос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).leading пишет:Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
Я выполнил вашу просьбу. Теперь вы довольны?
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
У вас неверные представления. Вот точка зрения журнала Сторжевая Башня.leading пишет:ОСБ учит вас, что руки Христа были прибиты одним гвоздём, Библия говорит, что двумя. Кто прав?
МОЖНО ли из Иоанна 20:25 заключить, что при казни Иисуса каждая его рука была прибита отдельным гвоздем? В энциклопедии Макклинтока и Стронга говорится: «Много времени и сил было потрачено на то, чтобы выяснить, три или четыре гвоздя использовалось при распятии Господа. Нонн утверждает, что было только три гвоздя, такого же мнения придерживается Григорий Назианзин. Более распространено мнение, что гвоздей было четыре, и основано оно на пространных и запутанных рассуждениях Курциуса. Некоторые упоминали даже четырнадцать гвоздей!» (Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, том II, страница 580).
В Матфея 27:35 говорится: «И когда распяли его на столбе, разделили его верхние одежды, бросив жребий». Ни в Евангелии от Матфея, ни Евангелиях от Марка, Луки и Иоанна подробности распятия не описываются. После воскресения Иисуса Фома сказал: «Пока не увижу на его руках отметин от гвоздей, и не вложу свой палец в отметины от гвоздей, и не вложу свою руку в его бок, ни за что не поверю» (Иоанна 20:25). Хотя иногда преступников привязывали к столбу, Иисус был прибит гвоздями. На основании слов Фомы в Иоанна 20:25 некоторые считают, что в руки Иисуса было вбито два гвоздя, по одному в каждую. Но следует ли считать упоминание Фомой о «гвоздях» (во множественном числе) точным описанием, доказывающим, что каждая рука Иисуса была прибита отдельным гвоздем?
В Луки 24:39 записаны слова воскресшего Иисуса: «Посмотрите на мои руки и ноги: это я сам; потрогайте меня и посмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у меня». Это дает основание полагать, что ноги Иисуса также были прибиты гвоздями. Поскольку Фома не упомянул отметины на ногах Иисуса, его слова могут просто означать, что при казни Иисуса использовалось несколько гвоздей.
Таким образом, невозможно точно сказать, сколько гвоздей использовалось при казни. Любую иллюстрацию, изображающую Иисуса на столбе, нужно воспринимать как рисунок художника, основанный на немногих имеющихся фактах. Нельзя допускать, чтобы споры о второстепенных деталях затмевали главное — то, что мы «примирились с Богом через смерть его Сына» (Римлянам 5:10).
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
А Вы Библию по гравюрам изучаете?leading пишет:
Посмотрите на эту гравюру.
Или все-таки правильнее узнать точное значение греческого слова "стаурос"?
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Я привожу Вам место писания, где сказано, что Иисуса казнили на столбе, и тут же Вы меня спрашиваете, где???leading пишет:Attika23
А где сказано, что на столбе?И Где здесь сказано, что на кресте поставили?
"Пилат сделал надпись и поместил ее на столбе мучений. А написано было Иисус Назаретянин, иудейский Царь". Эту надпись прочитали многие иудеи, потому что место, где Иисуса казнили на столбе, было недалеко от города, а написано было по-еврейски, по-латински и по-гречески." Иоанна 19:19, 20
leading у меня нормальное зрение. Вы не поняли. Еще раз: Если бы было сказано "над головой, а не над руками". Именно так :а не над руками.. Тогда это было бы доказательством.leading пишет:"И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь иудейский" (Матф. 27:37).Если надпись расположена над головой, то это не значит, что она расположена не над руками.
Если бы было сказано "над головой, а не над руками", тогда это могло выступать в качестве доказательства. А так...
Что я вам и доказываю.
"И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений" Филлипийцам 2:8Смирил Себя, быв послушен даже до смерти и смерти крестной" (Фил. 2:4)
?????- Гость
Иосиф пишет:О значении слова стаурос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: «СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб. На таких столбах казнили преступников, прибивая их гвоздями. Как существительное [стауро́с], так и глагол стауроо („прикреплять к столбу или колу“) в их первоначальном значении не подразумевают церковный символ в виде двух перекрещенных балок. Форма последнего берёт начало в древней Халдее и употреблялась в этой стране, а также в прилегавших к ней странах, включая Египет, как символ бога Таммуза (в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III в. н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова» («An Expository Dictionary of New Testament Words», т. I, с. 256).leading пишет:Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
Я выполнил вашу просьбу. Теперь вы довольны?
Ссылка на У. Е. Вайна, который указывает, что staurov означает "в первую очередь прямой столб или кол" не состоятельна. В первую очередь, следует заметить, что вы слишком идеализируюте Вайна, поскольку есть ряд других, более авторитетных источников, включающих или указывающих на крест (cross) для staurov: Louw-Nida Greek Lexicon, Friberg Greek Lexicon, Liddel Scott, Easton Bible Dictionary, Strong, Вейсман, Дворецкий и другие. Далее Вайн указывает, что Церковь якобы переняла символ креста или "Тау" от язычников:
"К середине III века н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Чтобы усилить влияние отступнической церковной системы, церкви принимали язычников без возрождения верой и позволяли им сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в наиболее распространенном виде с опущенной перекладиной, была перенята для обозначения креста Христова". (An Expository Dictionary of New Testament Words, Vine's).
Из статьи Вайна следует, что крест был принят Церковью лишь "к середине III века". Но это, безусловно, не так, поскольку есть много свидетельств первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан. Некоторые христиане писали о кресте в образе буквы таб (Т) - o staurov en tw t (Послание Варнавы). Необходимо учитывать, что они не ставили перед собой задачу детально описать орудие распятия, поэтому эти свидетельства довольно кратки. Еще одно из самых ранних свидетельств, это "послание к траллийцам" Игнатия Антиохийского, умершего мученической смертью в начале II-го века. Он был личным учеником одного из апостолов, близко с ними общался и был ими же поставлен епископом Антиохии Сирийской. Он пишет:
"Если бы они были это то являлись ветвями креста, и плод их был бы нетленен." (Игнатий Антиохийский, "Послание к траллийцам". Глава XI).
Вряд ли святой Игнатий заимствовал крест у язычников. Очевидно как раз противоположное и лишь одно - Игнатий перенял крест от своих учителей - апостолов Христа.
Никто из первых христиан не писал, что руки Иисуса были подняты вверх, как на столбе, но были распростерты, как на кресте. Следовательно, нет оснований во всем безоговорочно доверять "специалисту" Вайну, игнорирующему исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников, как это вы пытаетесь представить.
?????- Гость
Иосиф
Творение, 1927, с. 161
"Он" стал человеком; и явился как человек, он уничижал себя, и стал послушным до смерти, даже до смерти на кресте".
Вторая точка зрения:
Сторожевая Башня, 15 января, 1966, с. 63
"Мы знаем, что Иисус Христос был пригвожден к столбу мучений. В явлениях после его смерти и воскресения, Иисус материализовывал плотское тело, имевшее следы этой пытки. Однажды он пригласил Фому осмотреть раны, причиненные его рукам гвоздями. (Иоанн 20: 19-29)"
Третья точка зрения:
"Познание, ведущее к вечной жизни, 1995, с. 67
Христос распят на столбе 1 гвоздем через руки
Пробудитесь!, 8 апреля 1974, с. 14
Христос распят на столбе 1 гвоздем через руки.
Четвёртая точка зрения:
Сторожевая Башня, 15 августа 1987, с. 29
"Мы знаем, что его руки или плечи были не просто связанны, как сказал позже Фома; " если я не увижу на его руках печать гвоздей" (Иоанн 20:25). Это может означать, что в каждую руку был вбит один гвоздь, или употребление множественного числа - "гвоздей" имеет отношение к следам гвоздей на его руках и ногах. (См. Лк. 24:39.) Мы не можем сказать точно, в каком месте гвозди пронзили Его : мы признаем, что описания смерти Иисуса в наших публикациях, типа той, что вы видели на странице 24, являются просто разумными художественными описаниями сцены, анатомически не совсем верными.
Какую же точку зрения раба следует считать верной?
Видите сколько противоречий у вашего ВиБРа, который объявил себя пророком Бога? Можно ли ему доверять и в других вопросах?
Первая точка зрения башни:У вас неверные представления. Вот точка зрения журнала Сторжевая Башня.
Творение, 1927, с. 161
"Он" стал человеком; и явился как человек, он уничижал себя, и стал послушным до смерти, даже до смерти на кресте".
Вторая точка зрения:
Сторожевая Башня, 15 января, 1966, с. 63
"Мы знаем, что Иисус Христос был пригвожден к столбу мучений. В явлениях после его смерти и воскресения, Иисус материализовывал плотское тело, имевшее следы этой пытки. Однажды он пригласил Фому осмотреть раны, причиненные его рукам гвоздями. (Иоанн 20: 19-29)"
Третья точка зрения:
"Познание, ведущее к вечной жизни, 1995, с. 67
Христос распят на столбе 1 гвоздем через руки
Пробудитесь!, 8 апреля 1974, с. 14
Христос распят на столбе 1 гвоздем через руки.
Четвёртая точка зрения:
Сторожевая Башня, 15 августа 1987, с. 29
"Мы знаем, что его руки или плечи были не просто связанны, как сказал позже Фома; " если я не увижу на его руках печать гвоздей" (Иоанн 20:25). Это может означать, что в каждую руку был вбит один гвоздь, или употребление множественного числа - "гвоздей" имеет отношение к следам гвоздей на его руках и ногах. (См. Лк. 24:39.) Мы не можем сказать точно, в каком месте гвозди пронзили Его : мы признаем, что описания смерти Иисуса в наших публикациях, типа той, что вы видели на странице 24, являются просто разумными художественными описаниями сцены, анатомически не совсем верными.
Какую же точку зрения раба следует считать верной?
Видите сколько противоречий у вашего ВиБРа, который объявил себя пророком Бога? Можно ли ему доверять и в других вопросах?
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
Раб в Библии назван верным и благоразумным, а не безошибочным. Улавливаете разницу?leading пишет:
Какую же точку зрения раба следует считать верной?
Видите сколько противоречий у вашего ВиБРа, который объявил себя пророком Бога? Можно ли ему доверять и в других вопросах?
leading, если бы Вы изучали Библию, а не искали "противоречия ВиБРа", у Вас не возникло бы подобных вопросов. Пользуясь же Вашей логикой, можно и апостолам перестать доверять.
Сама Библия дает четкий недвусмысленный ответ на вопрос могут ли ошибаться истинные христиане в понимании слов Бога и значении его пророчеств. Еще служители Бога дохристианского периода иногда понимали неверно божьи обещания и слова. К примеру, Сара думала, что обещанный Аврааму Богом сын, раз она не беременела, должен родиться через ее служанку (Бытие 16:1,2). Моисей, когда ему было 40 лет, думал, что время избавления его народа из египетского рабства наступило уже тогда. Но он ошибся на целых сорок лет. Несмотря на то, что побуждения его сердца были правильными (Деяния 7:23-29). Самуил, пророк, ошибался в том, кого из сыновей Иесея выберет Иегова царем вместо Саула (1Царств 16: 6,7).
Ученики Иисуса Христа так же не избежали ошибок в понимании слов Христа и сроков исполнения обещания Бога. В 33 году н.э., накануне пасхи ученики полагали, что «царство Бога должно было стать явным в тот же миг» (Луки 19:11). Когда же их надежды не оправдались, в тот момент и Христа предали смерти, чего они тоже не ожидали, апостолы впали в уныние и даже засомневались в том, что Иисус и был тем обещанным Мессией (Луки 24:19-21).
После воскресения Христа, его последователям снова кажется, что сейчас наконец наступит Царство Бога (Деяния 1:6-8). Но Иисус опровергает это представление и дает им повеление нести весть о царстве Бога до края земли, не сосредотачиваясь на вычислении времени его установления. Спустя несколько десятилетий после этого апостол Павел снова предостерегает соверующих от поспешных выводов о якобы наступлении Дня Иеговы (2 Фесалоникийцам 2:1-4). Очень долго христиане из евреев не понимали, что им нужно идти проповедовать людям из других народов. И понадобилось несколько лет, чтобы они это осознали и исправились (Деяния 10-11 гл). Однако Иегова постепенно помогал им преодолевать свои неправильные представления.
К примеру, в отношении слов Христа об апостоле Иоане, о котором ученики сделали неправильный вывод, что он якобы не умрет (Иоана 21:23). Мужчины христиане исправлялись Христом в своем отношении к женщинам христианкам, как к достойным доверия и уважения. Поэтому Христос, воскреснув, явился первым именно женщинам, послав их с вестью о его воскресении к скорбевшим апостолам (Луки 24:1-11).
Все изложенное выше показывает, что служители Бога и последователи Христа, совершая ошибки, постепенно исправлялись Иеговой и его сыном, поскольку «стезя праведных как светило лучезарное, которое все более и более светлеет до наступления полного дня» (Притчи 4:18).
Свидетели Иеговы никогда не утверждали, что их понимание библейских пророчеств и учений останутся неизменными. Напротив, по мере дальнейшего изучения слов Иеговы, движимые искренним желанием еще более познавать его пути и приближаться к нему, они с готовностью признавали свои ошибки и изменялись в согласии с открывающейся истиной.
А это в свою очередь заслуживает не осуждения, а уважения, за то, что люди не боятся признать ошибочность своих представлений перед всеми и готовы пересматривать свои взгляды. «На небесах больше радости бывает об одном кающемся грешнике», но признающем свою неправоту скорбящем грешнике, чем о 99 «праведниках» не имеющих нужды в раскаянии, т.е. праведных в своих глазах и не признающих своих ошибок фарисеях (Луки 15:7). Ведь не зря писание утверждает, что «Бог гордым противится, а смиренным оказывает незаслуженную доброту» (1Петра 5:5). А между ошибкой и злонамеренной ложью лежит огромная пропасть.
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
leading пишет:
Никто из первых христиан не писал, что руки Иисуса были подняты вверх, как на столбе, но были распростерты, как на кресте. Следовательно, нет оснований во всем безоговорочно доверять "специалисту" Вайну, игнорирующему исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников, как это вы пытаетесь представить.
Несмотря на то, что в древние времена преступников могли казнить на орудиях смерти самого разного образца, в том числе и на обычных растущих в данной местности деревьях, столб, как метод казни, был наиболее известным и распространённым для совершения такого наказания. Это обстоятельство подтверждает и Херман Фульда в книге «Крест и распятие». Он пишет: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги».
Обращаясь к случаю казни Иисуса, Фульда заключает: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878, стр.109, 219, 220).
Такое представление отражается и в заключении, которое сделал профессор Пауль Вильгельм Шмидт: «Самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» (Paul Wilhelm Schmidt «Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
leading пишет:Следовательно, нет оснований во всем безоговорочно доверять "специалисту" Вайну, игнорирующему исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников, как это вы пытаетесь представить.
Есть достаточно на эту тему научной литературы например книга "Не христианский крест" JOHN DENHAM PARSONS.
Автор по-шагово описывает проникновение языческого символа в "христианство"
Также слушаем лингвистов!
Vine's Expository Dictionary of New Testament Words два
критический аппарат вот к этой Библии Companion Bible три
Четыре...смотрим вот сюда...
Greek-English and English-Greek, With an Appendix of Proper and Geographical Names prepared by George Ricker Berry reads under "stauros": "..an upright pale, stake or pole; in plu. a palisade. II. the Cross.(p.648). Although this lexicon seems to give "the Cross" as a meaning for "stauros" it seems rather as a reference than a meaning("the Cross" rather than "a cross")and to that of Jesus Christ. Hence definition II is somewhat 'suspect' and may only reflect the lexicons belief that the stauros in the NT was cross-shaped or it may be giving it as a reference, that is, that when we read in the English Bibles "cross" this is from the Greek stauros and no indication it was actually cross-shaped. In its definition 1 though there is no doubt the meaning of stauros and anything other than that stauros meant more than one piece of wood, whether it was a "pale, stake or pole" is not mentioned and certainly none of which were 'cross-shaped.' This is its meaning in all the Greek classics such as Homer. There is no evidence that the from or shape of the stauros in Jesus Christ's case was any different.
The Classic Greek Dictionary
Затем сюда
"Wood cut and ready for use, firewood, timber, etc. . . . piece of wood, log, beam, post . . . cudgel, club . . . stake on which criminals were impaled . . . of live wood, tree."
Greek-English lexicon by Liddell and Scott,
Сюда
"stauros STANDer: cross, an upright stake or pole, without any crosspiece, now, popularly, cross..."
The Concordant Literal New Testament with the Keyword Concordance
И сюда
"Used here[cross] for the stauros on which Jesus was crucified. Both words[stauros, xylon]disagree with the modern idea of a cross, with which we have become familiarized by pictures. The stauros was simply an upright pale or stake to which the Romans nailed those who were thus said to be crucified. Stauroo[the verb], merely to drive stakes. It never means two pieces of wood joining each other at any angle. Even the Latin word crux means a mere stake."
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, p819. E.W.Bullinger
Потом здесь
"stauros STANDer: cross, an upright stake or pole, without any crosspiece, now, popularly, cross..."
The Concordant Literal New Testament with the Keyword Concordance
Ну и тд итп.
?????- Гость
Attika23
Также предоставьте библейские переводы, в которых вместо слова крест, стоит столб и предоставьте археологические доказательства.
Предоставьте высказывания отцов ранней церкви, которые говорили бы, что Иисус был казнён на столбе.многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878, стр.109, 219, 220).
Также предоставьте библейские переводы, в которых вместо слова крест, стоит столб и предоставьте археологические доказательства.
Это не доказательство. Таких тем, только в пользу креста, я вам могу предоставить не один десяток, но это также не будет доказательством.Есть достаточно на эту тему научной литературы например книга "Не христианский крест" JOHN DENHAM PARSONS.
Иосиф- Бриллиантовый
- Религия : Христианин
Сообщения : 40804
Репутация : 988
Дата регистрации : 2009-11-14
leading пишет:Иосиф пишет:О значении слова стаурос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: [color=darkred]«СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб.leading пишет:Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
Я выполнил вашу просьбу. Теперь вы довольны?
Ссылка на У. Е. Вайна, который указывает, что staurov означает "в первую очередь прямой столб или кол" не состоятельна.
Вам не стыдно юлить? Вы попросили показать хотя бы один словарь. Я показал. Я могу показать и другие словари. НО это приведет к бесконечным словопрениям, что и показал ваш необоснованный ответ на доказательства Аттики 23! Так что вопрос исчерпан! Будьте честны перед самим собой в своей несостоятельности!
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
leading пишет:
Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
Действительно, во многих библейских переводах присутствует слово «крест». Но обратите внимание на то, что говорится вкниге «Dual Heritage—The Bible and the British Museum»: «Может быть потрясающим узнать, что в греческом тексте Нового Завета нет такого слова, как „крест“. Слово „крест“ всегда является переводом греческого слова [стауро́с], означающего „вертикально стоящий столб“ или „кол“. Крест первоначально не был христианским символом; он восходит к Египту и Константину».
Оригинальные слова, которыми в Священном Писании обозначалось орудие смерти, на котором был распят Иисус, в древнем библейском тексте представлены греческими выражениями «стауро́с» (σταυρός)(Мф.27:40; Мр.15:30; Лк.23:26) и «кси́лон» (ξύλον)(Втор.21:22,23; Деян.5:30; 10:39; 13:29; Гал.3:13; 1Пет.2:24).
Вот что о буквальном значении этих слов говорят специализированные библейские справочники.
В Приложении к библейскому «Переводу нового мира», в статье, посвящённой этому вопросу, говорится следующее: «Под словом ставро́с в классическом греческом языке подразумевался просто вертикальный столб, кол или же свая, используемая для фундамента. Глагол ставро́о означал «обносить частоколом, ставить ограду или забор». Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово ставро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе».
Далее приводится значение и греческого слова «ксилон»: «Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте (Де 5:30; 10:39; 13:29; Гл 3:13; 1Пт 2:24). В LXX кси́лон встречается в Езд 6:11 (1Езд 6:11), где говорится о бревне, на котором должен был быть повешен нарушитель закона. Такое же значение это слово имеет в Де 5:30 и 10:39» (Приложение 5).
В книге «Нехристианский крест» Дж.Д. Парсонс пишет: «В полном греческом тексте Писаний, составляющих Новый Завет, нет ни одного предложения, которое давало бы хотя бы намек на доказательство того, что в использованном в случае с Иисусом слове stauros шла речь о каком-либо другом, кроме обычного stauros; а о намеке на то, что речь идет не об одном единственном куске дерева, а о двух скрепленных под углом, полностью умалчивается». Автор делает откровенное заключение: «Это полное заблуждение, что наши учителя при переводе греческих церковных документов на наши родные языки передавали слово stauros как ‘крест’, опираясь на то, что в наших словарях значение stauros дается как ‘крест’ без точного объяснения, что это ни в коем случае не соответствует первоначальному значению этого слова во дни апостолов, а также долго после них не было его основным значением, но оно получило это значение в лучшем случае только тогда, когда, несмотря на многочисленные доказательства, по какой-то причине предположили, что особенный stauros, на котором был казнен Иисус, имел специальную форму» («The Non-Christian Cross», Лондон, 1896, стр. 23,24).
Профессор Базельского университета Пауль Вильгельм Шмидт, проведший тщательное исследование греческого слова ставро́с, сделал такое же заключение. В своём труде «История Иисуса» он пишет: «σταυρός [ставро́с] означает любой прямостоящий ствол дерева или столб» (Paul Wilhelm Schmidt «Die Geschichte Jesu», т.2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, стр. 386).
Подобным образом в авторитетном труде «Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible» слово «стауро́с» объясняется в первую очередь как «свая или столб», а слово «ксилон» — как «дерево» или «балка».
В «Новом Библейском Словаре» мы читаем: «Греческое слово, применяемое для „креста“ («стауро́с», глагольная форма «стауро́о»), обозначает главным образом столб или балку, но и также столб как средство наказания и казни» («The New Bible Dictionary»).
То же признание можно увидеть и в комментарии «Большого Библейского Словаря». В разделе «Распятие» мы читаем: «Буквально слово «крест» в греческом языке обозначает заострённый кол, который использовался в различных целях, в том числе и как орудие казни» («TyndaleBibleDictionary», editorsWalterA.Elwell & PhilipW.Comfort, 2001).
«Имперский библейский словарь», комментируя значение слова «stauros», поясняет, что это «греческое слово для креста означает на самом деле столб, прямую балку или планку, на которую можно что-либо повесить или использовать для ограждения участка земли» (The Imperial Bible-Dictionary, издание П. Фэрбрейна, Лондон, 1874, т. 1, стр. 376).
Таким образом, мы видим, что используемое Библией слово «стауро́с» в классическом греческом языке подразумевает обыкновенный вертикальный столб, кол, сваю. Родственное по смыслу греческое выражение «кси́лон» буквально означает бревно, палку или дерево. И как можно было убедиться, многие специалисты выступают именно за такое понимание библейского описания того орудия казни, на котором был распят Иисус Христос.
Несмотря на то, что в древние времена преступников могли казнить на орудиях смерти самого разного образца, в том числе и на обычных растущих в данной местности деревьях, столб, как метод казни, был наиболее известным и распространённым для совершения такого наказания. Это обстоятельство подтверждает и Херман Фульда в книге «Крест и распятие». Он пишет: «Не везде в местах, избираемых для публичной казни, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. К нему привязывали или прибивали гвоздями преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги».
Обращаясь к случаю казни Иисуса, Фульда заключает: «Иисус умер на обычном столбе смерти, подтверждением чему служат: а) распространённый в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни, б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878, стр.109, 219, 220).
Такое представление отражается и в заключении, которое сделал уже упомянутый выше профессор Пауль Вильгельм Шмидт: «Самый простой способ распятия, какой был у римлян,— повешение раздетого тела на столбе [...] Такая казнь не допускала ничего иного, кроме простого повешения, так как часто носила массовый характер, например: Вар — 2000 человек за один раз (Иосиф Флавий, „Иудейские древности“ XVII 10. 10), Квадрат („Иудейская война“ II 12. 6), прокуратор Феликс („Иудейская война“ II 15. 2 [13. 2]), Тит („Иудейская война“ VII. 1 [V 11. 1])» (Paul Wilhelm Schmidt «Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген—Лейпциг, 1904, с. 386—394).
В пользу «столба» есть и еще один веский аргумент - это записанное в законе фарисеев «повеление» о наказании за изменение «определения» о храме, которое состоит из двух пунктов, и которое Иисус, по мнению фарисеев, хотел изменить тем, что Он сказал: «Разрушьте храм сей» (Ин. 2:19).
Повеление же это следующего содержания: «Дается повеление, что если какой человек изменит это определение (о храме), то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его, за то будет обращен в развалины» (Ездра 6:11).
В любом случае тема формы распятия Иисуса – вопрос ОЧЕНЬ МАЛОЗНАЧИМЫЙ для спасения христианина!
?????- Гость
В первую очередь, следует заметить, что вы слишком идеализируюте Вайна, поскольку есть ряд других, более авторитетных источников, включающих или указывающих на крест (cross) для staurov: Louw-Nida Greek Lexicon, Friberg Greek Lexicon, Liddel Scott, Easton Bible Dictionary, Strong, Вейсман, Дворецкий и другие.Иосиф пишет:leading пишет:Иосиф пишет:О значении слова стаурос У. Е. Вайн (W. E. Vine) в своём труде «Толковый словарь слов Нового Завета» (переиздан в 1966 году) пишет: [color=darkred]«СТАУРОС (σταυρός) обозначает в основном вертикальный кол или столб.leading пишет:Покажите мне хотя бы один словарь, где греч. слово σταυрοσ переводится как "столб"
Я выполнил вашу просьбу. Теперь вы довольны?
Ссылка на У. Е. Вайна, который указывает, что staurov означает "в первую очередь прямой столб или кол" не состоятельна.
Вам не стыдно юлить? Вы попросили показать хотя бы один словарь. Я показал. Я могу показать и другие словари. НО это приведет к бесконечным словопрениям, что и показал ваш необоснованный ответ на доказательства Аттики 23! Так что вопрос исчерпан! Будьте честны перед самим собой в своей несостоятельности!
Восемь авторитетных словарей против одного, довольно весомо. Тем более Вайн противоречивый человек. Он утверждал, что что крест был принят Церковью лишь "к середине III века". Но это, безусловно, не так, поскольку есть много свидетельств первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан.
Можно ли после этого доверять этому человеку?
Attika23- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 4478
Репутация : 12
Дата регистрации : 2010-01-03
leading, постом выше Вам предоставили еще два достаточно авторитетных словаря. Я специально выделила их цветом. Но и это не помогло.leading пишет:
Восемь авторитетных словарей против одного, довольно весомо.
Иосиф был прав, когда сказал, что Вы просили хотя бы один словарь, когда же Вам предоставили не один, а три, Вас это все-равно не убедило. Это называется "юлить".
У нас есть также весомый библейский аргумент, который вы, (что не удивительно) скромно обошли вниманием. А он стоит всех словарей вместе взятых, согласитесь.
В пользу «столба» говорит записанное в законе фарисеев «повеление» о наказании за изменение «определения» о храме, которое состоит из двух пунктов, и которое Иисус, по мнению фарисеев, хотел изменить тем, что Он сказал: «Разрушьте храм сей» (Ин. 2:19).
Повеление же это следующего содержания: «Дается повеление, что если какой человек изменит это определение (о храме), то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его, за то будет обращен в развалины» (Ездра 6:11).
Или Вы считаете, что из дома мог быть вынут крест?
Иона- Бриллиантовый
- Религия : Свидетель Иеговы
Сообщения : 23056
Репутация : 736
Дата регистрации : 2009-11-13
В первую очередь, следует заметить, что вы слишком идеализируюте Вайна, поскольку есть ряд других, более авторитетных источников, включающих или указывающих на крест
Вам Иосиф приводит доводы из словарей, где говорится о столбе, а вы их отвергаете, вы, что хотите склонить Иосифа на своё мнения? Или вы думали, когда просили показать в словаре чтобы речь шла о столбе, что Иосиф не сможет, найдёт в словарях, чтобы там речь шла о столбе и вы его смогли бы поймать на этом.
Но он вам нашёл, НО ВЫ ВСЁ ЭТО ОТВЕРГАЕТЕ. Куда это годится? Зачем вы отвергаете очевидные факты? Зачем юлите, или вы хотите, чтобы Иосиф подстроился под вас? В век такого не будет. Иосиф будет говорить согласно Библии.
?????- Гость
Attika23
σταυρός, переводят на русский или иной какой язык, словом - столб. Вы не привели ни одного.
Самыми авторитетными словарями на сегодняшний день являются: Louw-Nida Greek Lexicon, Friberg Greek Lexicon, Liddel Scott, Easton Bible Dictionary, Strong, Вейсман, Дворецкий и др.
Вот как они переводят слово σταυρός: крест, кол, частокол, шест, свая. Ни один из авторов этих словарей не переводит это слово как "столб". Для слова столб, есть другое определение: στυλοσ
столб, подпора, колонна, свая, брус, опора.
И так, подведём итог по этой теме. Я вас просил для доказательства, что Иисус умер на столбе, привести мне:
1. Библейские доказательства.
2. Что говорят по этому вопросу христиане 1 и 2 веков.
3. Археологические доказательства.
4. Библейские и подстрочные переводы.
5. Греческие словари.
Из этого перечня вы ничего толком не предъявили. Следовательно этот вопрос не в вашу пользу и его можно закрывать.
Не во многих, а во всех, кроме ПНМ.Действительно, во многих библейских переводах присутствует слово «крест».
Для доказательства, я не просил вас приводить библейские справочники, у меня их также предостаточно и они говорят в пользу креста. Я просил вас показать словари слов, где авторы, древне-греческое словоВот что о буквальном значении этих слов говорят специализированные библейские справочники.
σταυρός, переводят на русский или иной какой язык, словом - столб. Вы не привели ни одного.
Самыми авторитетными словарями на сегодняшний день являются: Louw-Nida Greek Lexicon, Friberg Greek Lexicon, Liddel Scott, Easton Bible Dictionary, Strong, Вейсман, Дворецкий и др.
Вот как они переводят слово σταυρός: крест, кол, частокол, шест, свая. Ни один из авторов этих словарей не переводит это слово как "столб". Для слова столб, есть другое определение: στυλοσ
столб, подпора, колонна, свая, брус, опора.
А разве НЗ написан на классическом греческом языке? Он написан на языке койнэ, что во многом отличается от классического.Таким образом, мы видим, что используемое Библией слово «стауро́с» в классическом греческом языке подразумевает обыкновенный вертикальный столб, кол, сваю.
Эту теорию кроме Вайна ни кто из историков не поддерживает.Крест первоначально не был христианским символом; он восходит к Египту и Константину».
Если у вас имеется словарь Стронга, посмотрите, как он переводит слово σταυρός. Стронг никогда, ни в первую, ни в последнюю очередь не переводил σταυρός как «свая или столб».Подобным образом в авторитетном труде «Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible» слово «стауро́с» объясняется в первую очередь как «свая или столб», а слово «ксилон» — как «дерево» или «балка».
Неувязка получается. По вашему мнению многие специалисты выступают, что слово σταυρός переводится как столб, но почему же тогда все переводы Библии, кроме единственного ПНМ переводят это слово как КРЕСТ? Можете вы объяснить этот парадокс?И как можно было убедиться, многие специалисты выступают именно за такое понимание библейского описания того орудия казни, на котором был распят Иисус Христос.
Да, действительно, для спасения этот вопрос роли не играет. Но суть не в этом, а в том, что ВиБР и в этом вопросе оказался лжецом. В начале он учил, что Христа распяли на кресте, затем мигнул какой-то непонятный свет и он стал учить о столбе. Неужели Бог изначально ошибался и дал ВиБРу неверную инфу?В любом случае тема формы распятия Иисуса – вопрос ОЧЕНЬ МАЛОЗНАЧИМЫЙ для спасения христианина!
И так, подведём итог по этой теме. Я вас просил для доказательства, что Иисус умер на столбе, привести мне:
1. Библейские доказательства.
2. Что говорят по этому вопросу христиане 1 и 2 веков.
3. Археологические доказательства.
4. Библейские и подстрочные переводы.
5. Греческие словари.
Из этого перечня вы ничего толком не предъявили. Следовательно этот вопрос не в вашу пользу и его можно закрывать.
