Троица - библейское ли это учение?

Alex пишет:
Аттика я задавал вопросы не вам, а вы тут както влезли

А это был вопрос?

Alex пишет:С такой же уверенностью, могу вам сообщить, что у вас Библия искажена

Alex пишет: Такое ощущение что вы издеваетесь

Алекс, ни в коей мере. Просто у нас разный дух. "Об этом мы и говорим,— не словами, которым учит человеческая мудрость, но словами, которым учит дух,— сочетая духовные вопросы с духовными словами."(1Кор.2:13) Если вы нас не понимаете, значит мы говорим на другом для вас языке.

Ветхий Завет, приготовлял людей к принятию Того, Кто Спасёт мир и ВЗ нам нужен настолько насколько это нужно для нашего спасения

"А всё написанное прежде (Ветхий Завет ) было написано для нашего наставления, чтобы благодаря нашей стойкости и утешению из Писаний мы имели надежду". (Римлянам 15:4 )

Тропа57, специально для вас:
«А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не прости вам согрешений ваших» (Мф.6:15). «Что Он так богохульствует? Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» (Мк. 2:7). Из данных отрывков видно, что только Бог может прощать грехи.

«Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои (Мк.2:5). «Ей же сказал: прощаются тебе грехи. И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?» (Лк.7:48-49). Иисус Христос, как единосущный и равночестный Отцу, также прощает грехи.



"Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня." (Ин. 14: 6)НМ - Истиной может быть только Бог

Alex пишет:Тропа57, специально для вас:
«А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не прости вам согрешений ваших» (Мф.6:15). «Что Он так богохульствует? Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» (Мк. 2:7). Из данных отрывков видно, что только Бог может прощать грехи.

«Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои (Мк.2:5). «Ей же сказал: прощаются тебе грехи. И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?» (Лк.7:48-49). Иисус Христос, как единосущный и равночестный Отцу, также прощает грехи.



"Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня." (Ин. 14: 6)НМ - Истиной может быть только Бог

Спасибо, Алекс, что уделили мне внимание. Я вас понимаю, вы хотите воздать почести Христу тем, что называете его Богом. И пытаетесь это обосновать, вообще-то эти приведённые стихи относятся к его Отцу. Хотя, да Иисус тоже мог прощать грехи людей, но я не считаю, что Иисус является Богом, как вы пишите "единосущный и равночестный Отцу". Хочу порассуждать с вами. Начну с его назначения. Ещё задолго было предсказано, что должен появиться Христос, вы это знаете. Что означает слово Христос? Как и слово Мессия оно означает "помазанник". В древности помазанниками были те, кого Иегова назначал выполнять определенную роль, являясь его представителями: священники, потом цари. Этому есть подтверждение: "Спорящие с Иеговой ужаснутся, Он прогремит на них громом с небес. Иегова будет судить концы земли, чтобы наделить силой своего царя и вознести рог своего помазанника"(1Сам. 2:10). Иисус также наделён властью от Иеговы своего Отца, он сам это признал: "Дух Иеговы на мне, потому что он помазал меня возвещать благую весть бедным. Он послал меня проповедовать освобождение пленным и прозрение слепым, отпустить сокрушённых на свободу, проповедовать год благосклонности Иеговы"(Луки 4:18,19) Видим, что Иисус говорит о себе, о своём задании, которое поручил ему его Отец. И в него входит прощение грехов, согласно его словам "проповедовать освобождение пленным и прозрение слепым, отпустить сокрушённых на свободу" Следуя дальше, рассмотрим молитву "Отче наш", он учит, несмотря на свои полномочия прощать, просить прощения у своего Отца: "„Наш Отец на небесах....прости нам наши долги"(Мф. 6:9-13) Вы привели отличную цитату о настоящем назначении Иисуса Христа: "Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня." Всё чему учил Иисус - истина, но опять же, что сказал сам Иисус: "чему я учу,— не моё, а того, кто меня послал." Но несмотря на то, что Иисус не является Богом, он наш пример для подражания: "А вы к тому и призваны, потому что сам Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы следовали точно по его стопам."(1Пт.2:21). Кроме того, Иисус назначенный Царь (Псалом 2) и "чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй, и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца."(Фил. 2:10,11) Я вижу в служении Иисуса одно - это прославление его Отца, что я и стараюсь делать всеми своими силами, когда сил нехватает прошу: "чтобы Бог нашего Господа Иисуса Христа, Отец славы, дал вам[мне] дух мудрости и откровения в точном знании о нём, просветив глаза вашего[моего] сердца, чтобы вы знали, к какой надежде он призвал вас" И приятно осознавать, что "каково непревзойдённое величие его силы в нас, верующих. Оно сообразно действию его могущественной силы"(Эф. 1:17-23)

Цитата:
"чтобы Бог нашего Господа Иисуса Христа, Отец славы, дал вам[мне] дух мудрости и откровения в точном знании о нём, просветив глаза вашего[моего] сердца, чтобы вы знали, к какой надежде он призвал вас" И приятно осознавать, что "каково непревзойдённое величие его силы в нас, верующих. Оно сообразно действию его могущественной силы"(Эф. 1:17-23)
С этой цитатой соглашусь, здесь говорится о Человечестве Иисуса Христа, и Помазанник и назначенный Царь - с этим тоже соглашусь
Но многих исцелял Сам, без призывания Бога, исцеляли апостолы и ученики, но опять - Именем Иисуса Христа, замете не именем Иеговы. В Ветхом Завете Бог очень ревностно относился к прославлению Себя и Своего имени, а тут такой промах

Многие порочества ВЗ говорят о Христе как о Боге:
"Моя рука основала землю, и Моя десница распростёрла небеса" (Ис. 48: 13) - Здесь что Христос рукой называется по вашему?
"Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир ... Я Господь делаю всё это" (Ис. 45: 6-7)

Мне ещё интересно узнать, а где написано в Ветхом Завете, что Бог это титул?

И ещё : а человек тоже титул?

Многие порочества ВЗ говорят о Христе как о Боге

Где ВЗ встречается выражение Иисус Христос?

Alex пишет:Мне ещё интересно узнать, а где написано в Ветхом Завете, что Бог это титул?

Без сомнения, все, кого ты знаешь, имеют имена. Бог также имеет личное имя, отличающее Его от других. «Разве не „Бог“ Его имя?» — спрашивают, может быть, некоторые. Нет, потому что «Бог» — это лишь титул, как и «президент», «царь» и «судья» являются титулами. Мы узнаем об имени Бога из Библии, где оно встречается приблизительно 7 000 раз. Например, в King James Version, Псалом 82:19, мы читаем: «Чтобы люди познали, что Тот, чьего одного имя есть ИЕГОВА — Всевышний над всей землей». Имя Бога встречается также почти во всех Библиях в Откровение 19:1—6, как часть выражения «Аллилуя». Это означает «Восхваляйте Яг», краткая форма имени Иегова.

Alex пишет:И ещё : а человек тоже титул?

Хотите сказать, что имя?

Обьясните мне,как можно спорить о Боге?)))
Сущност Его не познаваема,и все наши попытки что бы постичь Его или уподобить или представить,равны нулю))) Ведь собственно догмата о троице никто и не понимает то полностью,его ни доказать не возможно ни опровергнуть.Как можно опровергнуть что не базируется на доказательствах?

Ахмад, ответьте мне, пожалуйста, на отправленной вам ЛС сообщения на этом форуме.

Ведь собственно догмата о троице никто и не понимает то полностью,его ни доказать не возможно ни опровергнуть

Опровергнуть можно с помощью Библии. Ахмад, изучите эту тему тщательно и увидите, как с помощью Библии в пух и прах разбивается учение о троице.

Опровергнуть можно с помощью Библии. Ахмад, изучите эту тему тщательно и увидите, как с помощью Библии в пух и прах разбивается учение о троице.[/quote]

ну я согласен что при помощи библии,можно опровергнуть учение о троице так как его подают нам его сторонники которые сами его не знают))) Согласитесь.что для того что бы опровергнуть нужно понять то что оправергаешь,а в случае троицы сделать это не возможно,так как ее просто невозможно понять,ибо это учение полнейший абсурд!!!!

Возьмем, например распространенное мнение сторонников троице, что Иисус Бог, можно ли эти слова опровергнуть с помощью Библии?

Иона пишет:Возьмем, например распространенное мнение сторонников троице, что Иисус Бог, можно ли эти слова опровергнуть с помощью Библии?

Еще как,потому как заявления о божественности Христа противоречивы друг другу,а там где есть противоречие и нет единого мнения,можно смело опровергать.

А вы говорили, что учение о троице не возможно опровергнуть

Иона пишет:А вы говорили, что учение о троице не возможно опровергнуть

Я сказал что не возможно опровергнуть то что не возможно понять в принципе.Вот вы например,что по вашему Троица? Мне кажется что в вопросе троицы мы боремся с ветрянными мельницами не более того.

Вот вы например,что по вашему Троица?

Согласно традиционной формулировке этого догмата, есть три Божественных лица: Отец, Сын и Святой Дух. Считается, что каждый из них вечен, каждый всемогущ, среди них нет ни большего, ни меньшего, каждый является Богом, но все вместе они — один Бог. В некоторых формулировках догмата о Троице подчеркивается, что эти три лица не отдельные личности, а три формы проявления Божественной сущности. Поэтому сторонники учения о Троице могут утверждать, что Иисус Христос — Бог и что Иисус и Святой Дух — это Иегова. Это не библейское учение.

Мне кажется что в вопросе троицы мы боремся с ветрянными мельницами не более того.

Когда люди говорят, что Бог является троицей, я стараюсь отстаивать библейскую истину. Поэтому я сразу показываю, что по этому поводу говорит Библия. Некоторые люди, которые с помощью Библии исследовали этот вопрос и поняли, что троица - это ложное учение, перестали его отстаивать.

Alex пишет: С этой цитатой соглашусь, здесь говорится о Человечестве Иисуса Христа, и Помазанник и назначенный Царь - с этим тоже соглашусь

Значит на положительной ноте и пойдём дальше

Alex пишет:Но многих исцелял Сам, без призывания Бога, исцеляли апостолы и ученики, но опять - Именем Иисуса Христа, замете не именем Иеговы. В Ветхом Завете Бог очень ревностно относился к прославлению Себя и Своего имени, а тут такой промах

Алекс, никакого промаха нет. "Дух Иеговы на мне" это принял на свой счёт Иисус Христос. Иегова Бог дал ему поручение. Обратите внимание на слова Бога: "Это мой любимый Сын, которого я одобряю"(Мф. 3:17). Эти слова были произнесены вначале его служения как Христа, после того как он крестился. В 17 главе 5 стихе эти слова повторяются. Вы можете прочитать, сколько чудесных дел Иисус сделал в период между первым одобрением и вторым. Значит всё, что он делал, он делал с ведома его Отца, потому, что Иисус получил дух Отца. Его дела ещё раз доказывали, что он тот самый Пророк, приход которого предсказан через Моисея(Втор.18:18; Ин.6:14) Слова Иисуса показывают, что он действовал и говорил от Бога: "дела, которые Отец поручил мне исполнить, те самые дела, которые я совершаю, свидетельствуют обо мне, что Отец послал меня."(Ин.5:36) В дальнейшем дух Иеговы получили и люди, ученики Христа и тоже могли совершать могущественные дела. Чудеса вместе с вестью о Царстве Бога помогали людям убеждаться, что Бог поддерживал раннее христианское собрание: "Тогда проконсул, увидев, что произошло, поверил, потому что был изумлён учением Иеговы."(Деян. 13:12) Да и в послании к Евреям апостол Павел дал ясный ответ: "то как спасёмся мы, если пренебрежём столь великим спасением, о котором говорилось от начала через Господа[Иисуса Христа] и которое подтверждено для нас теми, кто слышал, как он говорил, в то время как Бог[Иегова] также дал свидетельство знамениями, предзнаменованиями, различными могущественными делами и тем, что наделял святым духом по своей воле?"(Евр. 2:3,4) И в первом веке дух Иеговы действовал очень мощно, под его воздействием образовывались собрания и утверждалось христианство.

Alex пишет:Многие порочества ВЗ говорят о Христе как о Боге:
"Моя рука основала землю, и Моя десница распростёрла небеса" (Ис. 48: 13) - Здесь что Христос рукой называется по вашему?
"Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир ... Я Господь делаю всё это" (Ис. 45: 6-7)

Да, это верно, что в Еврейских Писаниях предсказывалось о приходе Христа. Но ваши приведённые стихи к нему не относятся. Слова 48-й главы книги Исаии были написаны, очевидно, для иудеев, которым в будущем предстояло оказаться в плену в Вавилоне. Контекст показывает, что Иегова рассказывает о том, что он намерен сделать для находящихся в этом городе пленных иудеев. Иегову огорчает лицемерие избранного им народа и упрямое нежелание иудеев верить в его обещания. И все же он хочет наставлять их для их же блага. Он предвидит период очищения, в результате которого верный остаток вернется на родину. Если пройтись по параллельным местам, то чуть ранее мы находим вот эти слова: "Так говорит Иегова, Царь Израиля и его Выкупающий, Иегова воинств: „Я первый, и я последний, и кроме меня нет Бога"(Ис. 44:6) И естественно его рука сделала всё. Иисус, конечно же участвовал в сотворении, но как помощник. В книге Притчей написано: "Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений.....тогда я была при нём искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время."(Пр. 8:22-31) Это в соответствии со словами апостола Павла: "Он[Христос] — образ невидимого Бога, первенец из всего творения." Сначала Иегова создал его, а потом вместе с ним продолжил: "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него."(Кол.1:15,16) Ну, а Ис. 45:6,7 и комментировать нет необходимости, если ещё добавить стих 5, то читаем так: "Я Иегова, и другого нет. Нет Бога, кроме меня. Я укреплю тебя, хотя ты и не знаешь меня,  чтобы от востока до запада знали, что нет никого, кроме меня. Я Иегова, и другого нет. Я создаю свет и творю тьму, устанавливаю мир и творю бедствие — я, Иегова, делаю всё это." Алекс, знаете в чём беда для многих в понимании Библии, потому что имя Бога скрыто титулом "Господь" и зачастую приводит к недоразумениям, как в данном случае. Вот ещё один пример, согласно Синодального Перевода в псалме 109 стих 1:"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих." Возникает путаница в понимании: "Кто кому сказал?" Не так ли? А это перевод Нового Мира: "Вот слово Иеговы к моему Господу: "Сиди по правую руку от меня, Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги." Всё на своих местах.

Иона пишет:
"В некоторых формулировках догмата о Троице подчеркивается, что эти три лица не отдельные личности, а три формы проявления Божественной сущности." - эта ересь никакого отношения к Церкви не имеет и давно отвергнута, лично я об этом не писал

Тропа57, так Чьим же именем исцеляли апостолы и ученики Христовы?

Господь всё сотворил: (Иер10: 12-13) "12 Своей силой он сотворил землю, утвердил плодородную землю своей мудростью и своим разумом распростёр небеса. 13 По его голосу шумят воды на небесах, он поднимает пар от края земли. Сделал затворы для дождя и выводит ветер из своих хранилищ." НМ
(Иов 26: 7-13) " Он распростёр север над пустотой,
Повесил землю ни на чём.

8 Он оборачивает воды своими облаками,
И облачное покрывало под ними не прорывается,

9 Закрывает престол,
Раскидывая над ним своё облако.

10 Он прочертил круг на поверхности вод,
Где свет сменяется тьмой.

11 Содрогаются опоры неба,
Они изумились его осуждению.

12 Своей силой он взволновал море
И своим пониманием сокрушил угнетателя.

13 Своим ветром он отполировал небо до блеска,
Его рука пронзила извивающегося змея. " НМ

(Рим. 1:20) "20 Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания" НМ

Господь ОДИН распростирает небеса:
(Иов 9:8-9) "8 Он сам расстилает небеса
И ходит по высоким морским волнам.

9 Он создал созвездие Ас, созвездие Кеси́ль,
Созвездие Ки́ма и внутренние жилища юга." НМ

(Ис. 44: 24) "24 Так говорит Иегова, твой Выкупающий и твой Создатель от материнской утробы: «Я, Иегова, делаю всё. Я расправляю небеса и расстилаю землю. Кто был со мной?" НМ

(Ис. 40: 13-14) "13 Кто измерил дух Иеговы и кто может дать ему совет и открыть ему что-нибудь? 14 С кем он советовался, чтобы тот наделил его пониманием? Кто показывает ему путь справедливости, даёт ему знания или открывает ему путь истинного понимания?"

(Ин. 1: 1-3) "1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом. 2 Оно было в начале с Богом. 3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось.

То, что появилось" НМ
Т. е. Бог творит всё Сам и НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОМОШНИКАХ, а где говорится о том что через Христа "всё начало быть" - это говорится уже конкретно как Бог всё творит

Слово Бог не титул и не имя, а обозначения Природы (Сущности если хотите). Так же как и человек не есть титул и не есть имя, а природа

"Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений.....тогда я была при нём искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время."(Пр. 8:22-31)

(Ин. 1: 1-3) "1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом. 2 Оно было в начале с Богом. 3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось.

Аттика спасибо большое, но я жду Тропу57.

А при чем здесь я? Ждите.

Т. е. Бог творит всё Сам и НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПОМОШНИКАХ, а где говорится о том что через Христа "всё начало быть" - это говорится уже конкретно как Бог всё творит

"Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти" (Колоссянам 1:15,16 )

Более того Иисус имеет начало, а Бог не имеет. (Откровение 3:14; Псалом 89:3 )