Иконопочитание (?)

Alex пишет:Ибо честь, воздаваемая к образу, переходит к первообразу, а поклоняющийся иконе поклоняется лицу, изображенному на ней... Но протестанты этого не хотят понимать.

Алекс, еще Лев Толстой подметил одну интересную деталь:

Послушайте, что говорят архиереи, академики в своих собраниях,
прочитайте их журналы, и вы подумаете, что русское духовенство проповедует,
хотя и отсталою, но все-таки христианскою веру, в которой евангельские
истины все-таки имеют место и сообщаются народу;

посмотрите на деятельность духовенства в народе, и вы увидите, что проповедуется и усиленно внедряется одно идолопоклонство: поднятие икон, водосвятия, ношение по домам чудотворных икон, прославление мощей, ношение крестов и.т.п.; всякая же попытка понимания христианства в его настоящем смысле усиленно преследуется.

Я сам ничуть не сомневаюсь, что в православном богословии за его тысячелетнюю историю развития очень хорошо проработаны вопросы различия "почитания икон" от "поклонения иконам". Но все эти богословские тонкости доступны только немногим образованным людям.
Большинство "православных" занимаются именно идолопоклонством в самом чистом и неприкрытом виде. Ситуация: водитель авто вешает иконку на лобовое стекло, надеясь, что она предохранит его от аварий, - при этом сам водитель ничего не знает ни о Боге, ни о Христе. Что из себя представляет иконка в данной ситуации? Это обычный амулет. Таких примеров можно привести огромное множество - ношение крестов, освящение воды и т.п. Люди надеются именно на материальные предметы, а не на Бога - вот в чем идолопоклонство. И деятельность ПЦ это поощряет.

Как верит водитель, судить не нам с вами
Лев Толстой сам запутался в своих верованиях, захотел перед смертью покаяться, да родные не пустили. Мы, православные верим, что ничего случайного не бывает. Написал своё евангелие - но опять не нам его судить

Бог предупреждает - не делать из твари Бога, против идолопоклонства вам могу ту же цитату привести, так что можете считать - я с вами согласен. Никто из иконы не делает Бога
Были ли изображения в Иерусалимском храме?
На примере "медного змия" кто был изображён - "которое передвигается по земле", но как только стали почитать как Бога, сразу стали идолопоклонники

Есть поклонение почитательное, есть Богопоклонение - две разные вещи

Алекс, а я разве сужу кого-то? С водителем я чисто гипотетическую ситуацию обрисовал. Но таких ситуаций в жизни множество. Беда в том, что учение Христа подменяется обрядами и суевериями. Человеку не нужно узнавать Бога, исполнять его волю - ему достаточно купить православный "амулет", совершить обряд, сути которого он не понимает и на этом все - человек успокаивается. Разве ты не видишь, что именно так происходит у множества людей?

На примере "медного змия" кто был изображён - "которое передвигается по земле", но как только стали почитать как Бога, сразу стали идолопоклонники

Очень хороший пример ты вспомнил. Значит и икона может стать идолом? А может такие предметы и стали "идолом" для многих верующих? Для меня очевидно, что да.
Вспомни, как Езекия поступил с этим змеем (4 Цр. 18:4). Может и с иконами стоит поступить так же?

Я же где то писал, что кто икону почитает за Бога тому - анафема
Многих спрашивал, за кого почитаете икону и знаете ни один не сказал что это Бог
Вру встречал бабушек, которые говорили на икону "боженька", а когда сними серьёзно поговоришь оказывается всё нормально понимают и у меня вопросов не возникало

О амулетах, та же история. Многие "водворяют" икону в машину из-за того, что она освящена в Церкви, как евреи носили с собой ковчег, и от которого была помощь Божия. Как те люди верят, не знаю и судить не хочу, себя бы в вере сохранить

Зачем что-то освящать в церкви? Разве мы уже не освящены кровью Христа?
"По этой-то «воле» мы освящены приношением тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда" (Евр. 10:10).
Не получается ли, что те, кто освящают что-либо сегодня, отвергают святую кровь Христа?

А почему ковчег не помог израильтянам в войне с филистимлянами?

Почему не помог ковчег почитайте в Писании там сказано
Правда, зачем крестить, зачем собираться вместе для молитвы, зачем воспоминание Пасхи Христовой - ведь мы уже освящены

Алекс,

Иосиф ближе к Писанию по поводу того, что Христос, апостолы и церковь первоапостольская не занимались освящением предметов, хотя многие из них были из Иудеев и хорошо знали о порядках храма Яхвэ и о том, как Моисей повелевал освяшать храм и всё что в нём.

Иосиф,

Вы не сможете обличить Алекса в почитании освящения. Потому что святость есть не что иное как обитель Духа Святого, место святое. И почтение к Духу Божию не остаётся без награды, точно как непочтение к Духу Божию вменяется в грех который не может искупить и тысяча жертв Христовых.

Кому было сказано Евр10:10? Не к тем ли на ком пребывает Дух Божий? Послал вам Христос Духа Божия, Утешителя, что вы спрашиваете: "Разве мы уже не освящены кровью Христа?" Или вы на словах причисляете себя к Евр10:10? Вы сами себе должны ответить. Потому что это между вами Отцом, и сыном Его.

Вопрос: Чьи опоясания и платки вызывали исцеления?

Alex пишет:Вопрос: Чьи опоясания и платки вызывали исцеления?

Алекс, разве платки и опоясания дают исцеления а не Дух Божий?

Мы кажется говорили о предметах, может ли через них подаваться помощь от Бога?
Что Дух Божий подаёт никто не спорит

Alex пишет:Мы кажется говорили о предметах, может ли через них подаваться помощь от Бога?
Что Дух Божий подаёт никто не спорит

Хорошо, спасибо. Я для того спросил что бы кто из читающих не преткнулся.

В Писании есть примеры, когда святость Божия явлена и когда задействованы предметы. Посмотрите на храм иерусалимский рукотворный. Посмортите на ковчег рукотворный. Как много святости в них, не так ли? Но и ковчег и храм это вы сами, это тело Христово.

Вы можете обращаться к старому завету, страый завет всё ещё жив, хоть и не с вами заключён. И вы можете избрать путь Иоана Крстителя, крестить в покаяние и освящать храм рукотворный который вне вас.

Христос дал новый завет благодати по которому благодать, Дух Божий, обитает внутри вас. Потому то апостолы не освящали и не употребляли предметы как это делали Иудеи. Ученики Христовы имели благодать внутри себя.

Никто не обличит вас за тот путь который вы избираете, и если вера ваша нуждатеся в видимом пусть будет так. Почитайте Дух Божий вокруг себя и не останетесь без награды. А если сотворите обитель Духа Божия внути вас - наречётесь сынами Божиими и братьями Иисусу Христу.

Так через апостоловы вещи исцелялись или нет?
В откровении много мест где говорится о службе в небесном храме - это тоже Ветхий Завет?
По вашему и собрания не нужны в специальном месте? Или какая разница можно и в сартире о Боге поговорить - так что ли? Ведь вы храм Божий, что вам ещё нужно?

Дорогой blueberry мы сейчас о внутренней жизни человека не говорим

Alex пишет:Так через апостоловы вещи исцелялись или нет?
В откровении много мест где говорится о службе в небесном храме - это тоже Ветхий Завет?
По вашему и собрания не нужны в специальном месте? Или какая разница можно и в сартире о Боге поговорить - так что ли? Ведь вы храм Божий, что вам ещё нужно?

Дорогой blueberry мы сейчас о внутренней жизни человека не говорим

Алекс, небесный храм - нерукотворен. Это не старый завет. Это новый завет. Бог не живёт в рукотворных храмах. Ныне имеем Христа первосвященника на небесах. Мы - тело его, и наш храм не сам по себе, но храм тела Христова. Этот храм "внутренний" только для мира сего ибо они его не видят.

Что касается вещей апостолов, то исцеления не происходят через одежду а происходят через почитание и веру. Через одежду никто не исцелился, даже та женщина что прикоснулась к краю одежды Христовой. Но вера вменилась ей, и Дух Святой засвидетельствовал о вере её даровав ей исцеление. Христос ответил ей "вера твоя спасла тебя".

Впрочем, по милосердию так же бывают исцеления. Ибо Бог возводит солнце над праведными и неправедными, и пищу даёт на каждый день и тем и другим. И крохи со стола Господня падают псам. Так и мёртвый прикоснувшись к костям праведника - воскрес, во имя праведника.

"О Господе Святом Духе Христос сказал, что "Он научит вас всему"(Ин.14,26), а значит и главному - как правильно служить Богу и поклоняться Ему. Апостол Петр между тем говорит, что Дух послан с небес (1 Петр.1,12). А значит и наше богослужение должно иметь небесное происхождение. Еще в Ветхом Завете Бог повелел Моисею, когда он устраивал скинию: "И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их. Все сделайте, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте."(Исх.25,9) - Хотя тогда и служили лишь "образу и тени небесного"(Евр.8,5), но все равно было необходимо, для того чтобы Бог принял моления людей, устроить все не по земным, а по небесным законам. Тем более сейчас, когда Христос "пришел с большей и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения", должно в наших молитвах все делать по небесному образцу."

"В книге пророка Исайи (6 глава) и в Апокалипсисе. "И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и поизошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град."(Апок.11,19) - Этот храм повелено было измерить святому апостолу Иоанну: "И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем."(Апок.11,1) Зачем нужно было измерять этот храм, как не для того,чтобы по этому образцу строить новозаветные храмы? А измерить поклоняющихся в нем нужно для того, чтобы показать, что храмы должны строиться сообразно с количеством прихожан, а не строго определенной величины, как в Ветхом Завете. К описанию этого небесного святилища у Апостола Иоанна мы, надеюсь, еще вернемся."

http://www.waytohome.narod.ru/texts/polemika/vhrame.htm

"Самое главное отличие храма от молитвенного дома, как в Ветхом, так и в Новом Завете - это то,что во втором нет жертвенника, который является самым важным местом храма. Еще со времен Адама Богу было угодно проявлять свое особое присутствие там, где приносили жертвоприношение (см.Быт.4,4). У жертвеника Он открывался Ною (Быт.8,20-21), Аврааму (Быт.15,7-21), Иакову (Быт35;1,7-15). Для совершения жертв Он повелел создать скинию и храм Соломонов, которые освятил явлением Своей нетварной славы, явившейся в виде облака (Исх.40,34;3 Цар.8,10). Об храме Соломоновом Господь сказал: "Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там во век; и будут очи Мои и сердце Мое там вовсе дни."(3 Цар.9,3) В этом храме молился Сам Спаситель и назвал его домом Отца Своего (Ин.2,16). Уже в Новозаветной Церкви святые апостолы установили правило водружать жертвенники. Вот как об этом говорит святой Павел: "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии".(Евр.13,10) Также и сейчас в апостольской Православной Церкви сердцем храма является жертвенник. К этому можно добавить, что и на небесах, которые как мы с вами согласились, являются образцом для нашего богослужения,есть таинственный жертвенник. - Иоанн видел находящиеся под ним души мучеников (Апок.6,9), от этого священного места Бог открывает Свою волю ангелам (9,13;16,7). Пророк Исайя от небесного жертвенника получил очищение. - "Прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя,и грех твой очищен".(Ис.6,6-7) Но именно этого главнейшего предмета и нет в протестантских молельнях, которые поэтому совершенно не библейские!"

http://www.waytohome.narod.ru/texts/polemika/vhrame.htm

Alex пишет:Зачем нужно было измерять этот храм, как не для того,чтобы по этому образцу строить новозаветные храмы?

Тоесть вы не знаете зачем Иоан измерил храм?

(Зачем..., как не для...) - это разве незнание?

А вы что подразумеваете под измерением храма?

Alex пишет:(Зачем..., как не для...) - это разве незнание?

Вот я вас и спросил что бы услышать что вы скажете.

Alex пишет:А вы что подразумеваете под измерением храма?

Алекс, я не знаю зачем Иоану было повелено измерить храм, потому ничего не подразумеваю.

Спасибо за честный ответ

Ян Палыч пишет:Хочу спросить о поклонении иконам. Что это, дело Богу угодное или нет?

(Исх.20:3-5) У тебя не должно быть других богов, кроме меня. Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности*. {*Или «ревнивый (ревностный) Бог; Бог, не терпящий соперничества».}

(Лев.26:1) Не делайте себе бесполезных богов, не ставьте резное изображение или священную колонну и не кладите в своей земле камень с изображениями, чтобы кланяться ему. Я Иегова, ваш Бог.

(Мих.5:10,13,15) «В тот день,— говорит Иегова,— ...я уничтожу у тебя резные изображения и колонны, и ты больше не будешь кланяться тому, что сделано твоими руками. ... В гневе и ярости я отомщу народам, которые не слушаются меня»

(Ис.21:9) Затем он громко сказал: «Пал! Пал Вавилон, и все резные изображения его богов Он разбил о землю!»

Иона пишет:
"(Исх.20:3-5) У тебя не должно быть других богов, кроме меня. Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности*. {*Или «ревнивый (ревностный) Бог; Бог, не терпящий соперничества».}

(Лев.26:1) Не делайте себе бесполезных богов, не ставьте резное изображение или священную колонну и не кладите в своей земле камень с изображениями, чтобы кланяться ему. Я Иегова, ваш Бог.

(Мих.5:10,13,15) «В тот день,— говорит Иегова,— ...я уничтожу у тебя резные изображения и колонны, и ты больше не будешь кланяться тому, что сделано твоими руками. ... В гневе и ярости я отомщу народам, которые не слушаются меня»

(Ис.21:9) Затем он громко сказал: «Пал! Пал Вавилон, и все резные изображения его богов Он разбил о землю!»"

Я с вами полностью согласен. Бог всё сотворил и если что то другое почитают за Бога и воздают ему божеское поклонение - тот идолопоклонник

Иона пишет:

Ян Палыч пишет:Хочу спросить о поклонении иконам. Что это, дело Богу угодное или нет?

(Исх.20:3-5) У тебя не должно быть других богов, кроме меня. Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности*. {*Или «ревнивый (ревностный) Бог; Бог, не терпящий соперничества».}

(Лев.26:1) Не делайте себе бесполезных богов, не ставьте резное изображение или священную колонну и не кладите в своей земле камень с изображениями, чтобы кланяться ему. Я Иегова, ваш Бог.

(Мих.5:10,13,15) «В тот день,— говорит Иегова,— ...я уничтожу у тебя резные изображения и колонны, и ты больше не будешь кланяться тому, что сделано твоими руками. ... В гневе и ярости я отомщу народам, которые не слушаются меня»

(Ис.21:9) Затем он громко сказал: «Пал! Пал Вавилон, и все резные изображения его богов Он разбил о землю!»

Иона, идолы это те изображения которые почитают за богов, им поклоняются как богам. Таковым стал и змей Моисеев со временем. Этих идолов обличают Моисей и пророки.

Традиционные религии не иповедуют икон богами и не поклоняются им. Иконы не были нужны апостолам и ученикам Христовым. Дух Божий обитал внути них. Иконы появились по той же самой причине почему и Писание было канонизировано в Библию - те, кто называли себя христианами перестали иметь в себе Духа Божия, Дух их более не учил и не напоминал им. Человек ослеп - и потребовалась канонизация Писания. Потребовались так же и икомы, потому что в самих себе не осталось Духа Божия что бы почитать. Почитать стали иконы и закон.

А Христос учил иметь закон в себе на сердцах написанный, и Дух Божий иметь в себе который лучше всякого Писания, и храмом быть самим а не рукотворные храмы строить.

Традиционные религии не иповедуют икон богами и не поклоняются им.

А как же поклонения икон в ПЦ?

"Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие."

http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm

"В своих определениях Седьмой Вселенский Собор неоднократно указывает, каким должно быть почитание святых икон, каким образом икона может быть спасительна. Основной смысл почитания икон Собор полагает не в почитании и поклонении самой материи иконы, не в почитании самих досок и красок или мозаичных плиток, но в том, чтобы в духовном усилии, взирая на образ, вознести внимание к самому источнику образа Невидимому Первообразу Богу. Такое исповедание почитания икон Седьмым Вселенским Собором ставит священное изображение как бы на грани видимого и осязаемого мира и мира духовного, божественного. Икона становится как бы видимым символом невидимого мира, его осязаемой печатью, и смысл ее - быть светлыми вратами неизреченных тайн, путем божественного восхождения."

Иона пишет:

Традиционные религии не иповедуют икон богами и не поклоняются им.

А как же поклонения икон в ПЦ?

Иона, когда вы в последний раз преклоняли колено перед Иисусом Христом? Когда в последний раз с ним разговаривали? А теперь спросите православного.

Мне тоже стыдно перед православными, потому что они это делают чаще чем я. Впрочем мне перед всеми стыдно. Я ведь и вас за большего чем себя почитаю.

Иона, когда вы в последний раз преклоняли колено перед Иисусом Христом? Когда в последний раз с ним разговаривали? А теперь спросите православного.

Мне тоже стыдно перед православными, потому что они это делают чаще чем я.

Где вы нашли в Библии указания, что нужно молиться Иисусу?

Что делают православные, молятся? Кому? Почему они молятся перед иконой?

Иона пишет:

Иона, когда вы в последний раз преклоняли колено перед Иисусом Христом? Когда в последний раз с ним разговаривали? А теперь спросите православного.

Мне тоже стыдно перед православными, потому что они это делают чаще чем я.

Где вы нашли в Библии указания, что нужно молиться Иисусу?

Я ничего не сказал про молиться. Помнится вы так и не смогли показать мне Писанием что же такое молитва.

И почему вы так упорно отстаиваете учение о каноне называемом Библия? Это человеческое учение, никто из апостолов не повелевал канонизировать Писание.

И более того, Иисус Христос учил, что Утешитель, Дух Святой, будет учить и напоминать о его учении. А вы предпочли путь человеческой логики Духу Святому. А по Писанию следовало принять Утешителя в храме своём который есть вы.

Иона пишет:Что делают православные, молятся? Кому? Почему они молятся перед иконой?

А вы задавали эти вопросы православным? Правде ли вас учат учителя ваши?

blueberry пишет:И почему вы так упорно отстаиваете учение о каноне называемом Библия? Это человеческое учение, никто из апостолов не повелевал канонизировать Писание.

И более того, Иисус Христос учил, что Утешитель, Дух Святой, будет учить и напоминать о его учении. А вы предпочли путь человеческой логики Духу Святому. А по Писанию следовало принять Утешителя в храме своём который есть вы.

Прочитайте , каким было одним из чудесных даров духа в 1-м веке: "4 Есть разные дары, но дух один и тот же... 10 кому-то — понимание вдохновлённых слов."
Т.о. некоторые христиане были наделены сверхъестественной способностью различать, какие высказывания были вдохновлены Богом, а какие нет. Это означает, что библейский канон был утвержден под руководством святого духа вскоре после окончания Христианских Писаний.

Кем утверждён канон? Кого Дух Святой уполномочил?

Помнится вы так и не смогли показать мне Писанием что же такое молитва.

Что вы конкретно хотите узнать относительно молитвы?