Спорные вопросы

Тугодум пишет:В том-то и дело, что я только поднял вопрос, но этого не утверждал. 

Ты написал свой вывод:

Тугодум пишет:Сатана достиг определённых успехов, утверждая, что люди могут обойтись без Бога в своей жизни. Свидетельством этого служит реакция людей на нашу благую весть в проповеди. Она им не нужна.

Я с таким выводом не согласна. Считать людей бездуховными только потому, что они не откликается на благую весть? Многие ходят в церковь, что значит есть духовная потребность, по крайней мере у некоторых из них. И как сказал брат Dmitryn, кому-то ещё мешает ложная информация о СИ, ведь Сатана "ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благой вести", а кому-то ещё требуется время, чтобы проанализировать то, что мы сказали и " сверить с Писаниями, так ли это на самом деле"

Ну представь, ты родился в приёмной семье и даже не знаешь, что тебя украли у настоящих родителей. Приходит неизвестный курьер и зачитывает тебе письмо якобы от твоего родного отца, который хочет дать тебе наследство. Ты вроде бы и рад этому дару, но в недоумении что за отец и можно ли доверять этому курьеру незнакомцу. К тому же твои родители (которые не настоящие) уверяют тебя что это обман и запрещают тебе общаться с любыми незнакомцами. Трудно сразу поверить и довериться этой новости как бы хороша она не была, ведь ты всегда жил с приемными родителями, хотя и не знаешь, что они лишь использовали тебя, чтобы завладеть пособием по усыновления и на самом деле никогда не заботились о твоём благополучии
(Вспомнился мультфильм "Рапунциль":)))

Поэтому курьеру снова и снова приходится приходить к тебе и доказывать тебе любовь твоего родного отца через зачитывание разных текстов из письма и делами доказывая, что это правда и курьер не мошенник, а на самом деле твой родной брат.

В общем, я предпочитаю в каждом человеке видеть брата или сестру, которую хочу спасти от врага человечества. Так как точно знаю, что благая весть нужна ВСЕМ, ведь в ней содержится любовь нашего общего отца к ним, которую я просто не могу не отнести.))

Здравствуйте Дмитрий!( Надеюсь я правильно понял Ваше имя)

И оказывается наша проповедь напрямую связана с первым спорным вопросом.


Если честно, прямой связи не вижу

Честно говоря, я сам ее увидел только в ходе нашего обсуждения :)

Попробую Вам ее сейчас показать. 

Когда мы приходим к человеку и показываем ему по Библии как измениться жизнь под правлением Бога, реакция человека на эту весть, на самом деле показывает, чью сторону он занимает в первом спорном вопросе. Если человека все вполне устраивает в этой сатанинской системе вещей, он отмахнется от благой вести. Если нет- по меньшей мере он к ней прислушается...

Те, кто отмахнулся от благой вести, тем самым показывают, что в данный момент времени, они находятся на стороне Сатаны, даже не зная о поднятом им спорном вопросе. 

Дмитрий пишет:Человек не слушает проповедь, не потому что он не хочет жить в Новом мире (Откр 21:4). Он просто в это не верит 

Тогда зададимся следующим вопросом: почему он в нее не верит? 

Неужели благая весть настолько звучит фантастично и выходит за рамки здравого смысла? Вроде бы нет. Все хотят жить хорошо и счастливо.

Так в чем дело? Почему не верит?

Дмитрий пишет:Ответ на вопрос "Смогут ли люди, сами решая, что хорошо и что плохо, быть успешными без правления Бога?" - дают сами люди, в течении 6 тыс. лет.

Да, это так. Но Вы говорите о решении первого спорного вопроса, для всего человечества в целом. А вот как этот вопрос преломляется на каждом отдельном человеке, в частности?

Разве этот вопрос не касается каждого  человека и в отдельности тоже?

Дмитрий пишет:Ну утверждать, что спорные вопросы - серьезны, это даже не стучаться, а ломиться в настежь распахнутые двери. Раз для из разрешения потребовалось несколько тысяч лет, и жизни миллиардов человек, конечно, они серьезны.

А Вы уверены, что они для Вас настежь распахнуты, эти двери? 

Для меня, например, еще нет...

Просто мы можем воспринимать одну и ту же информацию на разных уровнях: на поверхностном или на более глубоком. Эта тема открыта для более глубокого анализа и восприятия. Думаю, далеко не всем нужно в нее вникать. Можно вполне довольствоваться тем, что мы уже знаем про спорные вопросы и служить без такого рода отвлечений.

Здравствуй сестра Мария!

Я разве где-нибудь утверждал, что Сатана решил спорные вопросы в свою пользу?

Я писал: "Сатана достиг определённых успехов, утверждая, что люди могут обойтись без Бога в своей жизни".
 
Есть разница?

Мария пишет:Я с таким выводом не согласна. Считать людей бездуховными только потому, что они не откликаются на благую весть?

Часть людей, именно такими и являются, как это ни прискорбно. Их интересуют только материальные ценности, а не духовные. И таких немало...


 Сатана создал общество потребителей и идеологию потребления, где смыслом жизни является успешное потребление всего и вся.

Мария пишет:Многие ходят в церковь, что значит есть духовная потребность, по крайней мере у некоторых из них.

Согласен, этих людей нельзя назвать совсем бездуховными. Правда, как мы знаем, они удовлетворяется тем религиозным суррогатом, который им предлагает традиционная вера. С настоящей духовностью там мало общего.

Мария пишет:И как сказал брат Dmitryn, кому-то ещё мешает ложная информация о СИ, ведь Сатана "ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благой вести",

Если человек действительно испытывает сильную духовную потребность, я думаю, он не побоится разобраться.

Мария пишет:Ну представь, ты родился в приёмной семье и даже не знаешь, что тебя украли у настоящих родителей. Приходит неизвестный курьер и зачитывает тебе письмо якобы от твоего родного отца, который хочет дать тебе наследство...

Пример с приемной семьей интересный, молодец сестра, надо подумать над ответом :)

Мария пишет:В общем, я предпочитаю в каждом человеке видеть брата или сестру, которую хочу спасти от врага человечества. Так как точно знаю, что благая весть нужна ВСЕМ, ведь в ней содержится любовь нашего общего отца к ним, которую я просто не могу не отнести.))

Представь себе, что я тоже, предпочитаю в каждом человеке видеть потенциального брата или сестру. Несмотря на все мысли, которые я здесь излагаю. Они мне не мешают иметь такой настрой. Это просто мои размышления. 

Здравствуй сестра Мария!

Мария пишет:Ну представь, ты родился в приёмной семье и даже не знаешь, что тебя украли у настоящих родителей. Приходит неизвестный курьер и зачитывает тебе письмо якобы от твоего родного отца, который хочет дать тебе наследство. Ты вроде бы и рад этому дару, но в недоумении что за отец и можно ли доверять этому курьеру незнакомцу. К тому же твои родители (которые не настоящие) уверяют тебя что это обман и запрещают тебе общаться с любыми незнакомцами. Трудно сразу поверить и довериться этой новости как бы хороша она не была, ведь ты всегда жил с приемными родителями, хотя и не знаешь, что они лишь использовали тебя, чтобы завладеть пособием по усыновления и на самом деле никогда не заботились о твоём благополучии

Ты привела хороший пример. Я долго над ним думал :)

Насколько я понимаю, "приемная семья"- это система вещей, в которой мы сейчас живем.

Так вот, если уж говорить языком твоей притчи, то я все время говорю про тех, кто чувствует себя чужим в этой приемной семье. Не таких ли Иегова  ищет через проповедь благой вести?



 

Тугодум пишет:Тогда зададимся следующим вопросом: почему он в нее не верит?  Неужели благая весть настолько звучит фантастично и выходит за рамки здравого смысла? Вроде бы нет. Все хотят жить хорошо и счастливо. Так в чем дело? Почему не верит?

Именно так. Для современного человека воспитанного в атеистическом обществе (сначала в СССР потом в России) и благая весть звучит фантастично и выходит за рамки здравого смысла.
Во-вторых, благодаря пропаганде, СИ воспринимаю как мошенников, которые хотят втереться в доверие и выманить деньги. Поэтому даже те кого интересуют духовные вопросы относятся к нам с не доверием.

Тугодум пишет:Да, это так. Но Вы говорите о решении первого спорного вопроса, для всего человечества в целом. А вот как этот вопрос преломляется на каждом отдельном человеке, в частности? Разве этот вопрос не касается каждого  человека и в отдельности тоже?

Если брать отдельно человека в отдельности - то не мало примеров когда человек живший не по законам Бога был более чем успешен, богат, счастлив и т.д. Т.е. тогда получается прав Сатана - человек может быть успешен и без Бога.
Вопрос именно жизни общества в целом - каждого члена общества? а не каких-то людей.

Если брать каждого человека отдельно, то каждый человек отвечает на 3-ий спорный вопрос поднятый Сатаной - 
На самом ли деле служители Бога слушаются его из любви, или они все отвернутся от Бога, если их подвергнуть испытаниям? (который разбирается в книге Иоава)

Тугодум пишет:А Вы уверены, что они для Вас настежь распахнуты, эти двери? 

Под "распахнутыми дверями" - я имел ввиду серьезность поставленных вопросов. Т.е. вроде все признают, что спорные вопросы весьма серьезны. Иначе Иегова для их разрешения не принес в жертву сына.

Тугодум пишет:Те, кто отмахнулся от благой вести, тем самым показывают, что в данный момент времени, они находятся на стороне Сатаны, даже не зная о поднятом им спорном вопросе. 

Это следствие, а не причина.
Т.е. люди не принимают благую весть, потому что они живут в мире Сатаны.  Проповедь лишний раз подчеркивает это.
Может ли быть этот мир - счастливым, суть спорного вопроса. И тут проповедь ответа не дает - у нее другие цели.
Т.е. люди отказываясь от проповеди выбирают сторону Сатаны. Но они выбирают его сторону просто всей своей жизнью.

Попробую такой пример привести.
Вот есть яблочный сад. Если за ним ухаживать плохо, то яблоки будут кислыми. 
Если вы придете в сад и попробуете яблоко - вы обнаружите, что он кислое. Но прямой связи между эти событиями нет. Яблоко кислое - потому что за ним плохо ухаживают, а не потому что вы его попробовали

Здравствуйте Дмитрий!

Дмитрий пишет:Для современного человека воспитанного в атеистическом обществе  благая весть звучит фантастично и выходит за рамки здравого смысла.

Почему тогда мы, воспитанные в этом обществе в нее поверили? Исключение из правил?

Дмитрий пишет:Во-вторых, благодаря пропаганде, СИ воспринимаю как мошенников, которые хотят втереться в доверие и выманить деньги. Поэтому даже те кого интересуют духовные вопросы относятся к нам с не доверием.

А пропаганда разве не рассчитана на обывателей, которые не научились самостоятельно мыслить? Все закономерно. На пропаганду клюют те, кто ее достоин.

Тугодум пишет:Разве этот вопрос не касается каждого  человека и в отдельности тоже?

Дмитрий пишет:Если брать отдельно человека в отдельности - то не мало примеров когда человек живший не по законам Бога был более чем успешен, богат, счастлив и т.д. 

Это навряд ли. Человек может быть и успешен и богат, но вопреки Богу счастливым никогда не будет. Значит это не настоящее счастье, а мнимое.

 

Дмитрий пишет:Т.е. тогда получается прав Сатана - человек может быть успешен и без Бога.

Нет, не прав. Не нужно путать мнимое счастье  с настоящим. Настоящее счастье связано исключительно только с Богом. Так Он нас устроил.

Дмитрий пишет:Если брать каждого человека отдельно, то каждый человек отвечает на 3-ий спорный вопрос поднятый Сатаной - 
На самом ли деле служители Бога слушаются его из любви, или они все отвернутся от Бога, если их подвергнуть испытаниям? (который разбирается в книге Иоава)

Скажите, а второй спорный вопрос, что в себя включает? :)

Дмитрий пишет:Т.е. вроде все признают, что спорные вопросы весьма серьезны. Иначе Иегова для их разрешения не принес в жертву сына.

Какая связь между жертвой Сына и спорными вопросами? Теперь пришла моя очередь задавать Вам вопросы:)

Дмитрий пишет:Т.е. люди не принимают благую весть, потому что они живут в мире Сатаны.  Проповедь лишний раз подчеркивает это. Может ли быть этот мир - счастливым, суть спорного вопроса. И тут проповедь ответа не дает - у нее другие цели.

Проповедь разве не выявляет людей, которые чувствуют себя счастливыми в этом мире?


Которые вполне адаптированны в этом мире и другого им не нужно?


Поэтому они не принимают благую весть и как Вы говорите: проповедь лишний раз это подчеркивает.

Дмитрий пишет:Может ли быть этот мир - счастливым, суть спорного вопроса. И тут проповедь ответа не дает - у нее другие цели. Т.е. люди отказываясь от проповеди выбирают сторону Сатаны. Но они выбирают его сторону просто всей своей жизнью.

Даже не так. Я бы сказал суть спорного вопроса сводима к следующему. Сатана как бы утверждает:  людям Бог не нужен.  Пусть они живут не совсем хорошо, пусть в этом мире не все так гладко и идеально, да, в нем есть и зло и добро. Но таков мир и люди его принимают таким, какой он есть.


Мне с таким мнением людей нередко приходилось сталкиваться в служении. А ведь по сути, это мысли Сатаны...

Дмитрий пишет:Вот есть яблочный сад. Если за ним ухаживать плохо, то яблоки будут кислыми. 
Если вы придете в сад и попробуете яблоко - вы обнаружите, что он кислое.Но прямой связи между эти событиями нет. Яблоко кислое - потому что за ним плохо ухаживают, а не потому что вы его попробовали

Вот чем мне еще здесь нравиться, так это наглядными примерами :)


Скажите, если бы я не попробовал яблоко, как бы  я узнал, что за садом плохо ухаживают? :))


И все-таки, кто в Вашем примере: сад, за которым не ухаживают?


Яблоко, которое кислое? 


Человек, вкусивший яблоко?

Тугодум пишет:Почему тогда мы, воспитанные в этом обществе в нее поверили? Исключение из правил?

в принципе, да. Но в общем случае я затрудняюсь сказать - как это работает, т.е. сформулировать правило.
Любой человек может стать исключением из правила, как я понимаю.

Тугодум пишет:Это навряд ли. Человек может быть и успешен и богат, но вопреки Богу счастливым никогда не будет. Значит это не настоящее счастье, а мнимое.

Как раз в этом и состоит вопрос - мнимое счастье или подлинное. Вы постулируете, что счастье мнимое, а это как раз и требует доказательства.
вот возьмем типичный случай.
Родился человек. Закончил школу, окончил престижный вуз. Устроился в банк, на высокооплачиваемую работу. Купил квартиру в Москве. Обзавелся семьей. Родились дети. Каждый год отдых на Мальдивах, Багамах или где пожелаешь.
Вы считаете это счастье мнимым (и я согласен). Но сам человек, в своей системе жизненных ценностей, абсолютно успешен и счастлив.

Тугодум пишет:Нет, не прав. Не нужно путать мнимое счастье  с настоящим. Настоящее счастье связано исключительно только с Богом. Так Он нас устроил.

Вытекает из предыдущего пункта. Именно это и предстоит выяснить. Что есть мнимое счастье и что есть настоящее.

Тугодум пишет:Скажите, а второй спорный вопрос, что в себя включает? :)

Мне более привычна хронологическая нумерация:
1)  О владычестве во Вселенной
По праву ли Бог занимает положение Владыки и действительно ли его правление самое лучшее?



2)  О независимости людей от Бога
Смогут ли люди, сами решая, что хорошо и что плохо, быть успешными без правления Бога?



3)  О непорочности разумных созданий
На самом ли деле служители Бога слушаются его из любви, или они все отвернутся от Бога, если их подвергнуть испытаниям?



Первые 2 поднимаются в Бытие 3:4-5, 3-ий в книге Иова (1:11, 2:4-5)

Тугодум пишет:Какая связь между жертвой Сына и спорными вопросами? Теперь пришла моя очередь задавать Вам вопросы:)

Выкуп, как я понимаю, это способ возвращения статуса в глазах Иеговы.
Поскольку люди не могут жить без правления Бога (№2), то им нужно такое правление.
Чтобы они оказались достойными такого правления и понадобился выкуп. А достойны те, кто доказал свою праведность (№3)

Тугодум пишет:Проповедь разве не выявляет людей, которые чувствуют себя счастливыми в этом мире? Которые вполне адаптированны в этом мире и другого им не нужно? Поэтому они не принимают благую весть и как Вы говорите: проповедь лишний раз это подчеркивает.

В общем, я об этом и говорил. Но все же надо отметить, что чувство счастья и адаптированности достаточно хрупко. Сегодня человек отверг благую весть, а завтра случилось нечто, что заставит пересмотреть его систему ценностей, и вспомнит о СИ.
Т.е. главная цель проповеди, все-таки, находить искренних людей, а не убедиться, что есть черствые люди.

Тугодум пишет:Даже не так. Я бы сказал суть спорного вопроса сводима к следующему. Сатана как бы утверждает:  людям Бог не нужен.  Пусть они живут не совсем хорошо, пусть в этом мире не все так гладко и идеально, да, в нем есть и зло и добро. Но таков мир и люди его принимают таким, какой он есть.

В моем понимании, должны быть объективные (т.е. не зависящие от людей) критерии - "успешны" люди без правления Бога.
В конце концов Иегова мог уничтожить Сатану, всех мятежных ангелов, Адама и Еву, и все начать сначала. Но такой путь, видимо, не соответствовал его понятием о справедливости, добре и зле. И вопрос поднятый Сатаной стал решаться другим путем, и оцениваться он должен также на основании этих же критериев. 

Тугодум пишет:А пропаганда разве не рассчитана на обывателей, которые не научились самостоятельно мыслить? Все закономерно. На пропаганду клюют те, кто ее достоин.

 Поэтому кто думает, что он стоит, пусть смотрит, чтобы не упасть. (1-ое Коринф. 10:12)   
Вы уверены, что не подвержены пропаганде? Она ведь разная бывает. Сатана достаточно изобретателен. Слышал про случай, что на Украине сестру исключили из собрания, за участие в политике - также поддалась на пропаганду. Очень тяжело помнить о христианских принципах в стрессовых ситуациях.


Я лично, предпочитаю не думать за других людей и оценивать их. Надо развивать свои отношения с Иеговой. 

Тугодум пишет:И все-таки, кто в Вашем примере: сад, за которым не ухаживают? Яблоко, которое кислое?  Человек, вкусивший яблоко?

Мне казалось это очевидным :)
Сад - это мир. Яблоко - человек. Человек откусивший яблоко - проповедник.

Тугодум пишет:Скажите, если бы я не попробовал яблоко, как бы  я узнал, что за садом плохо ухаживают? :))

Вы и так это знаете, потому что живете рядом с садом.
Ваша цель - найти спелые яблоки. Поэтому ходите их и пробуете

Тугодум пишет:

Мария пишет:Считать людей бездуховными только потому, что они не откликаются на благую весть?

Часть людей, именно такими и являются, как это ни прискорбно. Их интересуют только материальные ценности, а не духовные. И таких немало...

Брат Алексей. Обрати внимание на эту статью:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u-ru/2003043?q=%D1%81+%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BC%D0%B8&p=par

В ней есть такие слова:

«Царство Бога приблизилось. Раскайтесь и верьте в благую весть» (Марка 1:15)- побуждал Иисус Христос.
Мы родились с духовными потребностями, но не с верой. Более того, «не у всех есть вера» (2 Фессалоникийцам 3:2).

Как видно из этих строк, людям не хватает веры в благую весть. Это не говорит об отсутствии у них духовных потребностей.

Тугодум пишет:

Насколько я понимаю, "приемная семья"- это система вещей, в которой мы сейчас живем.

Так вот, если уж говорить языком твоей притчи, то я все время говорю про тех, кто чувствует себя чужим в этой приемной семье. Не таких ли Иегова  ищет через проповедь благой вести?

 

Со всем остальным согласна.

Иезекииль 9:4 " Иегова сказал ему: "Пройди по городу, по Иерусалиму, и поставь знак на лоб тем людям, которые вздыхают и стонут, видя все происходящие в нем мерзости".

И таким может стать любой человек. Сегодня он относительно счастлив, а завтра будет стонать и искать ответ на вопрос " почему?" Поэтому мы и приходим к людям снова и снова.

Здравствуйте Дмитрий! 

Дмитрий пишет:я затрудняюсь сказать - как это работает, т.е. сформулировать правило.

Думаю, работает это примерно так. Этот несовершенный мир вызывает у нас диссонанс, поскольку мы созданы "по образу и подобию Бога". В моменты просветления человек понимает, что мир не должен быть таким. Ну а дальше, уже от самого человека будет зависеть, продолжит ли он искать ответы на свои вопросы или нет.  

Дмитрий пишет:Любой человек может стать исключением из правила, как я понимаю.

 Думаю, не любой. Иисус говорил: "кто ищет- тот найдет". А кто не ищет- тот соответственно ничего не найдет.

Дмитрий пишет:Вы постулируете, что счастье мнимое, а это как раз и требует доказательства.

Доказательство я уже приводил. Настоящее счастье можно испытывать только от осознания духовных потребностей и их реализации. Так нас устроил Бог. Человек не может прыгнуть выше самого себя. 

Дмитрий пишет:Родился человек. Закончил школу, окончил престижный вуз. Устроился в банк, на высокооплачиваемую работу. Купил квартиру в Москве. Обзавелся семьей. Родились дети. Каждый год отдых на Мальдивах, Багамах или где пожелаешь.
Вы считаете это счастье мнимым (и я согласен). Но сам человек, в своей системе жизненных ценностей, абсолютно успешен и счастлив.

Это, как бы Вам сказать, не его система жизненных ценностей, а система навязанная этим миром. И если человек принимает ее, считает ее своей системой, то по сути он принимает систему жизненных ценностей мира Сатаны. 

А там остается  один шаг до того, чтобы встать на сторону Сатаны в спорном вопросе...

Какая связь между жертвой Сына и спорными вопросами? Теперь пришла моя очередь задавать Вам вопросы:)

Дмитрий пишет:Выкуп, как я понимаю, это способ возвращения статуса в глазах Иеговы.

 Возвращение этого статуса скорее связано с восстановлением первоначального замысла Иеговы в отношении Земли и человечества.

Дмитрий пишет:Поскольку люди не могут жить без правления Бога (№2), то им нужно такое правление.
Чтобы они оказались достойными такого правления и понадобился выкуп. 

Вопросы о необходимости Божьего правления над людьми и  о том, кто окажется достойным этого правления связаны между собой, но прямой связи между спорным вопросом и выкупом я пока не вижу.

Дмитрий пишет:Т.е. главная цель проповеди, все-таки, находить искренних людей, а не убедиться, что есть черствые люди.

Разумеется, отыскать достойных благой вести людей, это одна из главных целей всемирной проповеди. Но происходит это на фоне поднятого Сатаной спорного вопроса о том, нужен ли людям Бог или нет?

Дмитрий пишет:В конце концов Иегова мог уничтожить Сатану, всех мятежных ангелов, Адама и Еву, и все начать сначала. Но такой путь, видимо, не соответствовал его понятием о справедливости, добре и зле. 

Думаю, дело здесь не в справедливости и в не понятиях добра и зла. Подавление мятежа только бы привело к дополнительным вопросам... В публикациях "верного раба" эта мысль подробнее освящается.

А пропаганда разве не рассчитана на обывателей, которые не научились самостоятельно мыслить? Все закономерно. На пропаганду клюют те, кто ее достоин.

 

Дмитрий пишет:Поэтому кто думает, что он стоит, пусть смотрит, чтобы не упасть. (1-ое Коринф. 10:12)  
Вы уверены, что не подвержены пропаганде? 

Мы говорили не вообще о пропаганде, а о пропаганде направленной против Свидетелей Иеговы.

Дмитрий пишет:Вы уверены, что не подвержены пропаганде? Она ведь разная бывает. Сатана достаточно изобретателен.

Подвержен конечно, я же не совершенен, как Иисус :) 
Особенно сильно действует пропаганда через хорошее кино, книги, фильмы и т.д. 

Дмитрий пишет:Я лично, предпочитаю не думать за других людей и оценивать их. Надо развивать свои отношения с Иеговой.

Иегова не дал нам такую способность: оценивать людей. Мы же не можем после нескольких минут разговора с незнакомым человеком сказать, что он из себя представляет. 


Еще раз напомню: я рассуждаю о процессах, которые происходят в целом, но совсем не берусь кого-либо оценивать конкретно. 

Дмитрий пишет:Ваша цель - найти спелые яблоки. Поэтому ходите их и пробуете

Спелые яблоки в смысле сладкие?  Вы же сами говорили, что яблоки в неухоженным саду спеют кислыми :))

Dmitryn, хороший пример с садом и яблоками. Мы "обрабатываем наши участки" и ждём, когда в них созреют плоды. (1Коринф.3:6-8)

Здравствуй сестра Мария!

Дорогая сестра, ты меня спросила: 

Считать людей бездуховными только потому, что они не откликаются на благую весть?

А я тебе ответил: 

Часть людей, именно такими и являются, как это ни прискорбно. Их интересуют только материальные ценности, а не духовные. И таких немало...

 Мы не можем точно знать, почему конкретный человек не откликается на благую весть. Но если говорить в целом, то одна из причин- бездуховность человека, преобладание материализма в его жизни. Именно это я хотел сказать.

Мария пишет:Мы родились с духовными потребностями, но не с верой...Как видно из этих строк, людям не хватает веры в благую весть. Это не говорит об отсутствии у них духовных потребностей.

Сестра, что значит "не хватает веры в благую весть"? Ты говоришь так, как будто люди в нее в какой-то степени  верят. 

Немалое количество людей не только в нее не верят, но и не хотят ее даже слушать. Тогда о чем ты говоришь? 

Вопрос твой касается того, есть ли у людей духовные потребности? У кого-то есть, у кого-то заглушены. Это не значит, что я берусь судить конкретно о ком-либо. Пойми меня правильно, я просто констатирую положение вещей.

Тугодум пишет:Сестра, что значит "не хватает веры в благую весть"? Ты говоришь так, как будто люди в нее в какой-то степени  верят. 

А ты статью читал?

Я не против твоей констатации фактов, относительно того, что у кого-то заглушены духовные потребности. Я против того, чтобы считать, что благая весть им не нужна. Ведь мы идём к ним для того, чтобы разбудить их.

Статью читал. Там говорится в основном о христианах, а не о людях, которым мы проповедуем.

Духовные потребности есть у всех. Но помнишь, я как-то приводил слова Иисуса: "счастливы осознающие свои духовные потребности" и задавался вопросом: можно ли из его слов заключить, что есть люди которые их не осознают? Вот таких людей, можно назвать бездуховными. А ты как думаешь?

Мария пишет:Я против того, чтобы считать, что благая весть им не нужна. Ведь мы идём к ним для того, чтобы разбудить их.

Дорогая моя сестра, ты внимательно читаешь ответы Тугодума? 

Я тоже так не считаю, что благая весть им не нужна. Нужна, разве они тоже не творения Иеговы? Но, есть свобода выбора и люди делают свой выбор.

Тугодум пишет:Дорогая моя сестра, ты внимательно читаешь ответы Тугодума? 

Я тоже так не считаю, что благая весть им не нужна. Нужна,

Дорогой брат Алексей. В сообщении 1 ты написал:

Тугодум пишет:Она им не нужна.

В сообщении 12 ты повторил свои слова. Я внимательно читаю твои сообщения.

А по поводу "не осознавать свои духовные потребности" и не иметь их - это разные вещи. Ты согласен?

А по поводу спорных вопросов. В одном сообщении ты говоришь, что сатана достиг успеха в них, а в другом, что в целом спорные вопросы решены. Ты определись сначала со своими выводами. А то непонятно, что именно мы обсуждаем: успех сатаны или его неудачу.:))

MaiVet пишет:А то непонятно, что именно мы обсуждаем: успех сатаны или его неудачу.:))

Сатана был условно успешен всего лишь до рождения Авеля...
(Хотя на самом деле он проиграл сразу же после объявления смертного приговора в день мятежа - Быт. 3:15.)
Первое поражение Сатана потерпел, когда подстроил убийство первого СИ Авеля.
Иов нанес сокрушительное поражение Сатане своими словами верности: «Пока не умру, не отступлю от своей непорочности!» (ИОВ 27:5).
И окончательное поражение Сатане нанес Иисус словами Победителя:  «Свершилось!» (Иоанна 19:30). 

Здравствуй сестра!

Мария пишет:Дорогой брат Алексей. В сообщении 1 ты написал: она им не нужна
В сообщении 12 ты повторил свои слова. Я внимательно читаю твои сообщения.

В тот момент времени, когда они отказываются ее слушать она им не нужна. То есть своим отказом они как бы говорят: "она нам не нужна". Я это имел в виду.


Но мы то понимаем, отчего они на самом деле отказываются, поэтому мы так не считаем. Верно? И Иегова проявляя к ним милосердие и долготерпение тоже так очевидно не считает. Поэтому я согласился с тем, что она им нужна, но в конечном итоге выбор делает сам человек. Он сам решает нужна она ему или нет. 

Мария пишет:по поводу "не осознавать свои духовные потребности" и не иметь их - это разные вещи. Ты согласен?

Да, согласен.

Мария пишет:А по поводу спорных вопросов. В одном сообщении ты говоришь, что сатана достиг успеха в них, а в другом, что в целом спорные вопросы решены. Ты определись сначала со своими выводами. А то непонятно, что именно мы обсуждаем: успех сатаны или его неудачу.:))

Сестра, я же не виноват, что ты не улавливаешь мои выводы. 


Я писал о некотором, определенном успехе Сатаны. Немалое число людей встают на его сторону. Этого нельзя отрицать. Но это совсем не означает, что Сатана решил спорный вопрос в свою пользу. Он же не смог отвести всех потомков Адама от Бога. Его система вещей очень несовершенна и порочна, и это очевидно для всех праведных ангелов, которые наблюдают за тем, как решаются спорные вопросы. Очевидно это также для всех людей. Никто же не будет отрицать, что в мире полно проблем.

Здравствуй брат Иосиф!

Иосиф пишет:Иов нанес сокрушительное поражение Сатане своими словами верности: «Пока не умру, не отступлю от своей непорочности!»(ИОВ 27:5).
И окончательное поражение Сатане нанес Иисус словами Победителя:  «Свершилось!» (Иоанна 19:30). 

Ты пишешь о втором спорном вопросе. Он здесь почти не обсуждается. Говорим  о первом.

Я затронул оба вопроса. Авель признал владычество Иеговы - вопрос первый, Иов - второй, а Иисус окончательно решил оба вопроса в пользу Иеговы...
Тем более пророчески первый вопрос был уже решен в Быт. 3:15!

Иосиф пишет:Авель признал владычество Иеговы - вопрос первый, ... а Иисус окончательно решил оба вопроса в пользу Иеговы...

Нет брат, на первый вопрос окончательный ответ возможен только в наше время. Помнишь иллюстрацию из брошюры "Заботится ли Бог..." где написано, что Бог позволил людям достичь вершин научно-технического прогресса, чтобы увидеть полное решение спорного вопроса?

А я разве писал, что Авель дал окончательный ответ? Я в п. 47 говорил всего лишь о ПЕРВОМ поражении Сатаны... И затем была целая череда этих поражений, когда Сатана ломал зубы о праведниках Иеговы...

Тугодум пишет:В тот момент времени, когда они отказываются ее слушать она им не нужна. То есть своим отказом они как бы говорят: "она нам не нужна". Я это имел в виду.


Но мы то понимаем, отчего они на самом деле отказываются, поэтому мы так не считаем. Верно? И Иегова проявляя к ним милосердие и долготерпение тоже так очевидно не считает. Поэтому я согласился с тем, что она им нужна, но в конечном итоге выбор делает сам человек. Он сам решает нужна она ему или нет. 

Тугодум пишет:Я писал о некотором, определенном успехе Сатаны. Немалое число людей встают на его сторону. Этого нельзя отрицать. Но это совсем не означает, что Сатана решил спорный вопрос в свою пользу. Он же не смог отвести всех потомков Адама от Бога. Его система вещей очень несовершенна и порочна, и это очевидно для всех праведных ангелов, которые наблюдают за тем, как решаются спорные вопросы. Очевидно это также для всех людей. Никто же не будет отрицать, что в мире полно проблем

Я с этими двумя выводами согласна. Просто в начале темы ты объединил эти два вывода, как вытекающее одно из другого. Что якобы отрицательная реакция на благую весть является их окончательным выбором в пользу сатаны, а значит он достиг успеха в спорных вопросах (определённых). Но я с такой связкой не согласна. Вот всё, что я хотела сказать.

Если ты придерживаешься этой связки, то значит ты возвоащаешься к старому пониманию притчи об овцах и козлах, будто люди судятся на основании отклика на благую весть. Суд будет в конце. А сейчас все люди-потенциальные овцы. Или как сравнил брат Дмитрий, яблочки. Кто-то уже созрел, а кому-то ещё зреть надо. А сатана давно потерпел свой крах, как только первый праведник занял сторону Иеговы.

Помнишь, я приводила пример с приёмной семьёй? Люди ещё не знают настоящего Отца, чтобы иметь ообъективный выбор. А вот когда они будут жить в Новом Мире и, так сказать, вкусят и узнают как добр Иегова, и после этого всё равно захотят встать на сторону Сатаны после его освобождения, вот тогда это будет действительно их осознанный выбор, подобный выбору Адама и Евы и заслуживающий уничтожения.

Вот моё мнение.)))

Здравствуй сестра Мария!

Мария пишет:Просто в начале темы ты объединил эти два вывода, как вытекающее одно из другого. Что якобы отрицательная реакция на благую весть является их окончательным выбором в пользу сатаны, 

Я такого не писал. Будь пожалуйста внимательнее. Я написал, что отрицательная реакция людей СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, что Сатана достиг определенного успеха. 

Мария пишет:Если ты придерживаешься этой связки, то значит ты возвращаешься к старому пониманию притчи об овцах и козлах, будто люди судятся на основании отклика на благую весть. Суд будет в конце. А сейчас все люди-потенциальные овцы.

В определенной степени люди все равно судятся на основании своего  отклика. Но только не нами, а Иеговой. А ведь каждый отклик может стать последним, если вдруг завтра наступит Великая скорбь.

Мария пишет:А вот когда они будут жить в Новом Мире и, так сказать, вкусят и узнают как добр Иегова, и после этого всё равно захотят встать на сторону Сатаны после его освобождения, вот тогда это будет действительно их осознанный выбор, подобный выбору Адама и Евы и заслуживающий уничтожения.

Вот моё мнение.)))

Спасибо тебе сестра за твое мнение...

Ну что я могу сказать? Из твоих слов логически вытекает, что люди которые будут уничтожены в Армагеддонне  не делают сейчас свой осознанный выбор. Следовательно, и уничтожать их будет не справедливо.

Тугодум пишет:Из твоих слов логически вытекает, что люди которые будут уничтожены в Армагеддонне  не делают сейчас свой осознанный выбор. Следовательно, и уничтожать их будет не справедливо.

Дорогой брат Алексей. Ты тоже невнимательно читаешь мои сообщения. Я писала о том, что суд будет в конце, имея ввиду когда Иисус будет делить людей на овец и козлов.

MaiVet пишет:притчи об овцах и козлах, будто люди судятся на основании отклика на благую весть. Суд будет в конце.

Тугодум пишет:Я написал, что отрицательная реакция людей СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том, что Сатана достиг определенного успеха. 

Брат Тугодум!

Смотря что понимать под успехом. Ты пишешь о локальных целях. Здесь с тобой согласен. Так Сатана достиг успеха, обманув Еву. И ему казалось это окончательным успехом - получение неограниченной  власти  над всем человечеством. С тех пор миллиарды людей попались на его удочку обмана. Но достиг ли Сатана успеха ОКОНЧАТЕЛЬНОГО? РАЗУМЕЕТСЯ, НЕТ! Более того, все его прошлые дела будут полностью ликвидированы: Сын Бога для того и пришёл, чтобы разрушить дела Дьявола (1 Ин. 3:8). Это значит, что все 6 000 лет Сатана трудился совершенно напрасно, на ветер. Даже миллиарды умерших воскреснут и узнают истинную личину Дьявола! А сам он исчезнет навсегда - 
Иез. 28:18 Обилием своих беззаконий, несправедливостью своей торговли ты осквернил свои святилища. Я извлеку из тебя огонь, и он пожрёт тебя. Я превращу тебя в пепел на земле, на глазах у всех видящих тебя. 19 Все знающие тебя среди народов будут смотреть на тебя в изумлении. Внезапно ты станешь ужасом и исчезнешь навеки.
Естественно это далеко не успех, а полной ПОРАЖЕНИЕ.


А что касается Евы с Адамом и других людей, выбравших правление Сатаны в эти предармагеддонные дни, то это будет их личным ПОРАЖЕНИЕМ. Поскольку козлы будут приговорены к уничтожению, то они не имеют право портить земной Рай. Так Иегова освободит праведных от их злого влияния. Можно сказать, что Бог терпит Сатану, используя его  в качестве некого ОТК, для улучшения качеств людей  под испытанием - есть в теории надежности такой метод проверки качества изделия под нагрузкой (Иак. 1:2-4). С этой же целью Сатана будет выпущен и после 1 000 лет ЦБ. Чтобы освободить землю от шлака. Останутся одни драгоценности!!!
Аггей 2:7 „Я сотрясу все народы, и придут желанные сокровища из всех народов, и я наполню этот дом славой“,— говорит Иегова воинств.




Поэтому в концептуальном смысле всегда успешен только ИЕГОВА. И он гарантирует успех значением своего имени. Сатана, ослепленный гордыней,  забыл о значении имени Бога, потому он изначально и был обречен на неудачу...

Дорогая сестра! 

Твои сообщения я, наоборот, читаю очень внимательно. Вот смотри, как полностью звучит твоя мысль, я выделил жирным шрифтом главное:

Помнишь, я приводила пример с приёмной семьёй? Люди ещё не знают настоящего Отца, чтобы иметь объективный выбор. А вот когда они будут жить в Новом Мире и, так сказать, вкусят и узнают как добр Иегова, и после этого всё равно захотят встать на сторону Сатаны после его освобождения, вот тогда это будет действительно их осознанный выбор, подобный выбору Адама и Евы и заслуживающий уничтожения.

Ты по сути говоришь, что объективный( назовем его сознательный) выбор люди могут сделать только узнав настоящего Отца. Следовательно те, кто отвергая раз за разом благую весть, не узнают Отца и не могут соответственно сделать объективный(сознательный) выбор.

Здравствуй брат Иосиф!

Иосиф пишет:Смотря что понимать под успехом. Ты пишешь о локальных целях. Здесь с тобой согласен. Но достиг ли Сатана успеха ОКОНЧАТЕЛЬНОГО? РАЗУМЕЕТСЯ, НЕТ!

Конечно не достиг.

Иосиф пишет:Можно сказать, что Бог терпит Сатану, используя его  в качестве некого ОТК, для улучшения качеств людей  под испытанием - есть в теории надежности такой метод проверки качества изделия под нагрузкой

Иегова терпит Сатану не ради эксперимента над людьми, а ради прецедента, который будет единственный во всей вечности. 

Как то размышляли мы над первым спорным вопросом с одной сестрой из моего собрания и пришли к выводу, что рано или поздно он бы возник среди разумных творений Бога, наделенной свободой выбора. Поэтому, это очень серьезный вопрос, хотя для некоторых это, здесь звучит и банально :)))

Тугодум пишет:Иегова терпит Сатану не ради эксперимента над людьми, а ради прецедента, который будет единственный во всей вечности.

Это само собой: решение спорного вопроса является приоритетным... 
Но Иегова в своей мудрости любое противодействие использует на пользу. В данном случае для заточки праведников.  Даже Иисус был испытан благодаря Сатане (Евр. 5:8).  Именно для решающего испытания Бог освободит Сатану после 1 000 лет. Ведь спорный вопрос будет уже все равно решен, так что другого смысла выпускать Сатану вроде бы нет. Разве только показать ему, что достиг Иисус за 1 000 лет в отличие от 6 000 лет правления Сатаны. Тем не менее в Библии  названа причина - очистить землю от неверных...

Тугодум пишет:Как то размышляли мы над первым спорным вопросом с одной сестрой из моего собрания и пришли к выводу, что рано или поздно он бы возник среди разумных творений Бога, наделенной свободой выбора.

Скорее всего...
Ведь даже после прецедента будут появляться грешники: грешника, даже столетнего, проклянут
 (Ис. 65:20).