Иконопочитание (?)

blueberry пишет:

Иона пишет:

• Алекс, здесь вы безусловно правы если идолы это боги, а те изображения о которых вы говорите остаются изображениями а не богами. Один Бог на Небесах.

А что будет с теми людьми, которые поклоняются ложным богам (Идолам )?

Они придут на суд Христов.

И станут такими же безжизненными как эти идолы. (Псалом 113:12 -16 )

Иона пишет:

blueberry пишет:

Иона пишет:

• Алекс, здесь вы безусловно правы если идолы это боги, а те изображения о которых вы говорите остаются изображениями а не богами. Один Бог на Небесах.

А что будет с теми людьми, которые поклоняются ложным богам (Идолам )?

Они придут на суд Христов.

И станут такими же безжизненными как эти идолы. (Псалом 113:12 -16 )

Воля Божия что бы чтили сына как чтут Отца. Отец и не судит никого но весь суд отдал сыну своему.

А кому призывал поклониться ангел?
«Тогда пал я к ногам его, чтобы поклониться ему. Но он говорит мне: „Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе и братьям твоим, которые совершают дело свидетельства об Иисусе. Богу поклонись“» (Откровение 19:10а).
Почему не его Сыну?

"освяти их, и будет святыня великая: всё прикасающееся к ним освятится" (Исх. 30: 29) священного разве не может быть?

"Я буду открываться тебе и говорить, с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения" Исх. 25: 22) - по вашему херувимы это "абра-швабра-кодабра" что ли?

Ковчег был местом особого присутствия Бога, иудеи поклонялись ковчегу, кадили ему, зажигали светильники и лампады, воздавая честь (через него), Самому Богу (Исх. 30:25-26, Чис. 10:35-36, Нав. 6:5-7) Всё что служет к славе Божией Ему угодно
Ещё раз:
Сейчас иконы служат для напоминания нам о Боге, о Его великих делах, о священных событиях, о Его земной жизни; затем, для веры, любви к Богу; для молитвы и, наконец, для прславления Бога искусством, как это делается и в пении. Всё что написано в Священном Писании о Боге буквами, то написано красками, остаётся неизображенно то что изобразить невозможно

Всё что было в Ветхом завете сказано о богослужении - это был образ невидимого храма -"И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; всё (сделайте), как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов её; так и сделайте" (Исх. 25:8-9) Хотя и служили образу и тени небесного (Евр. 8:5) - это необходимо было для того чтобы Бог принял молитвы людей, устроить всё не по земным, а по небесным законам. Тем более сейчас, когда Христос"пришел с большей и совершеннейшою скиниею, нерукотворённую, то есть не такого устраения" (Евр.9:11) т. е. надо подражать небесному устроению

Идолы - это то что обожествляется, человек может и из Библии сделать себе идола. Сказано "буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3:6)

Вы отвергли Предание Церкви и сейчас приводите своё придание. Изучаете Библию на основе вашего понимания - ни больше не меньше

Иосиф пишет:А кому призывал поклониться ангел?
«Тогда пал я к ногам его, чтобы поклониться ему. Но он говорит мне: „Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе и братьям твоим, которые совершают дело свидетельства об Иисусе. Богу поклонись“» (Откровение 19:10а).
Почему не его Сыну?

Иосиф, вы меня спрашиваете? Почему не учителя на Небесах?

Alex пишет:Ковчег был местом особого присутствия Бога, иудеи поклонялись ковчегу...

Что вы имеете в виду?

Также вы не пояснили каким образом в иерусалимском храме почитали ангелов? И не ответили является ли пальмовое дерево священным.

Ветхозаветный храм был образом небесного храма
Почитали всё , что связано было с храмом, херувимы изображались т. к. на небе они непосредственно служат Богу (см. откровение и др. пропроческие книги)

на счёт ковчега, что написал то и имею ввиду

пальмовое дерево было украшением

blueberry пишет:

Иосиф пишет:А кому призывал поклониться ангел?
«Тогда пал я к ногам его, чтобы поклониться ему. Но он говорит мне: „Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе и братьям твоим, которые совершают дело свидетельства об Иисусе. Богу поклонись“» (Откровение 19:10а).
Почему не его Сыну?

Иосиф, вы меня спрашиваете? Почему не учителя на Небесах?

Вопросы по точке зрения нужны, чтобы поощрить вас думать и находить правильный ответ с помощью Библии.
Надеюсь, мой вопрос помог вам осознать разницу между Отцом и его Сыном?

Иосиф, забыли дописать: "...Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества" Откр. 19:10- здесь, кстати, можно подразумевать и Христа, Ой, я забыл, у вас же другое предание

Alex пишет:Ветхозаветный храм был образом небесного храма

А как же тогда поступать со сказанным "Вы - храм Божий"? Образом какого храма этот храм есть? Небесного? Или это разные храмы?

Alex пишет: Почитали всё , что связано было с храмом, херувимы изображались т. к. на небе они непосредственно служат Богу (см. откровение и др. пропроческие книги)

В общем то я это вам и написал, что вся утварь храма была освящена.

Так почитали херувимов или ангелов? И в чём заключалось само почитание?

В каких действиях было выражено почитание? Скажем, становились ли Левиты на коленях и перед этими изображениями стояли? или зажигали отдельные лампады для херувимов? Может ображались к ним словесно с восхвалением и просьбами о помощи? Может приглашали в храм не-Левитов, и предлагали им зажигать лампады и просить у херувимов о делах житейских?

Alex пишет: на счёт ковчега, что написал то и имею ввиду

Вот я вас и попросил пояснить. То что вы пишете про ковчег - это вы от себя пишете или так учили Моисей, или Христос, или апостолы? И что значит поклоняться ковчегу?

Alex пишет:пальмовое дерево было украшением

А херувимы не были украшением? И кто решает что есть украшение храма?

Alex пишет:Иосиф, забыли дописать: "...Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества" Откр. 19:10- здесь, кстати, можно подразумевать и Христа, Ой, я забыл, у вас же другое предание

Предание у вас, у нас Библия. Если бы Христос был Богом, то зачем в одном предложении писать о 2-х личностях: Боге и Иисусе?

Уже пояснял, что спасти человека мог только Бог. Природа повреждена грехом
"Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас" (Иов 9:33)
Только Бог может быть Тем посредником, человек может положить руку свою на Бога и Иова?. А ангел? А Сам Бог?

Иисус Навин пал лицем своим перед ковчегом, а обратился "о Господи Владыка" (Иис. нав. 7:6)

Почитались, но не обожествлялись. Где сказано что херувимы не ангелы?

Ну конечно только СИ решают как кланяться Богу, храму и т. д.

Если вы по Библии учите то почему одни стихи игнорируете, а другие принимаете?

Alex пишет:Только Бог может быть Тем посредником

Почему вы решили что только Бог может быть посредником? Посредником между кем и кем?

Alex пишет:Иисус Навин пал лицем своим перед ковчегом, а обратился "о Господи Владыка" (Иис. нав. 7:6)

Так это ковчег был "Господи Владыка" которому поклонялся Иисус Навин?

Alex пишет:Почитались, но не обожествлялись. Где сказано что херувимы не ангелы?

Вы меня спрашиваете? Я не знаю. Раз нигде не сказано значит херувимы это ангелы? Я верно понимаю ваше учение?

Уже пояснял, что спасти человека мог только Бог.

Помните закон Бога "душу, за душу", т.е. равное за равное.

Вы, наверное, помните, кто согрешил и благодаря кому появился грех. Согрешил человек Адам. Поэтому кто по закону Бога, который я привёл чуть выше, должен был умереть, чтобы искупить человечество?

Кто тогда херувимы по вашему?

Господи помилуй!!! Иона, Христос был совершенным Богом и совершенным человеком, Бог не умирал, а умерло человечество, как вы говорите (приводите в пример) "душу за душу"

По вашему, как Христос заплатил, кому заплатил, за что заплатил? - что то ни кто не отвечает

Как поклонялись ковчегу, так и поклоняются и иконам

Кто поклонялся ковчегу? Помните когда Израильтяне стали поклоняться не Богу, а изделию рук человеческих? Что сделал Бог с Израилем?

По вашему, как Христос заплатил

Иисус «умер за нечестивых людей», отдав свою совершенную жизнь. Своею кровью Иисус искупил всё человечество.

кому заплатил

"Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него

У кого искупил? Кому отдал свою совершенную жизнь?

"И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 47:31) По переводу 70-ти: "на верх жезла его"- разве Израиль был идолопоклонник?

Можно ли поклоняться людям и ангелам? Да, при ус­ловии, конечно, что для нас Библия - авторитет. В Библии люди поклонялись людям и ангелам и не осуждались за это Богом. Лот поклонился ангелу (Быт. 9,1); Валаам покло­нился ангелу (Числ. 22, 31); Маной также поклонился ангелу (Суд. 15, 20); и Даниил (Дан. 10, 9); пророческие сыны по­клонились Елисею до земли (4 Цар. 2, 15), а Руфь - Воозу (Руфь. 2, 10). Авигея поклонилась Давиду до земли и Вирсавия (3 Цар. 1,16; 3 Цар. 1, 31). Сонамитянка поклонилась Елисею (4 Цар. 4, 37). Иосифу кланялись его братья до зем­ли, и Иаков с женами поклонился Исаву семь раз до земли (Быт. 43, 26; 33, 3). Пятидесятник на коленях умолял Илию о милости (4 Цар. 1, 13). Также и Авдий поклонился Илии в ноги (3 Цар. 18, 7). Темничный страж «припал к Павлу и Силе», что можно еще перевести как «пал перед Павлом и Силой», т. е. речь идет о поклонении (Деян. 15, 29). Христос говорит ангелу филадельфийской Церкви: «Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища... приидут и поклонятся пред ногами твоими» (Откр. 3, 9). Во всех этих случаях описано поклонение не Богу, а людям и ангелам, и Бог не осуждает это. Очевидно, что только Богу нужно поклоняться как Богу.

Первый случай описан в Деян. 14, 8-18. Апостолы с ужасом отвергают поклонение себе. Но почему? Это очевидно: их приняли за богов Зевса и Ермия и хотели поклониться как богам, и это, конечно же, не должно было произойти; и Павел, и Варнава отвергли это. Вместе с тем, апостолы спо­койно приняли поклонение себе от темничного стража, но не как поклонение богам, а как Христовым слугам. Второе место записано в Деян. 10, 25-26. Толковая Библия так этот случай комментирует: «Петр отстраняет преклонение пред ним Корнилия не только по смирению, но и уловив в этом преклонении почесть, воздаваемую Корнилием Петру как какому-то воплощению высшей силы, что было так свойст­венно языческим представлениям о богах в образе человече­ском (Деян. 14, II)». Т. е. здесь Петр отстранил поклоне­ние себе Корнилия по той же причине: он мог посчитать его за божество или небожителя, особенно после такого необыч­ного видения.

Ибо честь, воздаваемая к образу, переходит к первообразу, а поклоняющийся иконе поклоняется лицу, изображенному на ней»Доказательством тому является то, что, когда икона приходит в негодность, так что написанный на ней образ уже не различим - ее сжигают, как обычную бумагу или дерево, но только отдельно, не вместе с мусором, конечно же. Т. е. икона почитается православными так же, как Библия. Ведь мы же чтим не бумагу и не типографскую краску, а само содержание этой книги, и, наверное, лучше умереть, чем разорвать ее или сжечь, если бы кто-то это потребовал. Но представьте себе, если бы нас кто-то стал обвинять в том, что мы поклоняемся книге, изделию рук человеческих, и так фанатично, что умерли бы за нее. Вот так же нелепо обвинять православных в том, что они по­клоняются иконам как идолам. Да, хороший православный должен лучше умереть, но не уничтожить икону. И это будет не большим фанатизмом, чем если мы умрем за Библию. Ведь в обоих случаях это была бы смерть за святыню, все равно, что за Бога, и почтение оказывается не бумаге, дереву и краске, а содержанию. Ведь когда люди на войне умирали за флаг, то ясно всем, что умирали они не за кусок материи, а за свою страну. Но протестанты этого не хотят понимать.

В одном музее восковых фигур од­нажды выставили скульптуру Гитлера, но изо дня в день посетители с возгласами «убийца» опрокидывали, разбивали и топтали воскового двойника диктатора. Неужели эти люди испытывали такую ненависть к самой скульптуре, к куску воска? Нет. Нам ясно, что, разбивая образ Гитлера, они вы­ражали своё отношение к первообразу, к самой его личности. В жизни мы все понимаем правильно. Когда же дело доходит до почитания православными святынь, то мы становимся самыми непробиваемыми фанатичными сектантами, которым не объяснишь элементарных вещей, что, почитая образ Христа, Богородицы, святых, они выражают тем свое отно­шение к их первообразам, к самим их личностям. Больно более всего от того, что подобной нелепостью дьявол удер­живает массу людей от истинной спасительной Церкви.

Alex пишет:Кто тогда херувимы по вашему?

Я знаю о херувимах из Писания. Если бы Писание не повествовало то я и вовсе бы о херувимах не знал.

Alex пишет:Господи помилуй!!! Иона, Христос был совершенным Богом и совершенным человеком, Бог не умирал, а умерло человечество, как вы говорите (приводите в пример) "душу за душу"

Христос избрал быть совершенным как Отец, ибо сам учит "Будьте совершенны как и Отец ваш совершен". Иисус есть сын Отца, и Отец любит его, и он любит Отца. Хитите, называйте сына богом, хотите - не называйте. Писание не об этом.

Alex пишет:По вашему, как Христос заплатил, кому заплатил, за что заплатил? - что то ни кто не отвечает

Собой заплатил за смерть многих и теперь все и всё - его. Нет во Христе Иудея или Еллина, но есть одно тело Христово. И это тело Христос посвятит Отцу своему.

Alex пишет:Как поклонялись ковчегу, так и поклоняются и иконам

Не плохо, Алекс. Хорошее сравнение.

Ковчегу не поклонялись Иудеи ибо сказано "Богу твоему поклонись и Ему одному служи", а если кто иконам поклоняется тот мерзость совершет. Но я не встречал людей поклоняющихся иконам, хотя такие возможно и есть. Да и потом мало кто знает что такое поклонение. Поклоны царю не нарушают заповедь и не делают царя богом.

Как поклоны царю не делают царя Богом и не нарушают заповеди, так и поклоны перед иконой не делают икону Богом и не могут нарушить заповедь

По вашей логике и убийство не может нарушить заповеди?

Alex пишет:Как поклоны царю не делают царя Богом и не нарушают заповеди, так и поклоны перед иконой не делают икону Богом и не могут нарушить заповедь

Алекс, хорошо, что вы это понимаете. Царю Давиду кланялись до земли.

Иосиф пишет:По вашей логике и убийство не может нарушить заповеди?

Приведите пример и поясните что вы хотите сказать. Что за логика, о какой зповеди вы говорите? Как можно нарушить или ненарушить заповедь?

Можно ли поклоняться людям и ангелам? Да, при ус­ловии, конечно, что для нас Библия - авторитет. В Библии люди поклонялись людям и ангелам и не осуждались за это Богом. Лот поклонился ангелу (Быт. 9,1); Валаам покло­нился ангелу (Числ. 22, 31); Маной также поклонился ангелу (Суд. 15, 20); и Даниил (Дан. 10, 9); пророческие сыны по­клонились Елисею до земли (4 Цар. 2, 15), а Руфь - Воозу (Руфь. 2, 10). Авигея поклонилась Давиду до земли и Вирсавия (3 Цар. 1,16; 3 Цар. 1, 31). Сонамитянка поклонилась Елисею (4 Цар. 4, 37). Иосифу кланялись его братья до зем­ли, и Иаков с женами поклонился Исаву семь раз до земли

Из этих случаев нельзя сделать вывод, что поклоняться можно ангелам, или людям, ведь когда Иоанн поклонился ангелу, он сказал: "Богу поклонись".
Эти случаи не показывают, что мы должны поклоняться ангелам, или людям. В те времена была традиция проявлять уважение к людям таким образом.

мы находим в Откр. 19, 10; 22, 6-9. Здесь ангел отклоняет поклонение Иоанна себе. Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: «Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел...» (19, 4-5), а также: «Когда же услышал и увидел (трон Божий), пал к ногам ангела...» (22, 8). Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, на­ходясь при троне царя. В присутствии царя нужно покло­няться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться ангелу, причем дважды! Если бы он верил как вы, что ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться ангелу, причем второй раз, уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти два слу­чая ясно показывают, что для Иоанна поклонение ангелам было чем-то обычным и что Церковь с самого начала относи­лась к поклонению ангелам и людям нормально, как и сей­час.

blueberry пишет:

Иосиф пишет:По вашей логике и убийство не может нарушить заповеди?

Приведите пример и поясните что вы хотите сказать. Что за логика, о какой зповеди вы говорите? Как можно нарушить или ненарушить заповедь?

Я привел пример на ваше заявление:

так и поклоны перед иконой не делают икону Богом и не могут нарушить заповедь

Но поклонение иконе явно нарушают Божью заповедь: "15 Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16 чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины, 17 изображение какого-либо зверя, живущего на земле, изображение какой-либо крылатой птицы, летающей в небесах, 18 изображение какого-либо существа, которое передвигается по земле, изображение какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли, 19 и чтобы ты, подняв глаза к небесам и увидев солнце, луну и звёзды — всё небесное воинство, не прельстился ими, не поклонился и не стал служить тому, что твой Бог Иегова дал для всех народов под всеми небесами" (Вт. 4).

Alex пишет: Эти два слу­чая ясно показывают, что для Иоанна поклонение ангелам было чем-то обычным и что Церковь с самого начала относи­лась к поклонению ангелам и людям нормально, как и сей­час.

В этих случаях престарелый апостол согрешил, поэтому и был вразумлен: «Смотри, не делай этого! Я всего лишь сораб тебе и твоим братьям, которые совершают дело свидетельства об Иисусе. Богу поклонись, потому что свидетельство об Иисусе есть смысл пророчеств»
Т.о. Библия нигде не поощряет поклонение ангелам и тем более людям!
Христос прямо показал, кому можно поклоняться: "„Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“» (Мф. 4:10).