Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Поделиться
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2012-06-19, 09:47

    Кому адресован Новый Завет?


    Противники учения о небесной и земной надеждах (полностью основанного на Библии) часто приводят аргумент такого плана: «Новый Завет написан для всех христиан, для всех верующих во все времена».

    В строгом смысле это утверждение неверно. Конечно, Новый Завет содержит полезную и жизнеспасающую информацию, но давайте все же помнить, что ни одна его строчка не адресована непосредственно современному читателю. Все послания апостолов написаны конкретным лицам, жившим в далеком прошлом: Тимофею, Титу, Филимону, христианам Рима, Коринфа, Эфеса и т.д. Послание Евреям написано для христиан из евреев. Второе послание Иоанна адресовано некой «госпоже» (1:1), а третье – христианину по имени Гай (1:1). Послание Иакова адресовано «двенадцати коленам» (1:1). Первое послание Петра адресовано собраниям Понта, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии (1:1). Только в трех «соборных посланиях» адресаты не упоминаются явно – 2 Петра, 1 Иоанна и Иуды, но они тоже писались для конкретных собраний первого века. Деяния – историческое повествование, но даже оно адресовано Феофилу (1:1). Откровение – набор видений для апостола Иоанна. Все евангельские поучения Христа адресованы его ученикам и тем конкретным людям, которые его слушали.

    Чисто формально, де-юре, современный читатель не является непосредственным адресатом текста, хотя он для него и полезен. Но польза и адресация – не одно и то же. Пользу из текста может извлекать не только непосредственный адресат, но и более широкий круг людей. Есть жанр открытых писем, когда один человек пишет письмо другому, но публикует его в журнале или газете. Этим он дает понять, что письмо полезно всем, а не только адресату. Но в чем именно выражена эта польза – вопрос другой. Скажем, мало кто оспаривает полезность Ветхого Завета, хотя все понимают, что он написан евреями, евреям и про евреев, особенно в части Моисеева закона.

    Лингвистика всегда предшествует богословию. Сначала я беру текст, устанавливаю его смысл, подвергаю его анализу, и лишь затем делаю какие-либо богословские выводы. Отождествление себя с апостолами и ранними христианами – это богословский вывод, а не естественный результат прочтения. Для такого вывода должны быть основания. Пока мы не нашли эти основания, мы находимся в точно такой же ситуации, как читатель открытого письма президенту, опубликованного в газете. Читатель является сторонним исследователем, а не адресатом. Он, конечно, может решить, что он тоже президент, но для этого должны быть основания. Пока они не найдены, такое отождествление как минимум нескромно.

    Например, когда я читаю, что Христос обещает апостолам взять их к себе, чтобы они были там же, где он (Иоан. 14:3), у меня нет причин автоматически принимать эти слова на свой счет. Я могу угадать, а могу и ошибиться. Чтобы определить, буду ли я там, где Христос, я должен исследовать учение Библии (и не только НЗ) во всем ее контексте, после чего сделать выводы богословского характера. Я не могу просто автоматически спроецировать на себя любое высказывание Христа, обращенное к апостолам. По какому праву? Я должен найти ответы на целый ряд богословских вопросов: есть ли другие люди, помимо апостолов, с такой же надеждой? сколько их? как их найти? могу ли я оказаться среди них? как это сделать? и т.д. Пока я не нашел ответы на эти вопросы, проанализировав весь контекст Библии, я не вправе применять к себе данные слова Христа. Точно так же мы не спешим обрезываться и приносить жертвы только потому, что читаем об этом в Моисеевом законе.

    Но зададим важный вопрос: говорил ли когда-нибудь Христос о своих последователях отвлеченно, не обращаясь ни к кому лично, так что мы могли бы включить в эту категорию и себя? Да, и примечательно, что в таких случаях он часто не упоминает небесное призвание. Он говорит о вечной жизни или каких-то других благословениях в общем, не уточняя, на небе это будет происходить или на земле. Рассмотрим несколько примеров:

    Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан. 3:16).

    …тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мат. 7:14).

    И пойдут… праведники в жизнь вечную (Мат. 25:46).

    Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас (Мат. 11:28).

    Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Иоан. 14:6).

    Как минимум три раза Иисус говорит о земле прямо. В Лук. 23:43 он обещает разбойнику воскресение в раю, а раем евреи считали только одно – сад, где жили Адам с Евой. Никакой другой рай евреям известен не был. Еще более прямо Иисус выражается в Мат. 5:5: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Ему ничто не мешало сказать: «наследуют небо», но он прямо сказал о земле. В знаменитой молитве «Отче наш» Иисус учит молиться, чтобы воля Бога исполнялась и на небе, и на земле (Мат. 6:10).

    Апостолы тоже упоминают преобразования на земле:

    Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда (2 Пет. 3:13).

    И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет (Отк. 21:1).

    …в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом (Эф. 1:10).

    …чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное (Кол. 1:20).

    … и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле (Отк. 5:10).

    И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков (Отк. 5:13).

    Как видим, никак нельзя утверждать, что Новый Завет говорит только о небе. В тех случаях, когда Иисус и апостолы говорят о небесном призвании, они обращаются к своей аудитории. Хороший учитель всегда обязан учитывать целевую аудиторию, а Христос и апостолы были хорошими учителями.

    Наше восприятие Библии сильно зависит от тех установок и предубеждений, которые мы воспринимаем как аксиомы, считая их само собой разумеющимся. Такие аксиомы могут незаметно повредить нашему изучению Слова Бога, особенно если мы их не замечаем. Одна из таких незаметных, но очень вредных аксиом – утверждения типа «Библия – это письмо лично для меня». Так можно говорить только в переносном смысле, но не в прямом. На «низком уровне», на уровне текста, Библия – это сборник книг, написанных определенными авторами для определенной аудитории в определенной исторической ситуации. Если мы об этом забываем, мы можем прийти к неверным выводам и не заметить этого.

    http://chivchalov.blogspot.com/2012/06/blog-post_19.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2012-08-16, 06:40

    Дело не в классах



    Кадр из «Фотодрамы творения» о восстановленном рае

    Некоторые комментаторы написали мне почти идентичную фразу: «Христианское собрание не может быть двуклассовым». Во-первых, в Библии нет такого категоричного утверждения, и это уже наша собственная интерпретация. Во-вторых, даже если собрание не было двуклассовым в первом веке, это еще не значит, что оно должно оставаться таковым все время. Вполне возможно, что в короткий период последних дней ситуация может несколько поменяться.

    Рассмотрим несколько библейских мест, допускающих представление о двух группах праведных людей.

    Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю (Мат. 5:5).

    Почему кроткие наследуют землю, а не небо? Они недостаточно хорошие христиане? Но кротость перечислена среди составляющих «плода духа» наряду с любовью и верой (Гал. 5:23). Или, быть может, Иисус использовал слово «земля» в более ветхозаветном, политическом смысле, как земля Израиля? Но он учил совершенно о другом – о небесном царстве, которое «не от мира сего» (Иоан. 18:36). Он никак не мог иметь в виду, что Бог наградит кротких людей земным политическим устройством. Тем не менее он говорит о жизни на земле как благословении для праведных. При этом в других случаях он говорил своим ученикам, что возьмет их к себе на небо (Иоан. 14:3).

    Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне (Мат. 25:31–40).

    Далее Иисус добавляет, что по этому же признаку «козлы» будут уничтожены – они не сделали добро «меньшим братьям» Христа. Кто эти «братья»? В Евангелиях Иисус употребляет это слово всего несколько раз, и ни разу он не относит его к неопределенному кругу лиц или к человечеству в целом. Своими «братьями» он всегда называет своих учеников (Мат. 12:49; 23:8; 28:10; Лук. 8:21; Иоан. 20:17). Понимая это, проанализируем вышеприведенную пророческую картину последнего суда. Мы видим две четкие группы: «братья Иисуса» и все остальные. Выживание первых зависит от их отношения ко вторым. Если мы делаем добро братьям Иисуса, мы спасемся; не делаем – не спасемся. Сама логика понятия «делать добро кому-либо» подразумевает, что делающий добро не является тем, по отношению к кому оно делается. Это объект и субъект – два разных лица. И заметим, что речь идет только о последних днях, о периоде возвращения Христа к царской власти. Это не касается предшествующих столетий истории христианства.

    И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых… После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих (Отк. 7:2–4; 9).

    Это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них (Отк. 7:14, 15).

    Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли (Отк. 14:3).

    Как бы мы ни понимали число 144 000 – буквальное или символическое, – мы не можем игнорировать тот факт, что в тексте говорится о двух группах людей: исчислимом и неисчислимом («никто не мог перечесть»). В спорах о буквальности толкования цифры часто забывают, что в первом случае Иоанн называет хоть какую-то цифру, прямо говоря о «числе запечатленных», а во втором случае он подчеркивает невозможность исчисления в принципе. Число есть – числа нет. Зачем такое противопоставление? Сначала Иоанн видит одну группу людей с одними характеристиками, и тут же, «после сего», он описывает другую группу с другими характеристиками. И снова речь идет только о периоде последних дней («пришли от великой скорби»).

    Далее, первая группа знает некую «песню», которую кроме них не знает никто, и только они «искуплены от земли». Вторая группа не знает эту песню и не искуплена от земли. Эти два момента не позволяет толковать «великое множество» как христиан из неевреев, потому что Новый Завет многократно подчеркивает интернациональность христианства и отсутствие любых национальных разделений (Рим. 10:12; 1 Кор. 12:13; Гал. 3:28; Кол. 3:11). Не может быть, чтобы христиане определенной национальности не знали какую-то «песню» или не были «искуплены от земли» только потому, что не являются евреями по плоти. Здесь имеет место другая, более глубокая и качественная разница, чем просто национальность. И эта разница подчеркивается в самом тексте: одни «искуплены от земли», другие «пришли от великой скорби». И эти вторые тоже являются христианами, потому что «убелили одежды свои Кровию Агнца», «служат Ему (Богу)» и он «обитает в них».

    Эти две главы Откровения – седьмая и четырнадцатая – очень важны для понимания ситуации. Не исключено, что до написания книги Откровение, то есть практически весь первый век, у христиан не было четкого понимания этой темы.

    Сегодня все это довольно очевидные вещи, но они очевидны только для тех, кто понимает важную истину: Бог создал людей для жизни на земле, а не на небе (Пс. 113:24; Ис. 45:12, 18). Евреи, в том числе первые ученики Христа, никогда не собирались переселяться на небо. Если какие-то люди и берутся на небо, это может быть только исключительная мера для выполнения какой-то особой и совершенно конкретной задачи, а не универсальная награда для всех хороших людей. И если благая весть действительно будет проповедана «по всей вселенной» (Мат. 24:14), то совершенно логично, что непосредственно перед концом количество уверовавших в нее может существенно превзойти количество взятых для небесного служения. Но подобное разделение может иметь место только в последние дни, а не в начале истории христианства. Вот почему ситуация последних дней несколько отличается от ситуации первого века. Но это временная и очень короткая по масштабам истории ситуация.

    Свидетели Иеговы всегда понимали это очень хорошо. В 1914 году в фильме «Фотодрама творения» были подчеркнуты благословения для земли и человечества на ней в период правления Царства Бога. В 1918 году Джозеф Рутерфорд в своих речах делал акцент на том, что миллионы людей переживут великую скорбь и продолжат жить на обновленной земле. Об этом писали и более ранние мыслители, такие как Джон Мильтон, который в поэме «Возвращенный рай» описал земной рай как награду для праведных. Об этом же говорил Исаак Ньютон и многие другие.

    Дело совсем не в том, сколько в христианстве «классов». В православии и католицизме тоже есть классы духовенства и мирян, а в монашестве при желании можно усмотреть класс номер три. Дело в том, чтобы разобраться, что и как будет происходить в последние дни. Если христианское собрание, церковь, которая (допустим) «не может быть двуклассовым», берется на небо в полном составе, но при этом число ее участников ограниченно («число запечатленных»), то что будет со всеми остальными последователями Христа, которых в последние дни может быть гораздо больше? Вот что важно прояснить и уяснить. Все остальное лишь второстепенная техническая терминология.
    http://chivchalov.blogspot.com/2012/08/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор элен в 2012-08-16, 07:45

    А я и не хочу на небо. Я мечтаю выращивать цветы здесь. на земле. заниматься благоустройством земным.И не считаю чем-то обделенным имея надежду земную. Наоборот, мне не понятны мысли помазанных христиан,которые имеют небесную надежду. (им только это понятно).
    Спасибо Иегове за эту прекрасную надежду,которую он нам дал.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2012-08-16, 07:53

    элен пишет:Я мечтаю выращивать цветы здесь. на земле. заниматься благоустройством земным.
    Судя по аватару у вас это отлично получается!!!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23063
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иона в 2012-08-16, 16:01

    элен пишет:А я и не хочу на небо.

    Я тоже.
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2012-12-25, 13:47

    Соображения о 144 тысячах


    И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых (Отк. 7:4).

    И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах (Отк. 14:1).

    Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли (Отк. 14:3).

    Это не могут быть евреи

    Христианство стало интернациональной религией, в которой национальные различия перестали играть роль, как это было в иудаизме. Библия подчеркивает это много раз (Лук. 13:29; Деян. 15:14; 1 Кор. 12:13; Кол. 3:11; Гал. 6:15). Бог не может сначала призвать столько людей разных народов, а затем снова выделить в какую-то группу только евреев. Это противоречит всей логике Нового Завета. Следовательно, то, что они ассоциируются с евреями с упоминанием еврейских колен, следует понимать в том же смысле, в котором христианское собрание называется «Израилем Божиим» (Гал. 6:16). Это символическое обозначение, которое подчеркивает, что христианское собрание пришло на смену плотскому Израилю в роли исполнителя Божьих намерений.

    Это не могут быть все христиане

    Иоанн не просто вскользь упоминает цифру 144000, он делает это три раза (Отк. 7:14; 14:1, 3), словно настаивая на ней. Если это все христиане вообще, зачем Иоанну так усиленно подчеркивать конечность, ограниченность этой группы? Это выглядит по меньшей мере нелогично. Здесь дело даже не в том, буквальная эта цифра или символическая.

    Даже если бы она была полностью символическая, остается вопрос: зачем вообще цифра? Иоанну ничто не мешает назвать всех христиан просто «великим множеством» – он уже использовал эту фразу один раз (Отк. 7:9), и даже добавил: «которого никто не мог перечесть». Значит, Иоанну ничто не мешает называть вещи своими именами и не путать читателя. Однако в случае 144000 он три раза упоминает конкретное число, словно хочет подчеркнуть какую-то качественную разницу.

    Нам предлагают понимать это так: там Иоанн говорит о большой неисчислимой группе, и это так и нужно понимать; здесь Иоанн говорит о гораздо меньшей исчислимой группе, но ее уже не надо так понимать, а понимать надо тоже как большую и неисчислимую. Иоанн говорит о двух группах, но мы не будем понимать это как две группы, мы их смешаем и скажем, что это одна и та же группа, а Иоанн просто плохо выразился. В первом случае мы соглашаемся с Иоанном и понимаем его дословно, во втором мы мы вводим оговорки, условия и хотим фактически отменить эту группу и соединить ее с первой. Зачем? Почему?

    Мне кажется, это очень и очень спорный способ толкования. Любое прямое и естественное прочтение этих фрагментов говорит о том, что перед нами две группы: исчислимая и неисчислимая. Если мы честные исследователи, мы ничего не сможем с этим сделать – а главное, и не захотим. Иоанн настолько явно описывает две группы с разными характеристиками, что я не понимаю, как можно пройти мимо этого и тем более осознанно сглаживать различия между ними.

    Великое множество

    Дополнительным аргументом, что 144000 не могут представлять абсолютно всех христиан, является то, что члены второй группы – «великое множество» из Отк. 7:9 – тоже соответствует определению христиан. Они восхваляют Бога и Агнца (с. 10), пережили великую скорбь (14), очистились благодаря крови Агнца (14), пребывают перед престолом Бога и служат ему, Бог «обитает в них» (15), не алкают и не жаждут в духовном смысле (16), Агнец пасет их, а Бог отрет всякую их слезу (17). Совершенно исключено, что описанные таким образом люди не являются христианами или являются «неполноценными» христианами, как порой можно услышать. Они соответствуют определению христиан по всем параметрам (в конце концов, христианин – это ученик Христа вне зависимости от надежды, поэтому разговоры о полноценности или неполноценности христиан изначально нелепы).

    Между тем этих христиан Иоанн упоминает отдельно от 144000. Он подчеркивает, что их «никто не мог перечесть» (7:9), тогда как в случае 144000 повторяет число трижды. Было бы верхом непоследовательности называть число и одновременно говорить о невозможности исчисления по отношению к одной и той же группе.

    Описание великого множества в Отк. 7:15, 17 содержит параллели с Отк. 21:3, 4. И там, и там мы читаем, что Бог будет обитать с ними и отрет с их глаз слезы. При этом рядом в Отк. 21:2 говорится, что «святой город Иерусалим» сходит с неба. Если великое множество находится на небе, почему этот город сходит к ним с неба? Это был бы бессмысленный элемент видения. Оборот о том, как Бог строит скинию, чтобы обитать с людьми, тоже подчеркивает, что Бог обращает внимание на людей на земле, а не берет их к себе на небо.

    Интересно, как эту часть видения Иоанна трактует «святой» 2-го века Ириней Лионский: «С минованием сих, по словам ученика Господня Иоанна, сойдет на землю новый горний Иерусалим, как невеста, украшенная для своего мужа, и это есть скиния Божия, в которой Бог будет обитать с людьми» (Опровержение лжеименного знания). Как видим, он согласен со свидетелями Иеговы в этом вопросе.

    Вижу одно, слышу другое?

    Я слышал такую точку зрения: в 7-й главе Иоанн слышит одно (144000), а видит другое (великое неисчислимое множество), но на самом деле это одна и та же группа. Очень неубедительное объяснение, по двум причинам. Во-первых, сам аргумент «вижу одно, слышу другое» выглядит очень странно. Или у Иоанна проблемы с органами восприятия, или Бог не может синхронизировать разные элементы видения, как будто сломался какой-то ангельский кинопроектор. Оба варианта кажутся маловероятными.

    Но важнее другое: число 144000 упоминается с глаголом «слышу» только в 7-й главе, а в 14-й (стих 1) Иоанн это уже видит: «Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи…». Итак, Иоанн это и видит, и слышит. А далее, в 14:3, Иоанн говорит: «Никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч». Здесь вообще нет глаголов «видеть» или «слышать», а просто констатация факта.

    Число 144000 – символическое или буквальное?

    Перед нами формула 12*12*1000 или 12 в квадрате * 1000. С 12 все ясно, эта цифра имеет важный нумерологический смысл в еврейской культуре (завершенность, полнота). Но вот вопрос: зачем дополнительное умножение на 1000? Cимволические числа обычно маленькие. Обычно это 6, 7, 10, 12 или 24. Когда мы читаем о 4 животных или 24 старцах (Отк. 5:8), мы сразу понимаем, что эти цифры не имеют отношения к реальной жизни, поскольку даже при земной жизни Иисуса у него были сотни учеников (1 Кор. 15:6). Даже цифра 144 подозрительно большая, хотя ее еще можно считать символической по той причине, что это квадрат двенадцати.

    Но зачем дальше идет умножение на 1000? Цифра 1000 и не имеет никакого нумерологического смысла, и делает всю цифру слишком большой для символической. Можно понять, почему видение оперирует квадратом 12, но совершенно непонятен смысл дополнительного умножения на 1000, что и разрушает красивую нумерологию, и делает число бессмысленно большим.

    Следовательно, буквальное понимание лучше соответствует естественному прочтению текста и лучше согласуется с правилами библейского толкования. Одно из этих правил гласит: по умолчанию текст считается буквальным, если не доказано обратное. То есть, всегда нужно отталкиваться от буквального прочтения и предпочитать ему символическое только в случае, если контекст однозначно препятствует понимать текст буквально. В случае 144000 таких препятствий нет. Они были бы, если бы число было слишком малым, например 144. Но дополнительное и нумерологически бессмысленное умножение на 1000 убирает это единственное возможное препятствие.

    Итак, у нас нет причин, мешающих нам толковать текст буквально. Это толкование звучит так: Бог решил избрать к некоему особому служению группу христиан, число которых хотя и основано на библейской нумерологии, но все же относительно большое.

    Нумерологическое значение не противоречит буквальности

    Иногда можно услышать, что поскольку цифра 12 имеет символический смысл, буквальное прочтение автоматически исключается. Это очень невежественный аргумент. Цифра 12 действительно распространена в еврейской культуре, но это никогда не мешало ее буквальному употреблению. В Израиле было 12 колен, а у Христа было 12 апостолов, но в обоих случаях это была буквальная цифра: и колен, и апостолов было буквально 12.

    Здесь нужно просто определиться с понятиями: речь идет не о символизме, а о нумерологическом значении. Нумерологически значимое число может быть и буквальным, и символическим. Безусловно, квадрат 12, умноженный на 1000, обладает нумерологическим значением, но это никак не препятствует буквальному употреблению этого числа. Чтобы исключить буквальное толкование, должны быть более веские доводы. В данном случае их нет.

    Оценка двух компонентов по отдельности

    Другой контраргумент: или число и люди одинаково буквальны, или число и люди одинаково символичны. То есть, если мы понимаем число 144000 буквально, мы обязаны признать буквальность и евреев по плоти, и наоборот – если мы толкуем еврейство символически, то и число 144 000 тоже должны толковать символически. Мне непонятна эта логика. Почему непременно должна быть такая зависимость? В Отк. 4:4 цари на престолах буквальны, но их число – 24 – символично (потому что слишком маленькое). В случае 144000 картина противоположная: люди символичны, число буквально.

    В каждом случае нужно анализировать два компонента (люди и число) по отдельности. Логика анализа всегда одинакова: сначала мы разбираемся, кто перед нами, а потом – почему их именно столько. Эта логика применима и к 24 старцам, и к 4 животным, и к 144000 израильтянам, и ко всем остальным образам Откровения, которые постоянно перемежаются с цифрами (7 голов, 10 рогов, 7 диадем, 10 диадем, 7 царей, 8 царей и т.д.). Анализ субъекта основан на его роли и функции, анализ числа – на соображениях нумерологии и символизма. Если два компонента анализа как-то связаны друг с другом, то весьма опосредованно.

    Искуплены от земли – значит цари и священники

    Если обобщить все сказанное, вполне логичным и непротиворечивым толкованием 144000 будет отождествление их с «царями и священниками» из Отк. 5:10 и 20:6. Только 144000 «искуплены от земли» (Отк. 14:3). Ни о какой другой группе в Откровении это не говорится, в том числе о великом множестве. В Отк. 14:4 еще раз повторяется, что они искуплены, но на этот раз не от земли, а «из людей». Значит, есть и другие люди помимо них, и они находятся на земле.

    Иисус тоже говорил своим ученикам, что они пойдут вместе с ним на небо (Иоан. 14:3), а позже Павел подтвердил это в 1 Фес. 4:17. Зачем туда идти? Нам не нужно теряться в догадках, об этом сказал сам Иисус: на небе его ученики «сядут на престолах», то есть будут царствовать (Мат. 19:28). Позже это подтвердил Павел (2 Тим. 2:12), а Петр почти слово в слово повторил фразу из Отк. 5:10, назвав читателей своего письма «царственным священством» (1 Пет. 2:9). Значит, они будут не просто царствовать, но и выполнять функции священников.

    В Отк. 20:6 уточняется, что те, кто будут царствовать с Христом, участвуют в первом воскресении, а вторая смерть не имеет над ними власти. Если они искуплены от земли, это логично, поскольку вторая смерть, как она упоминается в Отк. 20:7–10, затрагивает только землю, но не небо.

    Итак, толкование 144000 как небесных царей и священников хорошо согласуется с контекстом и самого Откровения, и Нового Завета в целом. Но такое толкование будет логичным только для тех, кто изначально понимает, каково намерение Бога относительно земли и человечества и для какой цели люди берутся на небо. В противном случае это будет непонятно.

    24 старца

    Допустимо ли отождествлять 144000 с 24 старцами, ведь именно они являются «царями и священниками» в Отк. 5:10? Да, потому что 24 старца (и тем более 4 животных, которые почти всегда упоминаются вместе с ними) очевидно являются символическими фигурами. Старцев слишком мало для любого буквального понимания, а животные явно не могут стать царями и священниками.

    Но интереснее другое. У старцев в руках арфы и они поют «новую песню» (Отк. 5:8, 9) – у 144000 тоже арфы и они тоже поют новую песню (Отк. 14:2, 3). При этом 144000 поют песню, которой «никто не мог научиться, кроме сих», однако старцы тоже поют эту песню. Как они ей научились, если ей не мог научиться никто, кроме 144000? Далее, старцы выполняют функции священников (у них золотые чаши с фимиамом, Отк. 5:8) – это же сказано о воскрешенных в «первое воскресение» (Отк. 20:6), об этом же пишет Петр (1 Пет. 2:9), а Павел называет воскресение «Христовых» самым первым после Христа. Следовательно, есть все библейские основания заключить, что старцы представляют ту же группу, что и 144000, только в более образном ключе.

    На самом деле 24 старца – это мощный аргумент в пользу толкования 144000 как царей на небе. Параллели между старцами и 144000 очевидны невооруженным глазом, при этом старцы прямым текстом описываются как цари: они сидят на престолах в золотых коронах (Отк. 4:4).

    Толкование 144000 производно по отношению к учению о Царстве Бога

    Я уже упоминал эту мысль, но хочется остановиться на ней подробнее. Если мы считаем, что Бог хочет восстановить земной рай и сделает это посредством небесного Царства, в котором будет служить «царственное священство», тогда такое толкование будет для нас самым логичным. Но если мы считаем, что Бог хочет переселить на небо всех хороших людей, тогда такое толкование будет для нас нелогичным. Интерпретация 144000 является производной от более важных библейских учений. Это лишь небольшая надстройка над тем, что мы и так знаем из всего контекста Библии. Невозможно, да и нет смысла, анализировать 144000 отдельно от этого широкого контекста. То, как мы понимаем намерение Бога относительно земли и человечества, собственно, и определяет наше понимание 144000. Выбор здесь небольшой.

    Вот почему современный христианский мир выдвигает аргументы о символичности числа, «слышу одно, вижу другое» и тому подобные – он и обязан это делать по причине своей концепции о тотальном переселении всех хороших людей на небо (или новую планету). Для него буквальное толкование 144000 неудобно и неприемлемо, но эта неудобность и неприемлемость вытекает не из самого числа и не из Откровения вообще, а именно из-за его (христианского мира) понимания Царства Бога. В самом числе проблемы нет, все проблемы в предпосылках, которые окружают это число.

    Поэтому довольно мало смысла доказывать приведенное толкование 144000 человеку, который не имеет правильного представления о Царстве Бога, его цели и средствах. Если наш собеседник, как большинство людей, верит, что сразу после смерти душа переселяется в небесные райские кущи, или же он лучше знаком с православным учением и знает, что душа ожидает страшного суда, а потом снова объединится с телом, но уже где-то в другом мире, – в обоих этих случаях он не воспримет ни один из наших аргументов. Они будут для него нелогичны, неочевидны, и ничего с этим не сделать. Если же он понимает учение о Царстве Бога и знает, что назначение на небо имеет определенную цель в контексте этого Царства, то для него данное толкование будет самым логичным и практически безальтернативным. Они входят друг в друга, как матрешки.

    Как понимали до Откровения?

    Я слышал и такой аргумент: но ведь этого нет нигде, кроме Откровения, и если бы не Откровение, христиане так никогда бы и не узнали о 144000. Да, но в чем здесь проблема? Откровение – важная книга. В ней есть немало учений, которые не упоминаются больше нигде, например тысячелетний срок правления Царства Бога, сбрасывание Сатаны с неба и затем заключение его в бездну, последнее испытание в конце 1000 лет и др. Возможно ли, что до появления этой книги христиане не знали о таких вещах? Конечно. Бог раскрывал истины не сразу. Например, христиане несколько лет не знали о том, что нужно крестить язычников, пока Бог не дал это понять явно (Деян. 11:1–18).

    Если до Откровения христиане не знали об ограничении «царственного священства» цифрой в 144000, что это меняло? Они в любом случае хорошо понимали, что царственное священство не может быть бесконечно большим, поскольку царей и священников по определению не может быть слишком много. И царь, и священник – это роли, которые выполняет один или несколько человек. В Израиле был лишь один царь, один первосвященник и относительно немного священников. У христиан тоже один царь, один первосвященник (Евр. 4:14) плюс «царственное священство» как дополнительная группа, помогающая царю-первосвященнику. Она по определению не может быть слишком большой. Откровение Иоанна не вносит в это понимание ничего качественно нового, уточняется лишь количество.

    Например, в Гал. 3:8 Павел пишет, что в Аврааме благословятся все народы земли, а ниже, в стихе 29, отождествляет с «семенем Авраама» читателей своего письма. Это отсылка на Быт. 22:18. Как видим, Павел хорошо понимает, что семя Авраамово, в которое входит он и его читатели, – это инструмент для благословения народов земли. А раз так, это семя не может быть тождественно этим народам или соответствовать ему по количеству.

    В 1 Кор. 6:3 Павел пишет, что он и его читатели будут «судить ангелов». Все хорошие люди, жившие во всей истории, будут судить ангелов? Не очень убедительно. Но небольшая группа царей, взятая на небо к Христу, вполне может это делать.

    Таким образом, даже если до Иоанна христиане ничего не знали о числе 144000, это никак не влияло на их общее видение картины и понимание намерений Бога относительно них.

    Каковы альтернативы?

    Что будет, если отказаться от рассматриваемого здесь толкования и верить в тотальное переселение всех хороших людей на небо, включая дохристианских праведников? Тогда у нас два варианта: Царство Бога правит либо над пустой землей, либо над миром грешников (воскресших либо переживших Армагеддон). Оба эти варианта сильно проблематичны, поскольку они противоречат таким стихам, как Отк. 20:7, 8, где говорится, что во время правления Царства людей на земле много и как минимум многие из них праведны. Грешники пережить Армагеддон не могут в силу Мат. 25:45, 46 и 2 Фес. 1:8, 9.

    Впрочем, второй вариант можно слегка видоизменить: все христиане возносятся на небо, а на земле воскресают дохристианские праведники плюс разного рода люди, не успевшие узнать о Боге. Но, во-первых, этот вариант не предлагается ни одной конфессией (интересно, почему?). Во-вторых, возникает проблема с толкованием «великого множества»: эти христиане пережили «великую скорбь», но не «искуплены от земли» и, судя по описанию из 7-й главы Откровения, никак не связаны с небом. Агнец пасет их и водит к источникам воды жизни.

    Снова мы видим, что если мы правильно понимаем мессианские пророчества и их реализацию в небесном царстве Бога, то у нас нет удачных альтернатив толкованию 144000 как царей, а «великого множества» – как подданных (по крайней мере одних из). Это толкование – последняя деталь головоломки, которая ставит все на свои места.

    Великое множество появляется только в последние дни

    Согласно Отк. 7:14, «великое множество» выходит из «великой скорби». Это может говорить о том, что эта группа появляется только непосредственно перед этой скорбью и раньше ее не было. В таком случае логично, что в письмах апостолов этот вопрос почти не затрагивается – они писали другой аудитории.

    И снова мы видим параллели в других местах Библии. Так, Христос в 25-й главе Матфея, описывая картину великой скорби, прямо связывает спасение с проявлением заботы о его «меньших братьях». Кто проявит заботу к этим братьям, спасется, кто не проявит – не спасется. Налицо две группы спасенных: 1) те, кто спасается («овцы»); 2) те, от отношения к которым зависит спасение («братья»). Что касается вторых, то логика событий требует, что вопрос об их спасении уже закрыт – что мы видим и у Иоанна, который говорит о «запечатлении» 144000 перед началом великой скорби (Отк. 7:3, 4). Стопроцентная аналогия с 25-й главой Матфея. «Овцы» – это евангельская параллель «великого множества» Откровения.

    …и у свидетелей Иеговы

    Быстрое и неожиданное появление «великого множества» видно даже по истории современных свидетелей Иеговы. Многие критики забывают, что сначала свидетели (тогда еще «исследователи Библии»), как и другие конфессии, тоже собирались на небо в полном составе, хотя и знали, что небесное Царство восстановит земной рай. Эта ситуация стала меняться лишь во второй половине 1910-х годов, и особенно после выхода фильма «Фотодрама творения». Тогда некоторые стали понимать, что их не влечет на небо и, возможно, у них нет небесного призвания. Вот что говорилось в «Сторожевой башне» от 15 мая 2001 года:

    У помазанных христиан появились спутники, проявлявшие немалое рвение в проповеди. У них не было стремления к небесной жизни. Об их надежде упоминалось в публичной речи «Миллионы теперь живущих никогда не умрут», с которой выступали служители Иеговы с 1918 по 1922 годы. В «Сторожевой башне» от 15 октября 1923 года (англ.) обсуждалась притча Иисуса об овцах и козлах. Там говорилось: «Овцы представляют людей из всех народов, не помазанных святым духом, но расположенных к праведности, в своем сознании признающих Иисуса Христа Господом и надеющихся на лучшую жизнь под его правлением» (Матфея 25:31—46).

    Вот о чем говорилось в одной биографии (СБ 15.02.98):

    Несмотря на то, что принимать от символов полагалось всем, особенно ревностным полновременным служителям, я никогда не была уверена, что у меня небесная надежда.

    Судя по всему, современное понимание о земной надежде и «великом множестве» появилось не само по себе, будто кто-то сел, открыл Библию и сказал: «А давайте понимать это вот так». Оно появилось как богословский ответ на то, что некоторые христиане сами, по собственной инициативе поняли, что у них нет небесной надежды. Сначала они это поняли, и затем для объяснения этого явления появилась данная библейская интерпретация, а не наоборот. И это понимание началось спонтанно, в массовом масштабе, именно в период последних дней (практически совпадая с 1914 годом) и только в одной конфессии, причем именно в той, которая практически единственная правильно понимала цель Царства Бога – восстановление намерений Бога относительно земли и человечества. Это о чем-то говорит.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2012/12/144.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2013-04-01, 13:08

    Иисус Христос не учил о жизни на небе


    Если внимательно рассмотреть евангельские места, где Иисус якобы говорит о жизни на небе, окажется, что в них нет этой мысли. Например, иногда приводят стихи вроде Мат. 19:21 и Лук. 18:22, где Иисус говорит о «сокровище на небесах». Но слово «небеса, небо» часто означает духовные ценности или просто Бога (Пс. 84:12, СП). Например, блудный сын из знаменитой притчи согрешил «против неба» (Лук. 15:18). Ясно, что под небом здесь подразумевается Бог, а сын согрешил, находясь на земле. Точно так же мы можем накапливать духовные сокровища у Бога, для чего необязательно находится рядом с ним физически. Эта же мысль используется в Лук. 12:21, где небо уже не упоминается: «Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет».

    Когда Иисус говорит, что кто-то находится «в Царстве Небесном» (например Авраам, Исаак и Иаков в Мат. 8:11), это не значит, что они находятся именно на небе. Они находятся лишь «в Царстве», которое является «небесным» в силу каких-то своих свойств. Одно из этих свойств состоит в том, что оно правит с неба. Кроме того, если взять данное место про Авраама, Исаака и Иакова, то в других параллельных стихах эта же мысль передана уже без упоминания неба. Например, у Луки это просто «Царство Божье» (Лук. 13:28).

    В разговоре с фарисеем Никодимом (Иоан. 3:1–21) Иисус тоже прямо не говорит о небесной надежде. Он говорит лишь, что в Царство Бога не может войти «кровь и плоть», а также что для этого нужно «родиться от воды и духа». Но кто именно может туда войти, где это Царство находится и как туда попадают, он не уточняет. После разговора у Никодима наверняка осталось немало вопросов.

    В Мат. 22:30, обсуждая вопрос о воскресении и браке, Иисус упомянул «ангелов Божиих на небесах». Но обратим внимание на формулировку предложения: «…в воскресении пребывают… как ангелы Божии на небесах». Слово «как» означает, что люди не превращаются в ангелов, а лишь уподобляются им в каком-то отношении. Это отношение, как следует из контекста, не касается сферы пребывания.

    Заметим также, что когда Иисус посылал учеников проповедовать, он не учил их говорить своим слушателям, что они вознесутся на небо. Они должны были говорить: «Приблизилось к вам Царствие Божие» (Лук. 10:9). Иными словами, содержание вести было хронологическим. Люди должны были узнать, что то царство Мессии, которого они и так ждали, приблизилось, то есть скоро начнется.

    Даже после воскресения Христа апостол Петр в своей знаменитой речи из Деян. 2:14–36 ни словом не упомянул небесную жизнь. А ведь эта речь примечательна тем, что в ней сосредоточена вся суть христианской веры. Это, так сказать, самый первый символ веры. Сразу после речи крестилось 3000 человек (2:41). Скорее всего, эти люди крестились, ничего не зная о небесной жизни. Они узнали о ней позже как чисто технический момент. Мы видим, что это учение просто не играет большой роли в христианской вере.

    Пожалуй, во всех Евангелиях Иисус только один раз более-менее явно говорит о переселении на небо определенных лиц – это Иоан. 14:2, 3; 16:28 (разговор такой большой, что растягивается на несколько глав). При этом он говорит об этом в самый последний день своего земного служения, только апостолам, а конкретный круг берущихся на небо лиц не уточняется:

    И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я… Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

    Иудейская аудитория Иисуса в целом так и не услышала от него, что какие-то люди пойдут на небо. Она воспринимала его как учителя, учащего в рамках Моисеева закона, и на тот период это действительно было так (Мат. 8:4; 22:24). Хотя Иисус часто употреблял фразу «Царство небесное», его слушатели не понимали эти слова в том смысле, что для попадания в это царство нужно переселиться на небо. Он говорил о благословениях для земли в точно таком же стиле, как ветхозаветные пророки, что было близко и понятно его слушателям (Мат. 5:5; Пс. 36:29, СП; Ис. 35:1–10). Когда Иисус умирал, его враги злорадствовали, что он так и не стал обещанным царем, и вовсе не считали, что он перенесется на небо после смерти (Лук. 23:35–37). Даже апостолы почти до самого конца думали, что царство Мессии будет земным и политическим (Деян. 1:6), и собирались воевать за своего учителя (Лук. 22:49, 50).

    Когда порой спрашивают: «Где Иисус учил о рае на земле?» – это неправильная постановка вопроса. Нужно спросить: «Где Иисус учил о рае на небе?» Ответ: практически нигде. Евангелия просто не содержат этой мысли (во всяком случае, кроме последней беседы Иисуса с апостолами). Христос учит о Царстве Бога в общем смысле, у него это просто награда для праведников как таковая. Вероятно, даже регулярные слушатели Иисуса, даже его непосредственные ученики (кроме апостолов) так и не узнали бы ничего о небесной жизни, если бы позже не присоединились к новообразованному христианскому собранию. Если бы сегодня наша вера основывалась только на Евангелиях, мы бы тоже ничего о ней не знали.

    Речь о небесной жизни пошла гораздо позже, в основном в посланиях апостолов, и по вполне логичной причине: все эти послания адресованы людям именно с такой надеждой. Еще подробнее это объясняется в Откровении, где прямым текстом говорится о двух воскресениях и двух смертях (Отк. 20:5, 6). Как видим, до окончательного разъяснения этого вопроса прошло почти 70 лет.

    Благая весть о Царстве Бога – это единая весть для всех, что очень хорошо видно по учению и служению Христа. Чем конкретно мы будем заниматься в этом царстве, мы разберемся позже. Это не так важно. Гораздо важнее то, что мы ученики Божьего Помазанника, овцы его стада и наследники его царства (Мат. 25:34). Вот оно, наше главное «сокровище на небесах».
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/04/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2013-04-29, 04:38

    Притча о богаче и Лазаре в контексте Библии
    http://jwa.su/load/biblejskie_issledovanija/pritcha_o_bogache_i_lazare_v_kontekste_biblii/4-1-0-29


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2013-12-16, 06:49

    Матфея 17:1-9 Моисей и Илья




    ..И вдруг перед ними появились Моисей и Илья, беседующие с ним...
    А когда они спускались с горы, Иисус велел им: Никому не рассказывайте об этом видении, пока Сын человеческий не воскреснет из мёртвых. (Матфея 17: 3 ,9)

    Ночью Павел увидел видение: некий человек, македо́нянин, стоял и умолял его, говоря: «Перейди в Македонию и помоги нам» (Деяния 16:9) 
    ************************************
    Если Моисей и Илья присутствовали буквально , то интересно  македонянин тоже был буквальный  в видение Павла ?
    Знал ли македонянин , что Бог его переносит в видение чтобы он поговорил с Павлом?
    Интересно в Македонии , Павел встретился с тем неким человеком?
    ****************************
    Моисей и Илья беседовали с Иисусом , и что ?   
    Македонянин беседовал с Павлом , и все! 



    Итого коротко : Моисей и Илия в видении символизируют Закон и Пророков.
     С  македонянином  , Бог показал  возвестить благую весть в Македонии. (Деян. 16:10)
    ****************************
    А есть еще такой аргумент : что в Деяния 9:10-17  , Анания тоже был в видение но он был живой . То есть если в видение то это не значит, что эти некие не живые и не существуют , и тут перекидывают мост на Моисея и Илью и вот они живые , и вот она загробная жизнь.
    ****************************
    Но тут проще простого , Моисей и Илья умерли и это известно . Анания был живой , так как после видения , пошел и возложил руки на Савла. (Деян. 9:17). В случае с македонянином вообще неизвестно , не имя , ни то , что он потом встретился с Павлом , ни то , что этому македонянину явился Господь в видение и т.д. Это настолько очевидно что даже не требует объяснения. 


    http://zakonmoisei.blogspot.ru/2013/12/171-9.html



    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 07:08

    Все сводится Кирил к теме о двух классах верующих именно эту тему нужно разобрать чтобы убрать все недорозумения и у меня будет 10 вопросов по этой теме.
    1.  Где в Библии сказано, что 144 000 являются ЕДИНСТВЕННЫМИ людьми на небесах?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-20, 07:53

    вова пишет:1.  Где в Библии сказано, что 144 000 являются ЕДИНСТВЕННЫМИ людьми на небесах?
    вова, если бы вы прочитали внимательно данную тему, то все ваши вопросы отпали бы сами собой.

    Но если уж  вы задали этот вопрос, то вы считаете само собой разумеющимся, что много классов людей просто ОБЯЗАНЫ жить на небе. 
    Но какие у вас есть основания для такой версии?
    Было ли изначальным намерением Бога, чтобы люди жили на небе? 
    То, что Иисус открыл путь на небо только своим помазанным братьям, - это входило в замысел Бога при сотворении первых людей?
    Где жил бы Адам и ВСЕ его потомки, если бы он сохранил верность своему Отцу?
    Ключевой вопрос: жизнь на небе людей - это правило или исключение?

    Если это правило, т.е. изначально предусмотрено Творцом, то только тогда ваш вопрос оправдан.
    Но если это исключение, т.к. Бог вынужден был по другому оправдать своё владычество в результате мятежа в Эдеме, то ваш вопрос совсем некорректен. И тогда по-существу именно вы обязаны предоставить доказательства: 
    А почему много классов людей обязаны жить на небе? И для чего собственно? С какой целью? Где Библия указывает дополнительное число людей с небесной надеждой кроме 144 000? Каково это число?


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 11:10

    вова пишет:Все сводится Кирил к теме о двух классах верующих именно эту тему нужно разобрать чтобы убрать все недорозумения и у меня будет 10 вопросов по этой теме.
    1.  Где в Библии сказано, что 144 000 являются ЕДИНСТВЕННЫМИ людьми на небесах?

    Вова, ну прямо же написано, что место человека на земле (Быт1:28, Быт2:5 ... и не было человека, чтобы возделывать землю).
    Причём человек должен был жить на земле вечно (Быт2:9, Быт3:22 ... не взял плод ещё и с дерева жизни, не съел и не стал жить вечно...)

    То, что касается 144000, то у них особая задача - судить людей в тысячелетнем царстве (Мат19:27,28, Отк7:4-8), и они отмечены особой печатью (Откровение 14:1). Нет в библии мысли, что рядом с ягнёнком есть другие люди.
    avatar
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1737
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 40
    Откуда : Москва

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор MaiVet в 2015-02-20, 13:41

    вова пишет:1.  Где в Библии сказано, что 144 000 являются ЕДИНСТВЕННЫМИ людьми на небесах?

    Откровение 14:3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, кто следуют за Ягнёнком, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Ягнёнку,

    НИКТО, КРОМЕ СТА СОРОКА ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ, КУПЛЕННЫХ ОТ ЗЕМЛИ


    _________________
    М@i
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-20, 14:56

    MaiVet пишет:НИКТО, КРОМЕ СТА СОРОКА ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ, КУПЛЕННЫХ ОТ ЗЕМЛИ
    Не в бровь, а в глаз!   


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 15:02

    MaiVet пишет:вова пишет: 1.  Где в Библии сказано, что 144 000 являются ЕДИНСТВЕННЫМИ людьми на небесах? Откровение 14:3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли. 4 Это те, кто не осквернили себя с женщинами, они девственники. Это те, кто следуют за Ягнёнком, куда бы он ни шёл. Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Ягнёнку, НИКТО, КРОМЕ СТА СОРОКА ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ, КУПЛЕННЫХ ОТ ЗЕМЛИ

    здесь написано что никто не мог выучит песню которою они поют но здесь не говорится что это единственные люди которые находятся на небесах...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 15:06

    вова пишет:здесь написано что никто не мог выучит песню которою они поют но здесь не говорится что это единственные люди которые находятся на небесах...

    Вова, а что такое новая песня? Почему они куплены? По какому закону?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 15:13

    kirill1965 пишет:Вова, ну прямо же написано, что место человека на земле (Быт1:28, Быт2:5 ... и не было человека, чтобы возделывать землю). Причём человек должен был жить на земле вечно (Быт2:9, Быт3:22 ... не взял плод ещё и с дерева жизни, не съел и не стал жить вечно...) То, что касается 144000, то у них особая задача - судить людей в тысячелетнем царстве (Мат19:27,28, Отк7:4-8), и они отмечены особой печатью (Откровение 14:1). Нет в библии мысли, что рядом с ягнёнком есть другие люди.
    дополнительной группой людей, обитающих на небесах вместе со 144 000 являются 24 старейшины...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 15:15

    kirill1965 пишет:ова, ну прямо же написано, что место человека на земле (Быт1:28, Быт2:5 ... и не было человека, чтобы возделывать землю). Причём человек должен был жить на земле вечно (Быт2:9, Быт3:22 ... не взял плод ещё и с дерева жизни, не съел и не стал жить вечно...) То, что касается 144000, то у них особая задача - судить людей в тысячелетнем царстве (Мат19:27,28, Отк7:4-8), и они отмечены особой печатью (Откровение 14:1). Нет в библии мысли, что рядом с ягнёнком есть другие люди.
    есть 24 старейшины...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 15:16

    вова пишет:дополнительной группой людей, обитающих на небесах вместе со 144 000 являются 24 старейшины...

    24 старейшины представляют 144 000 помазанников в их небесной славе, служащих не только царями, но и священниками. Их прообразом были священники в древнем Израиле, которых Давид поделил на 24 группы.
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 15:16

    kirill1965 пишет:Вова, а что такое новая песня? Почему они куплены? По какому закону?
    Извини Кирил не разбирал. Сейчас главный вопрос разберем...


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 15:20

    24 старейшины представляют 144 000 помазанников в их небесной славе, служащих не только царями, но и священниками. Их прообразом были священники в древнем Израиле, которых Давид поделил на 24 группы.
    Мы читаем в Откровении 14:3, что 144 000 будут петь новую песню “перед… старейшинами”. Мы также читаем о 24 старейшинах, находящихся на небесах, в книге Откровение 4:4, 10–11; 5:8–10, 14; 11:16 и 19:4. Не доказывает ли тот факт Кирил, что 144 000 поют новую песню “перед” 24 старейшинами, что эти 24 старейшины являются отдельной группой людей, существующей на небесах вместе со 144 000? 


     Кирил можете ли вы показать хоть один стих в Библии, который говорит, что 144 000 являются единственными людьми на небесах?”.


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-20, 15:24

    вова пишет:здесь написано что никто не мог выучит песню которою они поют но здесь не говорится что это единственные люди которые находятся на небесах...
    вова, я знал, что вы так ответите... Остаётся сожалеть, что вы не с того начал отвечать... А самое главное, что вы по-детски желаете оправдать себя, а не истину... Не пора ли взрослеть, вова?...

    Читайте, что ждет маленьких, отвергающих голос мудрости:
    28 Тогда будут звать меня, но я не отвечу, будут искать меня, но не найдут, 29 потому что они ненавидели знание и не избрали для себя страх перед Иеговой. 30 Они не приняли мой совет, пренебрегли всеми попытками их исправить. 31 Поэтому они будут есть плоды своего пути и пресытятся своими замыслами. 32 Бунтарство неопытных убьёт их, и беспечность глупых погубит их.
    Это вам библейская мудрость через Соломона в Притче 1 пишет. И она же добавляет:
     33 А слушающий меня будет жить в безопасности, не боясь бедствия.


    От вашего послушания мудрости зависит ваше будущее, вова...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 15:35

    вова пишет:Мы читаем в Откровении 14:3, что 144 000 будут петь новую песню “перед… старейшинами”. Мы также читаем о 24 старейшинах, находящихся на небесах, в книге Откровение 4:4, 10–11; 5:8–10, 14; 11:16 и 19:4. Не доказывает ли тот факт Кирил, что 144 000 поют новую песню “перед” 24 старейшинами, что эти 24 старейшины являются отдельной группой людей, существующей на небесах вместе со 144 000?


    Кирил можете ли вы показать хоть один стих в Библии, который говорит, что 144 000 являются единственными людьми на небесах?”.

    Вова, вы мне привели выдержку. Я вам та же приведу выдержку ВиБР: http://wol.jw.org/ru/wol/lv/r2/lp-u/0/18974 гл. 29, стр. 200


    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2015-02-20, 16:14), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 15:46

    вова пишет:Кирил можете ли вы показать хоть один стих в Библии, который говорит, что 144 000 являются единственными людьми на небесах?”.

    Думаю, что нет стихов говорящих, что кроме 144000 на небе больше нет людей. Этот вывод следует из понимания библейских текстов. Конечно вы можете соглашаться или нет. Это ваше право.

    В любом случае место на небе, это удел избранных.

    Евреям3:1  Итак, святые братья, участники небесного призвания ...

    2Тим4:18 Господь избавит меня от всякого зла и спасёт для своего небесного царства

    Фил3:14 я стремлюсь к цели ради награды небесного призвания Богом через Христа Иисуса.
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-20, 16:10

     Как 144 тысячи могут петь «перед» старейшинами, ведь 24 старейшины — это 144 тысячи, занявшие прославленное положение на небе? В начале дня Господа «умершие во Христе» были воскрешены как духовные создания. Таким образом, верные христиане-помазанники, ставшие победителями, теперь находятся на небе, символически исполняя обязанности, сравнимые с обязанностями старейшин-священников, подразделявшихся на 24 «череды». Помазанники тоже предстают в видении небесной организации Иеговы (1 Фессалоникийцам 4:15, 16; 1 Паралипоменон 24:1—18; Откровение 4:4; 6:11). Следовательно, еще живущий на земле остаток от 144 тысяч поет новую песню перед своими воскрешенными братьями, находящимися на небе, или в их поле зрения. 11 А теперь возникает другой вопрос: почему об этих победителях-помазанниках говорится и как о символических 24 старейшинах, и как о 144 тысячах? Потому что в Откровении эта группа рассматривается с различных позиций. 24 старейшины всегда показываются на небесах вокруг престола Иеговы — там, где они занимают свое окончательное положение как цари и священники. Они символизируют всю занявшую свое небесное положение группу из 144 тысяч, хотя в настоящее время небольшой остаток этой группы еще живет на земле (Откровение 4:4, 10; 5:5—14; 7:11—13; 11:16—18). В 7-й же главе Откровения внимание обращается на то, что 144 тысячи взяты из числа людей, и подчеркивается великий замысел Иеговы отметить печатью полное число отдельных духовных израильтян и даровать спасение великому множеству, численность которого неизвестна. Тогда как показанным в 14-й главе Откровения подтверждается, что класс 144 тысяч отдельных победителей целиком будет собран у Агнца на горе Сион. пишет:


    Еще Иосиф в Откровении 7:9–15 мы читаем о “великом множестве”, которое никто не мог сосчитать и в котором были представлены все человеческие народы. Когда 24 старейшины в стихе 13 спрашивают, “откуда” пришла эта группа людей, согласно ответу, данному в стихах 14–15, эти люди вышли “из великого бедствия”, находятся “перед престолом Бога” и служат Ему “день и ночь… в его храме”. Согласно Откровению 11:19, этот “храм” Божий расположен на небе или на земле?
    На небе открылось святилище Божьего храма, и стал виден ковчег его соглашения в святилище его храма” (Откровение 11:19).


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 35953
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Иосиф в 2015-02-20, 16:50

    вова пишет:Еще Иосиф в Откровении 7:9–15 мы читаем
    вова, вы будете отвечать на вопросы п. 131???

    Или для вас Библия - закрытая книга?


    Бессмысленно рассматривать отдельные её стихи без контекста главной темы всей Библии!


    Но если вы боитесь отвечать на предыдущие вопросы, то вот вам прямой вопрос по книге Откровения: 
    вы согласны, что на основании От. 14:3 только 144 000, купленные из людей, поют новую песню? Вы согласны, что больше никто  не знает этой песни?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2015-02-20, 16:58), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-20, 16:50

    вова пишет:Еще Иосиф в Откровении 7:9–15 мы читаем о “великом множестве”, которое никто не мог сосчитать и в котором были представлены все человеческие народы. Когда 24 старейшины в стихе 13 спрашивают, “откуда” пришла эта группа людей, согласно ответу, данному в стихах 14–15, эти люди вышли “из великого бедствия”, находятся “перед престолом Бога” и служат Ему “день и ночь… в его храме”. Согласно Откровению 11:19, этот “храм” Божий расположен на небе или на земле?

    Сам храм находится на небе, но у великого множества земная надежда или по иному - они будут жить в раю на земле согласно первоначальному намерению Иеговы относительно человека. Согласно библии Его намерения не меняются

    Ис55:10 Как дождь и снег падает с небес и туда не возвращается, пока не напитает землю влагой и не сделает её способной рождать и давать всходы, чтобы дать семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, 11 так и слово, выходящее из моих уст, не вернётся ко мне неисполнившимся, но сделает то, что мне угодно, и осуществит то, для чего я послал его.

    Соответственно и поклоняться Богу они будут в земном храме, как части небесного. Так было во времена Мелхиседека и во времена Израиля (Евреям7-9).
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-21, 06:22

    А почему много классов людей обязаны жить на небе? И для чего собственно? С какой целью? Где Библия указывает дополнительное число людей с небесной надеждой кроме 144 000? Каково это число?

    Прежде всего Иосиф Иосиф хочу сказать что 24 старейшины не могут входить в число 144 так как в книге откровения они всегда стоят обособленно и они спрашивают Бога и за Великое множество и за 144 тысяч "Кто они?".


    И еще Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами истарейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырех тысяч, купленных от земли” (Откровение 14:3) 


    Обратите внимание что именно эти 144 поют перед животными и 24 старейшинами и не животные не 24 старейшины не могли выучить этой песни. Поэтому это еще одна группа людей на небе кроме 144 тысяч. 
     Еще одна группа людей это "Великое множество". я частично уже показал что они находятся на небе. Напомню и приведу еще ряд доказательств.


    В Откровении 7:9–15 мы читаем о “великом множестве”, которое никто не мог сосчитать и в котором были представлены все человеческие народы. Когда 24 старейшины в стихе 13 спрашивают, “откуда” пришла эта группа людей, согласно ответу, данному в стихах 14–15, эти люди вышли “из великого бедствия”, находятся “перед престолом Бога” и служат Ему “день и ночь… в его храме”. Согласно Откровению 11:19, этот “храм” Божий расположен на небе или на земле?
    На небе открылось святилище Божьего храма, и стал виден ковчег его соглашения в святилище его храма” (Откровение 11:19).
    Согласно откровения 11:9 этот храм находится на небе.
    еще одна важная мысль

    греческое слово “иерон”, обозначающее храм, включая внешний двор, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ словом, использованным тут, в этом стихе. Наоборот, греческое слово “наос”, использованное в Откровении 11:19 для описания внутренней части “святилища” храма, является ТЕМ ЖЕ словом, использованным в отношении храма в Откровении  7:15.  Таким образом, “великое множество” служит во внутренней части “святилища” Божьего храма на небесах, а не во “внешнем дворе”.


    Еще один очень важный момент: В Откровении 7:16 мы читаем, что люди из великого множества “…не будут больше ни голодать, ни испытывать жажду, и не будет палить их солнце и никакой зной”. Поскольку голод, жажда и солнечный зной описывают земные условия, то как “великое множество” может существовать на земле без этих условий? Разве не указывает это описание на нахождение “великого множества” на небе, а не на земле?


    Еще один важный вопрос:Говорит ли Откровение 19:1, что “великое множество” находится “на небе” или на земле? 




    [size=13]“После этого я услышал [b]на небе громкие голоса, похожие на голоса великого множества людей. Они сказали: “Восхваляйте Иаг!” Спасение, слава и сила принадлежит нашему Богу” (Откровение 19:1).
    [/b][/size]


    [size=13]Обратите внимание Иосиф я подчеркнул. Написано что громкие голоса он услышал на небе именно великого множества...[/size]


    [size=13]И так мы видим три группы людей как минимум - 144 тыс, 24 старейшины, и Великое Множество...[/size]


    [size=13]Это я ответил на один из ваших вопросов.[/size]


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17
    avatar
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1810
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор kirill1965 в 2015-02-21, 06:52

    вова пишет:И еще “Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами истарейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырех тысяч, купленных от земли” (Откровение 14:3)

    Обратите внимание что именно эти 144 поют перед животными и 24 старейшинами и не животные не 24 старейшины не могли выучить этой песни. Поэтому это еще одна группа людей на небе кроме 144 тысяч.
    Еще одна группа людей это "Великое множество". я частично уже показал что они находятся на небе. Напомню и приведу еще ряд доказательств.

    Вова, вы ошибаетесь и торопитесь делать вывод. Значит вы не прочитали статью. Почему?

    24 старейшины и 144000 одна группа потому, что они поют новую песню, слова которой не знает никто кроме этой группы:

    Отк5:. 8 И когда он взял свиток, четыре живых существа и двадцать четыре старейшины упали на колени перед Ягнёнком. У каждого из них была арфа, и у всех были золотые чаши, полные фимиама. Фимиам означает молитвы святых. 9 Они поют новую песню: «Достоин ты взять свиток и снять с него печати, потому что ты был убит, и своей кровью купил для Бога людей из всякого племени, языка, народа и нации, 10 и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй».

    Отк14:1  Я посмотрел и увидел, что на горе Сио́н стоит Ягнёнок и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых на лбу написано его имя и имя его Отца. 2 И я услышал с неба звук, подобный шуму многих вод и раскатам сильного грома. Звук, который я услышал, был как будто от певцов-арфистов, играющих на своих арфах. 3 Они поют как бы новую песню перед престолом и перед четырьмя живыми существами и старейшинами, и никто не мог выучить эту песню, кроме ста сорока четырёх тысяч, купленных от земли.

    Почему, на каком основании 24 старейшины поют новую песню? Откуда они знают её слова?
    avatar
    вова
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : христианин
    Сообщения : 1103
    Репутация : 2
    Дата регистрации : 2011-02-09

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор вова в 2015-02-21, 06:52

    А почему много классов людей обязаны жить на небе? И для чего собственно? С какой целью? Где Библия указывает дополнительное число людей с небесной надеждой кроме 144 000? Каково это число?

    Почему много классов? Потому что так написано в книге откровения и так решил Бог. Можем ли мы противится его воле? с целью славить того кто находится на престоле и царствовать с ним. 

    Но возникает другой закономерный вопрос. А кто же будет на земле и над кем царствовать?

    Иосиф  а разве вы не верите, что на земле останутся выжившие после Божьей битвы при Армагеддоне? Почему воскресшие христиане не могут править над ними? Так как эти выжившие будут продолжать размножаться, и последующие поколения будут населять новую землю, то не считаете ли вы, что будет достаточно людей на земле, над которыми христиане могут править на протяжении всего 1000-летнего царства Христа без необходимости ограничивать небеса лишь 144 000 человек?


    Возникает еще вопрос который вы записали выше. Я перефразирую вашу мысль более простым языком: поскольку Бог создал землю, чтобы праведники обитали в ней “навеки” (Псалом 37(36):29), то Он имеет намерение, чтобы люди “вечно” жили на земле в своих воскресших телах
     Зачем Богу надо было создавать новые небеса и новую землю для обитания праведных (2 Петра 3:13), если Он желает, чтобы все верующие обитали с Ним на небесах.



    Отвечаю на этот вопрос:
    Где в Псалме 37(36):29 сказано, что праведники, которые будут жить на земле, являются воскресшими из мертвых? Почему эти люди не могут быть смертными человеческими существами, которые будут жить на земле “вовек” на протяжении последующих поколений, которые продолжат населять землю после их смерти?
    И еще по мнению большинства самых уважаемых гебраистов, еврейское слово ’ad (“вовек”) в Ветхом Завете часто обозначает необозримое будущее(См. 1 Пар. 28:9; Иов 20:4; Пс. 20:5, 7; 60:9; 118:44; 144:1; Пр. 29:14; Ис. 45:17; Авв. 3:6.)
    Отсюда, фраза “обитать вовек” означает попросту “обитать с настоящего момента до необозримого будущего”. Эта фраза представляет собой привычный для евреев способ выразить мысль, что жившие в тот момент израильтяне – равно как и их дети и дети их детей – всю свою жизнь проведут в земле обетованной. Из поколения в поколение праведные будут наслаждаться благословениями в земле обетованной в течение необозримого периода времени. Нечестивым же уготовано прямо противоположное будущее, как сказано в предыдущем стихе: “…потомство нечестивых истребится” (стих 28)"


    Кроме того, где в Библии сказано, что те, кто воскреснет к небесной жизни, не смогут путешествовать между новым небом и новой землей? Поскольку Иисус мог путешествовать между небом и землей в Своем воскресшем теле (Деяния 1:11), то почему все христиане не смогут делать то же, когда новые небеса и новая земля станут реальностью? Почему эти воскресшие праведники не могут обитать в обеих местах, если они смогут путешествовать между небом и землей?


    _________________
    "Наши глаза истомлены в напрасном ожидании помощи; со сторожевой башни нашей мы ожидали народ, который не мог спасти нас."Пл.Иер.4,17

    Спонсируемый контент

    Re: ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ХОТЯТ ПОПАСТЬ НА НЕБО ИЛИ ЖИТЬ ТАМ,А НЕ НА ЗЕМЛЕ В РАЮ? - 1

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-04-19, 19:36