Троица - библейское ли это учение?

"Один из главных князей" - интересно интересно, а есть ещё князья? Получается что кроме Иисуса ещё есть

Alex пишет:tropa я не знаю что вы от меня ждёте. Пишу то что вижу.
144000 это полнота спасённых "запечатлённых"

1. Спасибо, Алекс, за то что потрудились вернуться к обсуждению. 144000 не могут быть полнотой, как таковой. Насколько мне известно, полноту символизируют 7 [обозначает завершенность, особенно в связи с тем, что имеет отношение к Богу и собранию его помазанников] и 10[совокупность или полнота чего-либо материального,
   земного]. Это число указывает на то, сколько людей будут взяты на небо: Отк. 14:1—3: «Я посмотрел и увидел, что на горе Сион [на небе; смотри Евреям 12:22—24] стоит Ягненок [Иисус Христос] и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца. [...] Они поют как бы новую песню... и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырех тысяч, купленных от земли ».

Alex пишет:Судя по Откровению, 144 000 не являются собственно самим духовным Израилем, а лишь его частью (Отк. 7:4). Возникает вопрос: кого же тогда представляют сами колена Израиля?

1. Входят ли в число 144 000 только евреи? Отк. 7:4—8: «Я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля. Из племени Иуды... Рувима... Гада... Асира... Неффалима... Манассии... Симеона... Левия... Иссахара... Завулона... Иосифа... Вениамина». Это не перечень племен Израиля по плоти. В том народе никогда не было племени Иосифа[хотя он был сыном Иакова], а левиты были отделены для служения при храме и не входили в число 12 племен (Чис.1:47;3:12;3:45). К тому же в этот список не включены племена Ефрема и Дана[как вы его указывали]. (Смотри Числа 1:4—16.) Стало быть речь идёт не о буквальном Израиле, а о символическом. Израиль по плоти был отвергнут: "Поэтому говорю вам: царство Бога будет отнято у вас и дано народу, приносящему его плоды."(Мф.21:46) Поэтому эта группа из 144000 людей набиралась из людей разных рас и национальностей: "Не тот иудей, кто таков снаружи, и не то обрезание, которое снаружи, на плоти. Но тот иудей, кто таков внутри, и то обрезание, которое сделано на сердце духом, а не записанным сводом законов"(Рим. 2:28, 29)
   

Alex пишет:144 000 являются лишь «первыми плодами» (Отк. 14:4), частью духовного Израиля (Отк. 7:4б), которым является весь народ Бога вне зависимости от земной или другой надежды (Гал. 3:26-29, Рим. 8:14-16). Примечательно и то, что исходя из 7-ой главы Откровения, 144 000 - эта особая группа запечатленных рабов Божьих, как кажется, живущих на земле перед самым концом, а не на протяжении всех веков (Отк. 7:3, 9:4).

1. Да, вы правы, что эта группа я вляется "первыми плодами." Если вы помните, Павел говорил: «Это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Коринфянам 10:6). Если это взять во внимание, в смысле "образы", то можно увидеть, что определённые действия Моисеева закона имеют и другое исполнение, а не саму букву. Так приносимый ягнёнок символизировал будущую жертву Христа: "Вот Ягнёнок Бога, который берёт грех мира!" Сам построенный храм был: "лишь символическим образом и тенью небесного́"(Евр. 8:5) Так и две лепёшки "нужно испечь заквашенными, как первые плоды Иегове" эти лепешки, приносимые в Пятидесятницу, изготавливались из первых плодов урожая пшеницы. Соответственно, эта группа из 144000 рожденные духом христиан называются «некими первыми плодами его созданий» (Иакова 1:18). Они первые, чьи грехи прощаются на основании пролитой крови Иисуса Христа. Поэтому они могут получить бессмертную жизнь на небе и править с Иисусом в его Царстве (1 Коринфянам 15:53; Филиппийцам 3:20, 21; Откровение 20:6). В этом качестве они вскоре будут «пасти... [народы] жезлом железным» и увидят, как Бог «сокрушит Сатану под... [их] ногами» (Откровение 2:26, 27; Римлянам 16:20). Апостол Иоанн сказал: «Это те, которые следуют за Агнцем, куда бы он ни шел. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Агнцу» (Откровение 14:4). Идут ли на небо и члены «великого множества», о котором говорится в Откровении 7:9, 10?
   В Откровении не сказано, что они, как и 144 000, «куплены от земли», чтобы быть с Христом на небесной горе Сион (Отк. 14:1—3).
   Слова «[они] стояли перед престолом и перед Ягненком» не обязательно описывают их местоположение. Это выражение может означать, что их одобряют Сидящий на престоле и Ягненок. (Сравни Откровение 6:17; Луки 21:36.) Чтобы быть «перед престолом» (греч. эно́пион ту тро́ну; букв.— в поле видимости престола), им не нужно быть на небе. Они просто находятся «в поле видимости» Бога, который, как он говорит, наблюдает с неба за сыновьями человеческими (Пс. 11:4; сравни Матфея 25:31—33; Луки 1:74, 75; Деяния 10:33).

Слова «[они] стояли перед престолом и перед Ягненком» не обязательно описывают их местоположение. Это выражение может означать, что их одобряют Сидящий на престоле и Ягненок.

Чтобы быть «перед престолом» (греч. эно́пион ту тро́ну; букв.— в поле видимости престола)

leading пишет:tropa57

Слова «[они] стояли перед престолом и перед Ягненком» не обязательно описывают их местоположение. Это выражение может означать, что их одобряют Сидящий на престоле и Ягненок.

На каком основании такая формулировка? Не из Библии?

Alex пишет:"И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых" Отк.7:4 -> Текст же явно имеет ввиду Израиля по плоти, а не символический Израиль, поэтому предположение свидетелей Иеговы о правлении в Царстве на небесах 144000 "избранных" рушится в свете библейской истины.

Alex пишет:А во-вторых, если "духовные евреи", значит и "духовное число", почему не 144001? Духовная трактовка дается вами, потому что в Бруклине избранные далеко не евреи.

Alex пишет:Иосиф, что вы пристали с ногами, как говорим о престоле - так сразу ноги. Или вы Бога мерите по человеку? Если у человека ноги значит и у Бога? Символы не переносите на реальность
А то получится
И разрешите узнать, а где будет престол стоять и где сейчас стоит? на облаках?

tropa57 пишет:

leading пишет:tropa57

Слова «[они] стояли перед престолом и перед Ягненком» не обязательно описывают их местоположение. Это выражение может означать, что их одобряют Сидящий на престоле и Ягненок.

На каком основании такая формулировка? Не из Библии?

На основании Откровения 7:9: "После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком." Что же вы видите здесь не из Библии?

Alex пишет:Иосиф, Иисус каким небом заповедовал не кляться, то которое с облаками или какое то другое? У Бога есть ноги? - вы так и не ответили
Интересный стих как Иисус будет судить народ "10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)", "13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
(2Пет.3:13)"

" он сядет на свой величественный престол" - как хорошо сказано, значит всё таки Иисус Бог!!! Или на небе два престола???

Иосиф пишет:Находящийся у престола находится у подножия ног царя?

leading пишет: На второй вопрос вы так и не ответили. Значит свидетельство ваше ложное и не иначе.

tropa57 пишет:

leading пишет: На второй вопрос вы так и не ответили. Значит свидетельство ваше ложное и не иначе.

Уважаемый, вы ведёте себя здесь в роли обвинителя, что ли?

Находясь на земле, человек всё равно остаётся в поле видимости Бога, который на небесах. Разве есть у него затруднения посмотреть в подножие своих ног.

Вообще-то зайдите в тему "Надежда для христиан", там учение о 144000 уже давно опровергнуто, так что не надо вам зря здесь напрягаться - бесполезно!

leading пишет:
Вообще-то зайдите в тему "Надежда для христиан", там учение о 144000 уже давно опровергнуто, так что не надо вам зря здесь напрягаться - бесполезно!

Attika23 пишет:

leading пишет:
Вообще-то зайдите в тему "Надежда для христиан", там учение о 144000 уже давно опровергнуто, так что не надо вам зря здесь напрягаться - бесполезно!

Опровергнуто? Лжец. Врать не надоело?

tropa57 пишет:

leading пишет: На второй вопрос вы так и не ответили. Значит свидетельство ваше ложное и не иначе.

Уважаемый, вы ведёте себя здесь в роли обвинителя, что ли? Куда вы так торопитесь выносить свои приговоры. Да и имеют ли они вообще какую-либо силу, кроме вашей открытой злобы. Она не даёт вам трезво рассуждать. Я могу предложить вам Большой древнегреческий словарь, если хотите:ἐνώπιον ἐν-ώπιον
praep. cum gen.
1) (на)против
ex. (τοῦ θρόνου τινός NT.)
2) перед (лицом)
ex. (ἐθνῶν NT.)
3) против, по отношению к
ex. (ἥμαρτον ἐ. σου NT.)
4) в присутствии
ex. (πολλῶν μαρτύρων NT.)
ἐνώπιος

ἐν-ώπιος
2
находящийся перед глазами, присутствующий
ex. ὔμμιν ἐ. (v. l. ἐνώπιον) τάδ΄ ἔειπα Theocr. — я говорил это в вашем присутствии. Вы уже получали по поводу слов перевода слов комментарии. Каждое слово имеет несколько вариантов для перевода. Для меня всё ясно, а вам с предубеждением нужно побороться. Находясь на земле, человек всё равно остаётся в поле видимости Бога, который на небесах. Разве есть у него затруднения посмотреть в подножие своих ног.

leading пишет:
я уже ни чем не смогу вам помочь.

leading

leading пишет:Где вы видите, что слово ἐνώπιον, переводится как "находящийся перед глазами" и "в поле видимости"?

leading пишет:Это ваши (вернее не ваши) домыслы. Если даже и допустить такой вариант, то на небе вовсе ни кого нет; ни ангелов, ни 24 старейшин, ни Агнца, ни великого множества и 144000. Но ведь написано, что все они стоят перед престолом Бога, а престол Бога находится на небе.
Так что очнитесь уважаемый и поверьте Слову Божьему, а не человеческому!

leading пишет:Где вы видите, что слово ἐνώπιον, переводится как "находящийся перед глазами" и "в поле видимости"?

Вот этому слову ἐνώπιον ἐν-ώπιον перевод перед (лицом) ex. (ἐθνῶν NT.); против, по отношению к ex. (ἥμαρτον ἐ. σου NT.) Вообще-то, я ещё раз хочу сказать, что хотите вы принимать или не хотите, это ваше дело. Насильно мил не будешь. Есть такая личность, которой никакие доказательства не нужны. Лишь поклеветать и обвинять. Вы говорите кто в это может поверить, миллионы искренних людей верят чему на самом деле учит Библия.

leading пишет:Это ваши (вернее не ваши) домыслы. Если даже и допустить такой вариант, то на небе вовсе ни кого нет; ни ангелов, ни 24 старейшин, ни Агнца, ни великого множества и 144000. Но ведь написано, что все они стоят перед престолом Бога, а престол Бога находится на небе.
Так что очнитесь уважаемый и поверьте Слову Божьему, а не человеческому!

Нечто подобное уже случалось: "Все ужаснулись и стали рассуждать между собой: "Что это? Какое-то новое учение! Он даже нечистым духам приказывает с властью, и те повинуются ему". Это происходило с теми кто не рассуждал о духе закона, а оценивали по букве, по написанному. А подобного делам Иисуса они прочесть в Моисеевом Законе не могли, и чем закончилось для Иисуса вы знаете. Картина повторяется?

leading пишет:а то вы все сегодня какие-то слишком агрессивные.

leading пишет:
Не буду больше вас тревожить, а то не уснёте. Спокойной ночи!

leading пишет:
Перед лицом, но не в пределах видимости, а это совсем разные понятия.