1 Иоанна 5:20

Вопрос к Свидетелям Иеговы.

Вот текст стиха в Переводе Нового Мира.

И мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он — истинный Бог и вечная жизнь.

Вот текст в Синодальном Переводе.

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

У меня такие вопросы:

1. Почему такая сильная смысловая разница? На чем она основана?
2. По этому стиху выходит, что Иисус есть истинный Бог и вечная жизнь?

Заранее спасибо за ответы.

Дима С., здравствуйте.
В 1 Иоанна 5:20, второй части стиха, где говорится: «Мы в единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это — истинный Бог и жизнь вечная».
Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «это» (у́тос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» — это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания. К тому же многие авторитетные ученые не согласны с таким взглядом. Профессор Кембриджского университета Б. Ф. Весткотт писал о местоимении у́тос: «Логичнее всего, что это указание не на ближайший предмет речи, а на тот, который преобладал в сознании апостола». Следовательно, апостол Иоанн имел в виду Отца Иисуса Христа. Немецкий богослов Эрих Хаупт писал: «Необходимо определить, относится ли [у́тос] в следующем высказывании к ближайшему предшествующему предмету речи... или к более раннему антецеденту „Бог“... Кроме того, заключительное предостережение против идолов, судя по всему, больше согласуется со свидетельством об истинном Боге, чем с доказательством божественности Христа».
Часто местоимение у́тос, которое буквально переводится как «этот», не относится к ближайшему предшествующему предмету речи. Это подтверждается другими местами Писания. Во 2 Иоанна 7 тот же апостол, которому принадлежит первое письмо, написал: «В мир пришло много обманщиков, не признающих Иисуса Христа, приходящего в плоти. Это [у́тос] — обманщик и антихрист». В данном случае местоимение не может относиться к ближайшему антецеденту «Иисус Христос». Ясно, что местоимение «это» указывает на тех, кто не признавал Иисуса. Они являются «обманщиком и антихристом» в собирательном смысле.
(. 7 В мире появилось много обманщиков, которые не признают, что Иисус Христос пришёл в плоти. Тот, кто так считает,— обманщик и антихрист.)
По словам апостола Иоанна, «Истинный» — это Отец Иисуса Христа, Иегова. Он — единственный истинный Бог, Создатель. Апостол Павел подтверждает это, говоря: «Для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё» (1 Коринфянам 8:6; Исаия 42:8). В 1 Иоанна 5:20 Иегова назван «Истинным» еще и потому, что он Источник истины.

Современный перевод 20 Но мы знаем, что Сын Божий пришёл и принёс нам понимание, чтобы мы узнали истинного Бога. И мы в Том, Кто истинен, ибо мы в Сыне Его - Иисусе Христе. Он - истинный Бог, и Он - жизнь вечная.(1Иоан.5:20)
Перевод радостная весть20 Мы знаем, что Сын Бога пришел и дал нам способность понимания, чтобы мы могли узнать Истинного. И мы живем в Истинном - в Сыне Его Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и вечная жизнь.
(1Иоан.5:20)
20 Мы знаем и то, что Сын Божий пришел и дал нам понимание, чтобы мы узнали Истинного Бога3. И мы - в Истинном и в Его Сыне Иисусе Христе. Он - истинный Бог и вечная жизнь! 3) В наиболее авторитетных древних рукописях слово "Бога" отсутствует
(1Иоан.5:20)
Огиенко 20 Ми знаємо, що Син Божий прийшов, і розум нам дав, щоб пізнати Правдивого, і щоб бути в правдивому Сині Його, Ісусі Христі. Він Бог правдивий і вічне життя!
(1Iван.5:20)

«Истинный Бог и жизнь вечная» — это не кто иной, как Иегова. Он — и только он — достоин, чтобы ему поклонялись все, кого он создал (Откровение 4:11).
Даже в труде, изданном Папским библейским институтом в Риме, говорится, что у́тос, «как кульминационный момент стихов 18—20, скорее всего, указывает на сущего и истинного Бога, который противопоставляется язычеству (стих 21)» («A Grammatical Analysis of the Greek New Testament»).

1. Почему такая сильная смысловая разница? На чем она основана?

Ну, то, что переводы разные, - понятно. Ибо разные переводчики переводили. А абсолютно точного перевода невозможно достичь, т.к. в разных языках разная игра слов.
Но смысл, по моему, сохранился. И там, и там говорится об истинном Боге и Его Сыне, который, как послушный сын, исполнил волю Отца и пришел к нам, чтобы мы лучше узнали об истинном Боге и вечной жизни.
А где вы увидели смысловую разницу? Скажите не как православный, а как научный скептик. То есть не предвзято.

2. По этому стиху выходит, что Иисус есть истинный Бог и вечная жизнь?

Это можно увидеть лишь под внушением тринитариев. И то, надо захотеть быть внушаемым ими.

элен пишет:ако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания.

Верно. Например в Матфея 3:16,17, Бог называет Иисуса, своим сыном. В Матфея 16:16 апостолы называют Иисуса сыном Бога. В Иоанна 10:36 сам Иисус называет себя сыном Богом.

Дима С., можете также ознакомиться с темой: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3) https://1989.forum2x2.ru/t642-topic

Спасибо за объяснение.

В данный момент я исследую Библию, а не выражаю мнение тех или иных религий. А смысловую разницу видно невооруженным глазом.

Про Троицу я уже читал, спасибо :)

П.С. Я не православный.

Дима С. пишет: А смысловую разницу видно невооруженным глазом.

А почему вы сравниваете с синод.переводом? Он для вас авторитет?Этот перевод далекоооо не идеал.
И не стоит забывать,что мы все пользуемся ПЕРЕВОДАМИ.

Дима С. пишет:В данный момент я исследую Библию

Вас интересует перевод? Или вы хотите узнать правду о Боге?

элен пишет:А почему вы сравниваете с синод.переводом? Он для вас авторитет?Этот перевод далекоооо не идеал.
И не стоит забывать,что мы все пользуемся ПЕРЕВОДАМИ.

Просто этот перевод наиболее популярный в нашей стране. Для меня авторитетов нет, я в первую очередь смотрю на соответствие с оригиналом.

элен пишет:Вас интересует перевод? Или вы хотите узнать правду о Боге?

И то и другое.

Дима С. пишет:соответствие с оригиналом.

А вы видели,что в синод.переводе добавлены некоторые стихи,которых не было в оригинале? Например,1 Иоан.5:7. Как вы на это "соответствие" с оригиналом смотрите?

Дима С. пишет:И то и другое.

Если хотите узнать правду, подойдет любой перевод. Я,например, изучала Библию по синод.переводу. Просто очень важно знать,что для вас важно: находить изъяны в переводах или познакомиться с Создателем, найти истину и приобрести надежду на будущее.
Если хотите узнать о такой книге,как Библия, то у СИ есть публикация: "Библия-Слово Бога.."1998 год выпуска (книга для исследования глубокого). А также представлены факты,почему можно доверять этой книге-БИБЛИИ. Какой бы ни был перевод, истина неизменна.
Для личного чтения я использую ПНМ. В служении- синод.перевод.

элен пишет:А вы видели,что в синод.переводе добавлены некоторые стихи,которых не было в оригинале? Например,1 Иоан.5:7. Как вы на это "соответствие" с оригиналом смотрите?

Так ведь и в Перевод Нового Мира много чего добавлено. Вот хотя бы в тот стих, который сейчас обсуждаем. (1 Иоан. 5:20)

Если вы думаете, что я православный миссионер, это не так.

А по поводу истины... Истина библейская выражается словами, а слова всегда можно исковеркать, поменять и т.п.

Дима С. пишет:Так ведь и в Перевод Нового Мира много чего добавлено

Нет, не добавлено. Вы исследовали оригинал? Вы переводчик?

Дима С. пишет:А по поводу истины... Истина библейская выражается словами, а слова всегда можно исковеркать, поменять и т.п.

Если вам не подходит перевод тот или иной, выбирайте тот,который вам нравится. И познавайте истину со своим переводом.
Искренний исследователь познает истину, поскольку эту истину открывает Бог. Библия-книга необычная, это слово самого Бога, автор Библии-Бог. И открывает свою истину Бог тому,кто готов с кротостью и смирением исследовать Писание. Вы нигде в Библии не найдете,что человек сам достиг понимания. Нужен тот,кто объяснит.

13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы? Ведь написано: «Как прекрасны ноги возвещающих благую весть о добром!»

Рим.10:14

26 А Филиппу ангел Иеговы сказал: «Встань и иди на юг к дороге, что спускается из Иерусалима в Га́зу». Это пустынная дорога. 27 Он встал и пошёл. Там был один эфиопский евнух, который занимал высокое положение у канда́кии, эфиопской царицы, и был поставлен над всеми её сокровищами. Он приезжал в Иерусалим для поклонения, 28 а теперь возвращался и, сидя в своей колеснице, читал вслух пророка Иса́ию. 29 Дух сказал Филиппу: «Догони эту колесницу и держись рядом с ней». 30 Филипп побежал. Оказавшись рядом, он услышал, что тот читает вслух пророка Иса́ию, и сказал: «Понимаешь ли, что читаешь?» 31 Он сказал: «Как же я могу понять, если кто-нибудь не наставит меня?» И умолял Филиппа подняться и сесть с ним. 32 А читал он вслух такое место из Писания: «Как овцу, его вели на убой, и как ягнёнок не подаёт голоса перед стригущим его, так и он не открывает своих уст. 33 В унижении он был лишён правосудия. Кто даст разъяснения о его происхождении? Ведь его жизнь берётся с земли».
34 В ответ евнух сказал Филиппу: «Прошу тебя, скажи: о ком пророк говорит это? О себе или о ком-то другом?» 35 Филипп открыл свои уста и, начав с этого места Писания, возвещал ему благую весть об Иисусе.

Деяния 8:26-..
Книгу Библия нужно изучать тематически.

Дима С. пишет: а слова всегда можно исковеркать, поменять и т.

Для этого есть контекст и парал.места. Чтоб понять истину, нужно сопоставить много фактов. Необходимо исследовать от простого к сложному.

элен пишет:Нет, не добавлено. Вы исследовали оригинал? Вы переводчик?

Добавлено, и еще как. Конечно, исследовал оригинал.

элен пишет:Для этого есть контекст и парал.места. Чтоб понять истину, нужно сопоставить много фактов. Необходимо исследовать от простого к сложному.

Вот именно этим я и занимаюсь.

Дима С. пишет:Добавлено, и еще как. Конечно, исследовал оригинал.

Вы переводчик? Вы знаете язык оригинала? Если вам не подходит ПНМ. можете пользоваться Синод.переводом.

Дима С. пишет:Вот именно этим я и занимаюсь.

Только сам человек не познает истину. Время потратите,но истину не поймете. Даже если изучите наизусть Писание.
Многие богословы сего времени знают Писание, но понимания нет.

21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.

Мф.7

Впрочем, настаёт час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет себе. 24 Бог есть Дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине».

Иоан.4

Матфея 28:19: «Итак идите, научите все народы» (Синодальный перевод).

Как видите, должен быть тот,кто вас научит.Это повеление дал ИИсус своим последователям. (что и делают СИ)

элен пишет:Вы переводчик? Вы знаете язык оригинала? Если вам не подходит ПНМ. можете пользоваться Синод.переводом.

Переводчик-любитель, скажем так. Институт не заканчивал, но с языком знаком.

элен пишет:Только сам человек не познает истину. Время потратите,но истину не поймете. Даже если изучите наизусть Писание.

Взгляды на истину у нас несколько отличаются. Впрочем, я тут руководствуюсь словами Поппера:

"Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине"

Видим же, что Сын Божий пришел и дал нам разум, чтобы мы познавали
Истинного, и мы – в Истинном, в Сыне Его – Йашуа Помазаннике. Этот –
Истинный Бог и жизнь вечная.(Буквальный перевод Одинцова - Белинского)

По этому стиху выходит, что Иисус есть истинный Бог и вечная жизнь?

Нет ничего неправильного в том, чтоб называть Иисуса Богом. Да и Библия так его называет.

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это. (Исаия 9:6,7)

Но заметьте - нигде в Библии Иисуса не названо Всемогущественным Богом, Творцом. Да и в вышеприведённом стихе указано, кто Иисуса сделал Богом крепким и Отцом вечности - а именно - Иегова.

Почему Иисус является отцом вечности? Всё очень просто. Благодаря жервенной смерти Иисуса, добровольно отдавшего себя за нас с вами, всем нам открывается перспектива вечной жизни. Иными словами, для нас с вами Иисус является вечной жизнью и отцом вечности.

Но сие не делает его нисколечко равным Иегове. Ибо сам Иисус заявил, будучи на земле, что Бог больше его. (Иоанна 14:28)

Дима С. пишет:Взгляды на истину у нас несколько отличаются

Естественно. Истину открывает святой дух Бога . Это мощная сила,которая пронизывает и ваше сердце и знает ваши мысли, искренний вы человек или нет.

Сын мой, если ты примешь мои слова и будешь хранить мои заповеди, 2 если твоё ухо будет внимательным к мудрости и ты расположишь своё сердце к проницательности, 3 если ты будешь взывать о понимании и просить о проницательности, 4 если будешь искать их, как серебро, и разыскивать, как спрятанное сокровище, 5 то постигнешь страх перед Иеговой и найдёшь знание о Боге, 6 потому что Иегова даёт мудрость, из его уст — знание и проницательность. 7

Пр.2

Так ведь и в Перевод Нового Мира много чего добавлено. Вот хотя бы в тот стих, который сейчас обсуждаем. (1 Иоан. 5:20)

Сколько переводов надо исследовать, чтобы так уверенно говорить о ПНМ? Вы уверены, что во всех остальных переводах не убрано имя Бога, там, где оно стояло в ранних копиях? Надеюсь, вы догадываетесь, что оригиналы записей Моисея нельзя увидеть ни при каком нашем желании.

Если вы думаете, что я православный миссионер, это не так.

Возможно, но, несмотря на ваш "научный" скептицизм, просматривается зашоренность догматами официальной религии.

А по поводу истины... Истина библейская выражается словами, а слова всегда можно исковеркать, поменять и т.п.

Смотрите на конкретные слова, как на способ выражения переводчиком своих соображений по поводу конкретного перевода.
Например, "существующий" и "сущий". Какое из этих двух слов исковеркано? Меняется ли смысл, если в предложении заменить одно из этих слов другим? А понимание?
То же можно спросить и о словах "есть" и "есмь".

Savl пишет:Сколько переводов надо исследовать, чтобы так уверенно говорить о ПНМ? Вы уверены, что во всех остальных переводах не убрано имя Бога, там, где оно стояло в ранних копиях? Надеюсь, вы догадываетесь, что оригиналы записей Моисея нельзя увидеть ни при каком нашем желании.

Хмм. А причем тут имя Бога, скажите пожалуйста???

Savl пишет:Возможно, но, несмотря на ваш "научный" скептицизм, просматривается зашоренность догматами официальной религии.

Давайте не будем обсуждать мою личность. Я тоже умею "просматривать" ;)

Дима С. пишет:А причем тут имя Бога, скажите пожалуйста???

В син.переводе имя убрали . Если вы ссылаетесь на оригинал, то для вас,как для исследователя переводов, это было бы важным. Какое право имели авторы синод.перевода убрать то, что стоит в оригинале??
Странно, что вы не возмутились.

элен пишет:В син.переводе имя убрали . Если вы ссылаетесь на оригинал, то для вас,как для исследователя переводов, это было бы важным. Какое право имели авторы синод.перевода убрать то, что стоит в оригинале??
Странно, что вы не возмутились.

Занятно. А вставками имени Иегова в Новый Завет я тоже должен возмутиться?

Дима С. пишет: А вставками имени Иегова в Новый Завет я тоже должен возмутиться?

Вы в самом начале повозмущайтесь,почему убрали с ВЗ. Найдите причину, вы же ученый-исследователь. А потом доберемся к НЗ. Все по порядку. )))) Не хорошо быть предвзятым.

элен пишет:Вы в самом начале повозмущайтесь,почему убрали с ВЗ. Найдите причину, вы же ученый-исследователь. А потом доберемся к НЗ. Все по порядку. )))) Не хорошо быть предвзятым.

Большая просьба. Не указывайте мне, что мне нужно делать.

Сейчас мы обсуждаем стих 1 Иоанна 5:20. Ваше мнение по нему я услышал. Сравнение с Синодальным Переводом конкретно этого стиха было потому, что он точнее передает оригинал, чем Перевод Нового Мира и СП более распространен в нашей стране.

Так что предвзяты скорее вы, считая меня православным проповедником.

А вставками имени Иегова в Новый Завет я тоже должен возмутиться?

- Спросил уже возмутившийся в 12 сообщении.
Вас не возмущают цитирование апостолами из пророков, которые записывали имя Бога? Может апостолы не имели право цитировать с именем Бога?

Сравнение с Синодальным Переводом конкретно этого стиха было потому, что он точнее передает оригинал, чем Перевод Нового Мира и СП более распространен в нашей стране.

Очередной спор очередного сектоборца. Действительно, ложь в нашей стране более распространена.
Уважаемый, (примите не как указание, как просьбу к научному скептику) попробуйте сравнить синодальный перевод издания до 1991 года с современным. Найдете серию интересных отличий.
Интересно, который из них будет, с вашей точки зрения, менее "исковеркан".

Дима С. пишет:И то и другое.

Предлагаю вам изучение Библии, как вы на это смотрите?

Вася пишет:Нет ничего неправильного в том, чтоб называть Иисуса Богом.

Вася пишет:Но заметьте - нигде в Библии Иисуса не названо Всемогущественным Богом, Творцом.

Поэтому применительно к Иисусу, слово бог пишем с маленькой буквы.

Дима С. пишет: и СП более распространен в нашей стране.

А если бы родились вы в Японии, то что тогда?? Там вообще другой перевод. Понимаете, истина звучит одинаково на любом языке. поскольку есть один БОГ для всех. и требования у НЕГО для всех людей одинаковы.

Дима С. пишет: потому, что он точнее передает оригинал, чем Перевод Нового Мира

Вы не специалист в области грамматики и переводов. Для того,чтобы говорить "точнее" или " не точнее", надо знать очень хорошо древний греческий язык, жить в то время и понимать его. Плюс- знать ВСЕ ПИСАНИЕ и потом связать в единую тему.

Дима С. пишет:Так что предвзяты скорее вы, считая меня православным проповедником.

Потому что именно они не почитают имя Бога. И вас как НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ это не возмутило и даже не вызвало недоумения. (как можно убрать то,что стояло в оригинале).

Но на вопрос "А где вы увидели смысловую разницу?" научный скептик так и не ответил.
Если внимательно и не предвзято читать 1 Иоанна 5:20, то даже синодальное издание говорит об истинном Боге и истинном Сыне Его Иисусе Христе.
Смысловая разница - в головах православных атеистов и "научных" скептиков.

элен пишет:А если бы родились вы в Японии, то что тогда?? Там вообще другой перевод. Понимаете, истина звучит одинаково на любом языке. поскольку есть один БОГ для всех. и требования у НЕГО для всех людей одинаковы.

Разумеется, будь мы в Японии, мы бы разговаривали на японском и обсуждали бы переводы на японский язык. В чем проблема?

элен пишет:Вы не специалист в области грамматики и переводов. Для того,чтобы говорить "точнее" или " не точнее", надо знать очень хорошо древний греческий язык, жить в то время и понимать его. Плюс- знать ВСЕ ПИСАНИЕ и потом связать в единую тему.

А чтобы рассуждать о палеонтологии, нужно жить во времена динозавров? (facepalm)

Savl пишет:Но на вопрос "А где вы увидели смысловую разницу?" научный скептик так и не ответил.

Не думал, что это потребует дополнительных разъяснений. Ну что ж, раз просите...

Фраза 1. да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе

Фраза 2. И мы в единстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа

В первой фразе подразумевается единство с Сыном Иисусом Христом, во второй - с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Улавливаете разницу?

В оригинале написано то, что передает фраза 1. Вот у меня и вопрос - на каком основании произошла такая подмена смысла?