ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

Вова, пожалуйста посмотрите ещё раз. Ну не проклинал Иегова землю. Наказаны только участники мятежа.

вова пишет:

kirill1965 пишет:Вова, пожалуйста посмотрите ещё раз. Ну не проклинал Иегова землю. Наказаны только участники мятежа.

вова пишет:Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою

Вова, я просил вас посмотреть ещё раз! Проклятие это наказание? Что означает проклятие? Пожалуйста посмотрите ещё раз.

вова пишет:Хорошо! Сатана духовная личность. Сказано, что у него будет потомство. Что это за потомство?

Какое это отношение имеет к двум классам людей?

Самое прямое! Прошу, наберитесь терпения, тем более что мы довольно быстро разрешим этот вопрос.

Вова,ну как вы думаете, что это за потомство? Я думаю, что это те, кто будет противоборствовать семени женщины. А вы?

Вова, пожалуйста посмотрите ещё раз. Ну не проклинал Иегова землю. Наказаны только участники мятежа.

проклята земля за тебя(Быт 3:17).
Проклятие — словесная формула, содержащая пожелание бед и несчастий в адрес конкретного лица (группы лиц, народа, животных, природных объектов и стихий, в адрес мифологических персонажей и т. п.); 



Кирил что за странности?

Самое прямое! Прошу, наберитесь терпения, тем более что мы довольно быстро разрешим этот вопрос.

Вова,ну как вы думаете, что это за потомство? Я думаю, что это те, кто будет противоборствовать семени женщины. А вы?

Я не знаю что это за потомство а противоборствовать это потомство точно будет...

вова пишет:

kirill1965 пишет:проклята земля за тебя(Быт 3:17).
Проклятие — словесная формула, содержащая пожелание бед и несчастий в адрес конкретного лица (группы лиц, народа, животных, природных объектов и стихий, в адрес мифологических персонажей и т. п.); 

вова пишет:Кирил что за странности?

   Вова не беспокойтесь! Я не блефую и не сошёл с ума. Вы употребили понятие "проклятие земли" в контексте того, что из-за этого проклятия рай будет на небе. Именно в этом контексте ваших слов я и задал вам мой вопрос.

Я просил вас проанализировать мотив Бога и проникнуть в смысл его слов. Хочу привести вам принцип, может быть вы лучше поймёте мои слова:

1 Самуила(1Царств) 16:7: Но Иегова сказал Самуилу: «Не смотри на его внешность и на его высокий рост, потому что я отверг его. Бог смотрит не так, как человек: человек видит то, что видят глаза, а Иегова видит сердце».

Смотрите не глазами!

Вова, скажите, может быть наказание без вины, особенно со стороны любящего, праведного Бога? В чём виновата земля, животные обитающие на ней? Земля нарушала какой либо закон - Рим4:15 Закон же порождает гнев, а где нет закона — нет и преступления.

Обратите внимание на то, что сама земля страдает из-за вины Адама, производя колючие растения и почва стала не пригодной для возделывания. Это наказание для Адама и Евы в плане питания и быта.

Ну и подумайте - если виноват Адам, земля страдает не винно, восстановит ли Иегова справедливость (Второзаконие 32:4)?

Тем более, что проклятие уже снято.

Вова, скажите, может быть наказание без вины, особенно со стороны любящего, праведного Бога? В чём виновата земля, животные обитающие на ней?

земля это не живое существо это место где живет человек. От того проклята она или нет ей все равно это будет ощущать человек...

Так причем здесь семя жены и змея?

вова пишет:земля это не живое существо это место где живет человек. От того проклята она или нет ей все равно это будет ощущать человек...

Ну в библии нет разграничения на одушевлённое творение или нет. Ко всему творению применимы Его принципы. Написано, что страдает всё творение (Евр8:22 Мы знаем, что всё творение стонет и мучится по сей день.)

вова пишет:Так причем здесь семя жены и змея?

Вова, я должен бежать, извените. Я обязательно отвечу вам после 20-00 москвы.

Ну в библии нет разграничения на одушевлённое творение или нет. Ко всему творению применимы Его принципы. Написано, что страдает всё творение (Евр8:22 Мы знаем, что всё творение стонет и мучится по сей день.)

Значит мы не виновны в том что Адам согрешил?

вова пишет:Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя;

 В каком смысле земля была проклята и сколько продолжалось этопроклятие? Проклятие земли означало, что теперь возделывать землю, поросшую терниями и волчцами, будет очень трудно. Потомки Адама столь остро ощущали последствия этого проклятия, что отец Ноя, Ламех, говорил об «изнурении рук... при возделывании земли, которую проклял Иегова» (Бытие 5:29, ПАМ). После Потопа Иегова благословил Ноя и его сыновей, повелев им наполнять землю (Бытие 9:1). Очевидно, Божье проклятие в отношении земли было снято (Бытие 13:10).

 Бытие 8.21  .Иегова почувствовал приятное благоухание, и сказал Иегова в своём сердце: «Больше никогда не буду проклинать землю из-за человека
Какое же облегчение почувствовали, должно быть, Ной и его семья, когда после Потопа вышли из ковчега на очищенную землю! Как утешило их то, что с земли снято проклятие, благодаря чему будет гораздо легче заниматься земледелием!

Вова пишет:
А что вы подразумеваете под молоком?

Попробуйте сами ответить на этот вопрос с помощью Евреям 5:12 "Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища."

вова пишет:Согласитесь что Библия сложна для понимания и нуждается в правильном истолковании иначе небыло так много понимания. 

Да, Вова, я уже согласилась с Вами в предыдущем посте.

вова пишет:Для этого существует церковь или организация Бога которая может правильно объяснить Писание.

Совершенно верно.

вова пишет:Вопрос лишь в том кто является истинной организацией. 

И как Вы это можете определить?

вова пишет:И второй выход для правильного истолкования текста это исследование контекста. Если человек искренен он сможет правильно истолковать Писания.

Вова, покажите мне в библии, чтобы Иисус учил, что есть такой второй вариант. Если человеку достаточно быть просто искренним, то зачем Иисусу посылать учеников проповедовать и зачем было Павлу писать Евреям, что "вам нужен кто-то, кто учил бы вас"?

вова пишет:пример вирийцы они сами проверяли точно ли это так.

А что проверяли? Они приняли слово (т.е.проповедь Павла и Силы). Они же не сами додумались и поверили в Христа, благодаря исследованиям. А приняли то обучение, которое получили, удостоверившись с тем, что записано в Писаниях.

вова пишет:
Писание говорит чтобы испытывать духов от Бога ли Они. Я задал ряд вопросов и не получил на них ответы почему то вы все перескакиваете на тексты которые вам выгодны но избегаете те которые неудобны. Нужно быть чесным и отвечать на все вопросы . Если например у вас нет текстов которые говорили бы о том что 144 это единственная группа людей которые будут на небе, то скажите честно что нет. Я не буду вас дальше давить просто перейдем к другому вопросу и все...

Что же касается Вашего вопроса, то я уже дала вам ответ на него, процитировав библейский текст. Теперь Ваша очередь. Покажите мне в библии, что есть кто-то другой из людей на небе, кроме 144 тыс., раз Вы говорите, что я игнорирую другие тексты Писаний.

вова пишет:дополнительной группой людей, обитающих на небесах вместе со 144 000 являются 24 старейшины...

Почему Вы решили, что это люди? Может, это ангелы или кто-то ещё? О 144 тыс.говорится, что они куплены, как первые плоды. Если 24 старейшины - это люди, то как они туда попали? Их тоже купили, но после этих 144 тыс. или до? Приведите свои аргументы с помощью библейских текстов.

вова пишет:Чтобы они жили  на земле.

Верно!

вова пишет:2.Да так как человек согрешил и Бог проклял не только человека но и землю. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

Заметьте, что намерение Иеговы, чтобы человек продолжал жить на земле не изменилось. Просто Адам теперь питался бы со скорбью. 
Но где: на земле или на небе?

вова пишет:изначально нет.
На земле.

Верно!

вова пишет:Уже правило так как Бог переместил рай на небо.

Голословно. Ваше утверждение противоречит предыдущим. 
Вы согласились, что намерение Иеговы - жизнь людей на земле.
 А разве Бог может не исполнить своё намерение?
Зачем вы обвиняете Бога в несостоятельности и непоследовательности?
Обвиняет Бога Сатана, а вы ему хотите помогать в этом?


Ис. 55:10 Как дождь и снег падает с небес и туда не возвращается, пока не напитает землю влагой и не сделает её способной рождать и давать всходы, чтобы дать семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, 11 так и слово, выходящее из моих уст, не вернётся ко мне неисполнившимся, но сделает то, что мне угодно, и осуществит то, для чего я послал его.
Почему в вашем понимании слово Иеговы возвращается к нему неисполнившимся?

вова пишет:За много веков наконец то смогли научится

Опять голословно. 
Если НИКТО кроме 144 000 НЕ МОГ научиться, - значит не мог. И точка.
Утверждая обратное, вы обвиняете Библию во лжи и ставите себя в глупое положение противника Автора Библии...

вова, вы не ответили:

Иосиф пишет:А почему вы не согласны с Библией, которая говорит о купленных?  Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 

Вова, ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что книга Откровения не только не в хронологическом порядке повествует о событиях, но ещё и представлена а символах. Откровение 1:1.
Поэтому одна и та же личность или одна и та же группа может быть представлена разными символами в зависимости от того, что хочет донести до нас Иегова.

Например, Вы можете увидеть, что в книге Откровение Иисус Христос изображен разными символическими существами: Ягнёнок в 6 главе 1 стихе и Всадником во 2 стихе. Вы согласны, что и Ягнёнок и Всадник - это Иисус Христос?
Хотя с человеческой точки зрения может показаться не логичным, что Ягнёнок снимает печать , слышит как кричит живое существо и тут же выезжает как Всадник, но этими символами Иисус изображён в разной роли в замысле Бога. Символ Ягненка указывает на жертву, которую Иисус отдал за людей,  а символ Всадника указывает на роль Воина, выехавшего победить.

Таким же образом, группа, которая будет жить на небе представлена символами 144 тыс. и 24 старейшины. Далее объясню почему.

вова, брат HOLMS привёл замечательный аргумент, что будут объединены те, кто на земле и те, кто на небе. Я хочу привести Вам ещё один библейский текст. Луки 22:30.

Сколько групп людей Вы здесь видите?

вова пишет:Так причем здесь семя жены и змея? Я не знаю что это за потомство а противоборствовать это потомство точно будет...

Ну вот что говорит библия про это потомство:

Ин8:44 Ваш отец — Дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца. Он был убийцей от начала и не устоял в истине, потому что в нём нет истины. Когда он говорит ложь, говорит сообразно своей сущности, потому что он лжец и отец лжи. 45 А поскольку я говорю истину, вы не верите мне. 46 Кто из вас обличит меня в грехе? А если я говорю истину, почему вы не верите мне? 47 Кто от Бога, тот слушает слова Бога. Вы не слушаете потому, что вы не от Бога».

Мат23:29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры ... 33 Змеи, змеиное отродье, как вы избежите осуждения в геенну?

2Кор11:13 Это — лжеапостолы, занимающиеся обманом, принимающие вид апостолов Христа. 14 И не удивительно, потому что сам Сатана принимает вид ангела света. 15 А потому нет ничего необычного, если и служители его принимают вид служителей праведности. Но их конец будет по их делам.

А противостоять это потомство будет именно вот так:

Де20:29 Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, 30 и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.

Вова, я у вас спрашивал о том, что Сатана ведь личность духовная и поражать его в голову может так же духовная личность. Но в духовном плане были те, кто противостоял усилиям сатанинского потомства уничтожить собрание, тем самым так же образно говоря поражали Сатану в голову, это ученики Христа (потомства женщины).

И так идёт духовная война, предсказанная в Быт3:15. Цель войны - восстановление справедливости, восстановление первоначального намерения Иеговы.

Вы с этим согласны?

Если есть предсказание о тех, кто служит Дьяволу, то соответственно должно быть предсказание о тех, кто поддерживает Потомство женщины.

Вова, вы можете сказать где это предсказание?

вова пишет:Значит мы не виновны в том что Адам согрешил?

Нет не виноваты:

Изекииль18:20 Душа, которая грешит, та умрёт. Сын не понесёт вины за грехи отца, и отец не понесёт вины за грехи сына. На праведном пребудет его праведность, а на нечестивом — его нечестие.

Но если вы про закон, то мы все под законом:

Рим2:12 Так, все согрешившие без закона и погибнут без закона, а все согрешившие под законом будут судимы по закону. 13 Ведь не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона будут объявлены праведными. 14 Всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. 15 Они показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как их совесть свидетельствует вместе с ними и в своих мыслях они обвиняют себя или оправдывают. 16 Это произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей согласно благой вести, которую я возвещаю.



Это закон совести, который от рождения в каждом из нас.

HOLMS пишет:В каком смысле земля была проклята и сколько продолжалось этопроклятие? Проклятие земли означало, что теперь возделывать землю, поросшую терниями и волчцами, будет очень трудно. Потомки Адама столь остро ощущали последствия этого проклятия, что отец Ноя, Ламех, говорил об «изнурении рук... при возделывании земли, которую проклял Иегова» (Бытие 5:29, ПАМ). После Потопа Иегова благословил Ноя и его сыновей, повелев им наполнять землю (Бытие 9:1). Очевидно, Божье проклятие в отношении земли было снято (Бытие 13:10).  Бытие 8.21  .Иегова почувствовал приятное благоухание, и сказал Иегова в своём сердце: «Больше никогда не буду проклинать землю из-за человека Какое же облегчение почувствовали, должно быть, Ной и его семья, когда после Потопа вышли из ковчега на очищенную землю! Как утешило их то, что с земли снято проклятие, благодаря чему будет гораздо легче заниматься земледелием!

Я думаю с этим согласится можно...

MaiVet пишет:Попробуйте сами ответить на этот вопрос с помощью Евреям 5:12 "Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища."

Может быть начатки учения? Евр 6:2

MaiVet пишет:И как Вы это можете определить?

Тождественно ли это учение учению первых христиан которые жили в первом веке и были рукоположены апостолами?

 

MaiVet пишет: Вова, покажите мне в библии, чтобы Иисус учил, что есть такой второй вариант. Если человеку достаточно быть просто искренним, то зачем Иисусу посылать учеников проповедовать и зачем было Павлу писать Евреям, что "вам нужен кто-то, кто учил бы вас"?

Именно самого контекста конечно нет но это само собой разумеющееся . Если у меня есть три письма одного адресата я же не читаю отрывок из одного письма потом отрывок с другого а потом немного с третьего. Естественно я читаю полностью письмо от начала до конца чтобы видеть полную картину, а потом берусь за другое письмо. 

Послания это письма церквям. У каждой церкви свои проблемы и свои переживания. Например в филипийской церкви не было единства и Павел пишет как решить эту проблему.
Иуда пишет как противостоять лжеучениям которые проникают в церквя, Иаков пишет как преодолеть искушение христианам находящимся в рассеянии. И только тогда мы соеденяем все книги вместе...

     

MaiVet пишет: Вова, покажите мне в библии, чтобы Иисус учил, что есть такой второй вариант. Если человеку достаточно быть просто искренним, то зачем Иисусу посылать учеников проповедовать и зачем было Павлу писать Евреям, что "вам нужен кто-то, кто учил бы вас"?

А если нет того кто научил бы и есть только Библия. Все человек погиб?

А что проверяли? Они приняли слово (т.е.проповедь Павла и Силы). Они же не сами додумались и поверили в Христа, благодаря исследованиям. А приняли то обучение, которое получили, удостоверившись с тем, что записано в Писаниях.

ну да а что есть другой вариант?

MaiVet пишет:то же касается Вашего вопроса, то я уже дала вам ответ на него, процитировав библейский текст. Теперь Ваша очередь. Покажите мне в библии, что есть кто-то другой из людей на небе, кроме 144 тыс., раз Вы говорите, что я игнорирую другие тексты Писаний.

Я уже показал- Великое множество... смотрите раньше

Почему Вы решили, что это люди? Может, это ангелы или кто-то ещё? О 144 тыс.говорится, что они куплены, как первые плоды. Если 24 старейшины - это люди, то как они туда попали? Их тоже купили, но после этих 144 тыс. или до? Приведите свои аргументы с помощью библейских текстов.

Как они туда попали я не нашел, но то что они были людьми подтверждает то что они вместе со 144 мя поют песнь искупления.


Синодальный перевод (совр.редакция):
5:9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Почему это отдельная группа потому что Мы читаем в Откровении 14:3, что 144 000 будут петь новую песню “перед… старейшинами”. Мы также читаем о 24 старейшинах, находящихся на небесах, в книге Откровение 4:4, 10–11; 5:8–10, 14; 11:16 и 19:4. Не доказывает ли тот факт, что 144 000 поют новую песню “перед” 24 старейшинами, что эти 24 старейшины являются отдельной группой людей, существующей на небесах вместе со 144 000?

Иосиф пишет:Заметьте, что намерение Иеговы, чтобы человек продолжал жить на земле не изменилось. Просто Адам теперь питался бы со скорбью.  Но где: на земле или на небе?

на земле.

Иосиф пишет:Голословно. Ваше утверждение противоречит предыдущим.  Вы согласились, что намерение Иеговы - жизнь людей на земле.  А разве Бог может не исполнить своё намерение? Зачем вы обвиняете Бога в несостоятельности и непоследовательности? Обвиняет Бога Сатана, а вы ему хотите помогать в этом?

значит 144 тысячи также не могут быть на небе так как это утверждение противоречит намерениям Бога?

Иосиф пишет:Голословно. Ваше утверждение противоречит предыдущим.  Вы согласились, что намерение Иеговы - жизнь людей на земле.  А разве Бог может не исполнить своё намерение? Зачем вы обвиняете Бога в несостоятельности и непоследовательности? Обвиняет Бога Сатана, а вы ему хотите помогать в этом?

Ваши утверждение так же голословные, вы пытаетесь свое толкование вести в ранг боговдохновенности.

Вполне возможно что они поют ту песню которая знакома этим нескольким группам после того как 144 тысячи спели свою песню.

Иосиф пишет:А почему вы не согласны с Библией, которая говорит о купленных?  Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 

Конечно согласен, только с толкованием вашим не согласен...

вова, спасибо, что ответили на мои комментарии. Хотя понимаю, что тяжело отвечать нескольким людям и вести в укаждом отдельном случае свою линию беседы. Я постараюсь насколько возможно не углубляться в библейские учения и стмволы, а показывать простые и ясные ответы из неё.

Вова, ещё хочу обратить Ваше внимание на то, что книга Откровения не только не в хронологическом порядке повествует о событиях, но ещё и представлена а символах. Откровение 1:1.
Поэтому одна и та же личность или одна и та же группа может быть представлена разными символами в зависимости от того, что хочет донести до нас Иегова.

Например, Вы можете увидеть, что в книге Откровение Иисус Христос изображен разными символическими существами: Ягнёнок в 6 главе 1 стихе и Всадником во 2 стихе. Вы согласны, что и Ягнёнок и Всадник - это Иисус Христос?

Смотря какой всадник если тот который в конце книги откровения то согласен а тот который идет "как бы победоносный" и держит лук нет. 
это лжехристос...

Хотя с человеческой точки зрения может показаться не логичным, что Ягнёнок снимает печать , слышит как кричит живое существо и тут же выезжает как Всадник, но этими символами Иисус изображён в разной роли в замысле Бога. Символ Ягненка указывает на жертву, которую Иисус отдал за людей,  а символ Всадника указывает на роль Воина, выехавшего победить.

Таким же образом, группа, которая будет жить на небе представлена символами 144 тыс. и 24 старейшины. Далее объясню почему.

Если бы было сказано что 24 старейшины и 144 тысячи одна группа то можно было бы согласится. Для меня не принципиально. Предположим что это одна группа. А как быть с Великим Множеством?

вова, брат HOLMS привёл замечательный аргумент, что будут объединены те, кто на земле и те, кто на небе. Я хочу привести Вам ещё один библейский текст. Луки 22:30.

Сколько групп людей Вы здесь видите?

Перевод под редакцией Кассиана:
22:30 чтобы вы ели и пили за трапезою Моею в Царстве Моем. И сядете вы на престолах и будете судить двенадцать колен Израилевых.


Я здесь вижу только 12 учеников

kirill1965 пишет:И так идёт духовная война, предсказанная в Быт3:15. Цель войны - восстановление справедливости, восстановление первоначального намерения Иеговы. Вы с этим согласны?

Идет борьба за человека. Человеку грозит гибель и Бог желает его спасти и еще могу согласится с тем что Иисус пришел восстановить Царство своего Отца...

kirill1965 пишет:Если есть предсказание о тех, кто служит Дьяволу, то соответственно должно быть предсказание о тех, кто поддерживает Потомство женщины. Вова, вы можете сказать где это предсказание?

Непонятно что вы имеете в виду. Приведите тексты которые вы считаете подходящими.

kirill1965 пишет:Нет не виноваты: Изекииль18:20 Душа, которая грешит, та умрёт. Сын не понесёт вины за грехи отца, и отец не понесёт вины за грехи сына. На праведном пребудет его праведность, а на нечестивом — его нечестие. Но если вы про закон, то мы все под законом: Рим2:12 Так, все согрешившие без закона и погибнут без закона, а все согрешившие под законом будут судимы по закону. 13 Ведь не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона будут объявлены праведными. 14 Всякий раз, когда люди из других народов, у которых нет закона, по природе делают законное, они, хотя и не имеют закона, сами себе закон. 15 Они показывают, что суть закона написана у них в сердцах, между тем как их совесть свидетельствует вместе с ними и в своих мыслях они обвиняют себя или оправдывают. 16 Это произойдёт в тот день, когда Бог через Христа Иисуса будет судить тайные дела людей согласно благой вести, которую я возвещаю.

Продолжайте дальше...

вова, спасибо, что ответили на мои комментарии. Хотя понимаю, что тяжело отвечать нескольким людям и вести в укаждом отдельном случае свою линию беседы. Я постараюсь насколько возможно не углубляться в библейские учения и стмволы, а показывать простые и ясные ответы из неё.

Ок...