сатана - мятежный Ангел или работник у Бога

kirill1965 пишет:
Вы обвиняли СИ, что они не дают ссылок на мятеж-Вы их получили. Теперь опять обвиняете. Докажите пожалуста на конкрентном тексте, что СИ ошибаются.
Сивилла, Элен спрашивала:"кто та женщина из быт.3". Так Вы не знаете или боитесь, что Вашы утверждения рассыплются?

Извините пожалуйста,но я никого не ОБВИНЯЮ.
Я просто беседую.
Если несогласие с вашим мнением является для вас ОБВИНЕНИЕМ,то позволю себе напомнить:
есть люди,которым кажется,что их все ОБВИНЯЮТ.
Были даже руководители государств,которым казалось,что их все ОБВИНЯЮТ.
Они поэтому репрессировали своих граждан.

Уважаемая Элен,видеть во всех обвинителей - это не очень хороший путь для христианнина.
Христиане должны всех прощать и любить.
Поэтому я вас прощаю.

Уважаемая Элен,видеть во всех обвинителей - это не очень хороший путь для христианнина.

СИВИЛЛА, если говорят, что нет троицы, а человек упорно настаивает, то,с моей стороны-это обвинение? Если вы пишите,что персонажи Библии-аллегория и я тоже - а я протестую, то это обвинение? Разберитесь с этим термином.

,видеть во всех обвинителей -

Сивилла, "во всех"-это в ком?

Может вы объясните, в чем мое обвинение состоит? И за что вы прощаете меня?

элен пишет:Кирил, для СИВИЛЛЫ- Потоп-аллегория и Ной-аллегория. А ДАВИД_ вообще не жил, потому нет доказательств его существования. И все персонажи в Библии- аллегория. И мы- тоже. (так писала Сивилла).
Может она пересидела в интернете ?

Точно, сестра. Подобных тем там много и на других форумах. Такое впечатление, что идёт всемирная программа по оправданию Сатаны. А может это не впечатление, а ....?

Кирилл, конечно, есть народ,который защищает Иегову. Есть народ,который защищает сатану (делает его этаким миленьким ангелочком, служебным духом в руках Бога, собачкой у ног Всевышнего). Вот вам и пророчество Бытие 3:15. Сивилла недооценивает мощное влияние на умы этого противника. У сатаны тоже есть "свои" ,что защищать его самого и представлять милым и угодным Богу.

sivilla пишет:

kirill1965 пишет:
Вы обвиняли СИ, что они не дают ссылок на мятеж-Вы их получили. Теперь опять обвиняете. Докажите пожалуста на конкрентном тексте, что СИ ошибаются.
Сивилла, Элен спрашивала:"кто та женщина из быт.3". Так Вы не знаете или боитесь, что Вашы утверждения рассыплются?

Извините пожалуйста,но я никого не ОБВИНЯЮ.
Я просто беседую.
Если несогласие с вашим мнением является для вас ОБВИНЕНИЕМ,то позволю себе напомнить:
есть люди,которым кажется,что их все ОБВИНЯЮТ.
Были даже руководители государств,которым казалось,что их все ОБВИНЯЮТ.
Они поэтому репрессировали своих граждан.

Уважаемая Элен,видеть во всех обвинителей - это не очень хороший путь для христианнина.
Христиане должны всех прощать и любить.
Поэтому я вас прощаю.

Вам виднее , обвиняете или нет. Проявлять не согласие-это нормально, а вот не обосновывать свои же утверждения .... не знаю как назвать, но не проявление любви к собеседникам-это точно

.- это не очень хороший путь для христианнина.

Обоснуйте, поймём.

kirill1965 пишет:
Вам виднее , обвиняете или нет.

Разве в моих постах есть ОБВИНЕНИЯ?

дайте пожалуйста ссылочку.
Спасибо.

sivilla пишет:

kirill1965 пишет:
Вам виднее , обвиняете или нет.

Разве в моих постах есть ОБВИНЕНИЯ?

дайте пожалуйста ссылочку.
Спасибо.

А ведь Вы можете быть учтивой и вежливой-это приятно.

Сивилла, утверждение о том, что учение СИ противоречат библии, я воспринимаю как обвинение, то, что СИ учат не тому, о чём говорит библия, это тоже обвинение, пока... пака это не доказано Вами. Докажите-станет правдой. Так, что докажите, хотябы по данному вопросу.

kirill1965 пишет:
Сивилла, утверждение о том, что учение СИ противоречат библии, я воспринимаю как обвинение, то, что СИ учат не тому, о чём говорит библия, это тоже обвинение, пока... пака это не доказано Вами. Докажите-станет правдой. Так, что докажите, хотябы по данному вопросу.

Утверждение,что учение не соответствует Библии никак не обвинение.
Существуют Апокрифы,традиции .
Ничего нет страшного в том,если учение не подтверждено Библией.
Книга Еноха например входит в Канон Библии Эфиопской Церкви.

Так что данное учение о восставшем сатане и ангелах его имеет право на существование.
Другое дело,что иудеи в древности были убеждены,что в мире всё происходит от Бога.
Мне тоже так кажется.


Мы ведь должны уважать волю Бога,не так ли?
А если сатан существует и ему отдана власть на земле,то на то есть Воля Бога.

Существуют Апокрифы,традиции .

Которыми пользуетесь вы и ссылаетесь на них и пытаетесь библейский текст подогнать под это. Любой ответ с Библии-вы воспринимаете,как аллегорию.

Ничего нет страшного в том,если учение не подтверждено Библией.

У СИ все учения подтверждены Библией. Если вы их не понимаете, это не значит,что не подтверждено Библией. (она для вас-тоже не СЛОВО)

kirill1965 пишет:
Сивилла, утверждение о том, что учение СИ противоречат библии, я воспринимаю как обвинение, то, что СИ учат не тому, о чём говорит библия, это тоже обвинение, пока... пака это не доказано Вами. Докажите-станет правдой. Так, что докажите, хотябы по данному вопросу.

sivilla пишет:Утверждение,что учение не соответствует Библии никак не обвинение.
Существуют Апокрифы,традиции .
Ничего нет страшного в том,если учение не подтверждено Библией.
Книга Еноха например входит в Канон Библии Эфиопской Церкви.

Сивилла, СИ напротив уверены в том, что понимание, которое даёт ВБР, полностью соответствует истине. Вы писали, что не соответствует именно библии, вот с этим и разбираемся. Обсуждать апокрифы-я пас.

sivilla пишет:Так что данное учение о восставшем сатане и ангелах его имеет право на существование..

Вот именно-это библейское учение.

sivilla пишет:Другое дело,что иудеи в древности были убеждены,что в мире всё происходит от Бога.
Мне тоже так кажется...

Да Свилла, Ваше мнение, как и любое другое нужно уважать, что я и делаю. В ответ жду того же, а именно-анализ который раскрывал бы определённый вопрос. Одиночные фразы ничего не говорят.
иудеи в древности были убеждены,что в мире всё происходит от Бога Вы подтвердили эту мысль ссылкой на иов. 2 . Ну а как этот текст перекликается с остальным писанием, что означает "всё от Бога", и Вы писали про "зло от Бога", а теперь пишите "всё".

sivilla пишет:Мы ведь должны уважать волю Бога,не так ли?
А если сатан существует и ему отдана власть на земле,то на то есть Воля Бога.

И воля и причины, вот об этом и говорим.
Сивилла, поверьте, не корысти и не прихоти ради, прошу Вас, обоснуйте Вашы утверждения-тему то надо двигать.

kirill1965 пишет:
Вот именно-это библейское учение.

sivilla пишет:Другое дело,что иудеи в древности были убеждены,что в мире всё происходит от Бога.
Мне тоже так кажется...

Да Свилла, Ваше мнение, как и любое другое нужно уважать, что я и делаю. В ответ жду того же, а именно-анализ который раскрывал бы определённый вопрос. Одиночные фразы ничего не говорят.
иудеи в древности были убеждены,что в мире всё происходит от Бога Вы подтвердили эту мысль ссылкой на иов. 2 . Ну а как этот текст перекликается с остальным писанием, что означает "всё от Бога", и Вы писали про "зло от Бога", а теперь пишите "всё".

Кирилл, я представила вам ссылку на Иова.
Прочитайте пожалуйста внимательно:

ИОВ 2:10

"....неужели ДОБРОЕ мы будем ПРИНИМАТЬ от Бога,а ЗЛОЕ НЕ БУДЕМ?"

Итак и ДОБРО и ЗЛО ПО ВЕРОВАНИЮ Иудеев происходят от Бога.

kirill1965 пишет:
Сивилла, СИ напротив уверены в том, что понимание, которое даёт ВБР, полностью соответствует истине. Вы писали, что не соответствует именно библии, вот с этим и разбираемся. Обсуждать апокрифы-я пас.

Я уверена,что не следует никому доверять,ни ВИРу,ни Католикам,ниПравосланым .....
Просто посмотрите Библию и честно скажите:
ГДЕ написано,что сатана поднял бунт против Бога?
ГДЕ написано про войну Бога с сатаной?

Неужели такое знаковое событие,влияющее на жизнь всего нашего мирагне освещено подробно в Библии?

[quote="sivilla"]

kirill1965 пишет:
Сивилла, СИ напротив уверены в том, что понимание, которое даёт ВБР, полностью соответствует истине. Вы писали, что не соответствует именно библии, вот с этим и разбираемся. Обсуждать апокрифы-я пас.

Я уверена,что не следует никому доверять,ни ВИРу,ни Католикам,ниПравосланым .....

Сивилла, моё личное доверие ВБР, чувство приобретённоё, через долгое время исследования, сопоставления.

Просто посмотрите Библию и честно скажите:
ГДЕ написано,что сатана поднял бунт против Бога?
ГДЕ написано про войну Бога с сатаной?
Неужели такое знаковое событие,влияющее на жизнь всего нашего мирагне освещено подробно в Библии??

Моё иследование иов. 2-это моё личное исследование, никакой дополнительной литературой, я не пользовался, только библия. Так что я был с Вами честен. Считаю, что про мятеж Сатаны говоритсся в быт. 3, плачь о царе Тира, Иов. Про войну не написано и про это никто Вам не писал. Речь идёт о решении спорного вопроса. Но вот вражда между "женщиной" и Сатаной и между их "потомствами" идёт согласно пророчества данного в Эдеме.

kirill1965 пишет:
Сивилла, моё личное доверие ВБР, чувство приобретённоё, через долгое время исследования, сопоставления.

Лично я вообще не доверяю человеческим догматам.
Впрочем дело ваше.

Моё иследование иов. 2-это моё личное исследование, никакой дополнительной литературой, я не пользовался, только библия. Так что я был с Вами честен. Считаю, что про мятеж Сатаны говоритсся в быт. 3, плачь о царе Тира, Иов. Про войну не написано и про это никто Вам не писал. Речь идёт о решении спорного вопроса. Но вот вражда между "женщиной" и Сатаной и между их "потомствами" идёт согласно пророчества данного в Эдеме.

Сами написали: плачь о царе Тира

И это правильно.
о царе Тира,а не сатане.

Спасибо за откровенность.
Мой откровенный ответ для вас:
Я так думала много лет,пока не стала изучать истоки религии - раввинов.
И знаете,они меня убедили.
Посколько такое великое событие как ВОЙНА Бога с сатаной не описана прямо и непосредственно.

Кроме того,само понятие сатаны как бунтаря появилось после перевода бл.Иеронима - Вульгата.
Перевод неважный,достаточно вспомнить,что из-за этого перевода Моисея изображали с рогами.

Бл.Иероним создал ещё одну звезду - сатану (люцифера).
Однако мы знаем,что есть только одна звезда - это Сам Иисус.
Откровение 22:16.

Что касается Книги Иова,то там показано подчинённое положение сатаны от Бога.
Сатана САМ ничего сделать не может,без разрешения.

"....неужели ДОБРОЕ мы будем ПРИНИМАТЬ от Бога,а ЗЛОЕ НЕ БУДЕМ?"

Сивилла. Сколько вам уже говорилось, что это было ошибочное заключение Иова,т.к. он не знал причину истинных страданий. ????!!

Потом Бог исправил Иова и он сказал: "Не может истинный Бог поступать нечестиво
И Всемогущий действовать несправедливо"! (Иов 34:10).

Спасибо за откровенность.
Мой откровенный ответ для вас:
Я так думала много лет,пока не стала изучать истоки религии - раввинов.
И знаете,они меня убедили.
Посколько такое великое событие как ВОЙНА Бога с сатаной не описана прямо и непосредственно.

Пожалуста, Сивилла. Я ценю откровенность и блогодарен за неё.
То, что касается царя Тира, то мнение моё-речь идё о Сатане, вернее царь Тира служит для описания Сатаны. Я мог бы написать анализ, если интересно.
Сивилла, войны между Богом и Сатаной нет, есть обвинения со стороны Сатаны и первым он обвинил Иегову. Это написано, по моему мнению. Почему противостояние Сатаны воле Бога не прописано в библии буквально (мятеж Сатаны состоит в том, что....... Вот в такой форме), на это тоже есть ответ. Если интересно, то скажите, отпишусь.

По Иронианиму я уже дал Вам материал. Сивилла, а Вы сопоставляли более ранние документы?

Что касается Книги Иова,то там показано подчинённое положение сатаны от Бога.
Сатана САМ ничего сделать не может,без разрешения.

Сивилла, Сатана действует в пределах, которые ему установил Иегова иов. 1-2
Но методы, время, место воздействия и жертву он выбирает сам иов. 1-2 Выполняет свою волю, да с позволения Бога, но всё же свою. Ведь допускать,разрешать и давать расспоряжение это разные понятия.
Сивилла, мне действительно интересен Ваш разбор этого текста по каждому стиху иов. 2.

kirill1965 пишет:Сивилла, Сатана действует в пределах, которые ему установил Иегова иов. 1-2
Но методы, время, место воздействия и жертву он выбирает сам иов. 1-2 Выполняет свою волю, да с позволения Бога, но всё же свою. Ведь допускать,разрешать и давать расспоряжение это разные понятия.
Сивилла, мне действительно интересен Ваш разбор этого текста по каждому стиху иов. 2.

Спасибо за внимание.
на самом деле сатана искушает всех.
Мы все проходим через его искушения.
Поэтому Петр и назвал сатану: "ваш противник диавол"(1 Петра 5:8)
Наш противник.
И Бог это разрешает.

Древние источники это та же Библии.
Иудеи верили,что всё исходит от Бога: и злое и доброе.

Иов2:10
"...неужели доброе мы будем принимать от Бога,а злого не будем принимать?"

1 Цар.16:15
"И сказали слуги Саулова: вот, злой дух от Бога возмущает тебя."

элен пишет:Сивилла, вы Бога обвиняете во всех бедах. а не сатану.

Разве сатана без воли Бога может сделать нам какое зло? Без воли Бога ни один волос не упадёт с человека. Сатана является только исполнителем воли Божьей, но не причиной. Примером тому может служить крест, на котором люди убили Христа. Крест является орудием убийства, но не крест причина смерти Иисуса, а люди, которые пригвоздили Христа к нему. Так и в случае с Иовом, не воля сатаны была причинять Иову зло и страдания, а воля Божия была всему причиной, так как всё исходит от Бога:
Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь?
(Исх.4:11)
ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
(Иов.5:18)
Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.
(Иов.42:11)

ЛИДИНГ

Сатана является только исполнителем воли Божьей, но не причиной

Где вы такое вычитали,что сатана исполняет волю Бога?
Воля Бога,чтоб сатана гробил людей? Вы странный!.
Библия нам открывает ,что из-за спорного вопроса,который возник во вселенной, БОГ ДОПУСТИЛ ПРАВЛЕНИЕ САТАНЫ. чтоб люди увидели,что только Бог Иегова может управлять всем.
Книга Иов- единственная в своем роде на весь мир, на которой поставлен и решен вопрос о людях. (вопрос о непорочности людей). ПОДОБНЫХ КНИГ НЕТ . Бог допустил (дал возможность )сатане испытать Иова. На примере этой книги все творения во вселенной убедились, что человек МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДАН ИЕГОВЕ В САМЫХ ТЯЖЕЛЫХ ИСПЫТАНИЯХ. Итак: был решен спорный вопрос. Больше он не поднимался.
Нельзя судить только по одной книге ИОВ о всех событиях в мире. Ведь сколько людей испытывают страдания и умирают. (А Иов-не был допущен до смерти).
Иегова со времен грехопадения допустил правление сатаны. Сегодня-он-бог этой системы вещей. И все события в мире:войны, голод, убийства ит.д. -это результат правления сатаны и наше несовершенство. БОГ НЕ ВИНОВЕН В ЭТИХ СТРАДАНИЯХ.
Если винить Бога в страданиях на земле, тогда и Библия не нужна.

Примером тому может служить крест, на котором люди убили Христа.

ЛИДИНГ. Давайте не будем брать казнь ИИсуса. Это отдельная тема,связанная с выкупом. И она не связана с мировыми бедами.

ЛИДИНГ, книга ИОВ служит нам примером не в том, что Бог- виновен в страданиях, а в том,что человек может остаться верным в любых испытаниях. ИМЕННО В ЭТОМ ЦЕННОСТЬ ЭТОЙ КНИГИ. Вы неправильно видите главную тему книги. А сатана влияет на умы людей и выгораживает себя, а вину смахивает на Иегову. (что мы и видим).

элен пишет:ЛИДИНГ, книга ИОВ служит нам примером не в том, что Бог- виновен в страданиях, а в том,что человек может остаться верным в любых испытаниях. ИМЕННО В ЭТОМ ЦЕННОСТЬ ЭТОЙ КНИГИ. Вы неправильно видите главную тему книги. А сатана влияет на умы людей и выгораживает себя, а вину смахивает на Иегову. (что мы и видим).

Уважаемая Элен,
наверное надо всё принимать от Бога: и хорошее и плохое.
Сатана подневольный дух,так следует из книги Иова.
Он обвиняет,но решение принимает Бог.

И конечно сатана не выгораживает себя и не обвиняет Бога.
Просто выполняет свою работу.

элен пишет:ЛИДИНГ

Сатана является только исполнителем воли Божьей, но не причиной

Где вы такое вычитали,что сатана исполняет волю Бога?

По-вашему получается, что он действует самостоятельно независимо от воли Божьей? Можете привести ссылки?

Воля Бога,чтоб сатана гробил людей? Вы странный!.

Сатана не может сам от себя гробить людей, это уже человеческий фактор, сатана здесь не причём.
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

Если винить Бога в страданиях на земле, тогда и Библия не нужна.

Сам человек виновен в своих страданиях - не Бог. У человека есть выбор; или слушать Божьи наставления, которые жизнь и мир, или слушать наставления сатаны, которые смерть и разрушение.
Сам человек должен сделать свой выбор, который предложил ему Бог, а винить одного сатану, а не себя в своих слабостях и недостатках, будет неразумно.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

ЛИДИНГ

Сатана не может сам от себя гробить людей, это уже человеческий фактор, сатана здесь не причём.

У него в руках сосредоточена власть (политика,экономика, ожная религия)

Тогда, подняв его на высокое место и показав ему в одно мгновение все царства обитаемой земли, 6 Дьявол сказал ему: «Я дам тебе всю власть над ними и их славу, потому что эта власть отдана мне, и я даю её, кому хочу.

Мф.4:5.6 . Сатана говорит,что власть дает кому хочет. (значит действует сам на свое усмотрение)

Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого. 20 

1Иоан.5:19 Сатана имеет власть над миром.и орудует ,как хочет.

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

Если сатана владеет миром, он влияет на умы людей (естественно), побуждая их творить зло. Эти люди в руках сатаны-как марионетки (люди сами- то не знают). Вот сатана зарождает мысль в уме человека, Если человек обучен Иеговой, он эту мысль может прогнать прочь . Если будет неосторожен (или самонадеян)-не сможет прогнать , мысль развивает фантазии, и результат- совершенный грех.


ЛИДИНГ

Разве сатана без воли Бога может сделать нам какое зло? Без воли Бога ни один волос не упадёт с человека. Сатана является только исполнителем воли Божьей,

Сам человек виновен в своих страданиях - не Бог

Лидинг, я вас не поняла.

ам человек должен сделать свой выбор, который предложил ему Бог, а винить одного сатану, а не себя в своих слабостях и недостатках, будет неразумно.

Лидинг, я не виню одного сатану.

Сегодня-он-бог этой системы вещей. И все события в мире:войны, голод, убийства ит.д. -это результат правления сатаны и наше несовершенство. БОГ НЕ ВИНОВЕН В ЭТИХ СТРАДАНИЯХ.

--Это мой ответ выше, вы очевидно его не прочитали.

Уважаемая Элен,

Ув.Сивилла, Основная тема книги ИОВ-это спорный вопрос на людях. Больше вы не найдете подобный разговр Бога и сатаны. Это единственная в своем роде КНИГА,объясняющая спорный вопрос.
Для того, чтобы это понимать, нужно смотреть духовно. О спорном вопросе- вы отрицаете, бунт отрицаете, как можете понять книгу ИОВ ? НИКАК

Тему на свалку.....

Георг, добрый вечер

элен пишет:Георг, добрый вечер

Шалом шановна

Древние источники это та же Библии.
Иудеи верили,что всё исходит от Бога: и злое и доброе.

Иов2:10
"...неужели доброе мы будем принимать от Бога,а злого не будем принимать?"

1 Цар.16:15
"И сказали слуги Саулова: вот, злой дух от Бога возмущает тебя."

Сивилла. Долго вы будете приводить одни и те же стихи, которые уже вам были объяснены?

Ненужно заниматься флудом, а то я буду вынужден отправить эту тему в корзину.

элен

1Иоан.5:19 Сатана имеет власть над миром.и орудует ,как хочет.

Вы улавливаете разницу между христианством и безбожным миром?
Безбожным миром правит сатана, но не христианством.