Иисус - архангел? (продолжение 2)

alvleal пишет:
Пока не ответите на мои вопросы, которые я задал раньше ваших, и на которые вы "ответили" как вы сказали (но не смогли показать ответа), диалог на этой теме с вами прекращаю.
Господи Иисусе Христе помилуй нас грешных!

Зачем вы постоянно попугайничаете за мной, переписывая мои мысли?
Хотя это не главный ваш грех...

Лидинг, я третий раз вас тревожу опуститесь к моему комментарию. Или вы игнорируете отвечать. Я вам ответил, что прямой речи от Иисуса, что он ангел нельзя прочесть в Библии. Однако вы уклонятесь ответить взаимностью на мой вопрос: "Где можно прочесть прямую речь Иисуса: "Блаженнее давать, нежели принимать." Георг приводил эту фразу со слов апостола Павла (Деян.20:35), которые он относил к Иисусу. Вы можете показать, где эти слова говорил сам Иисус? Можно ли доверять Павлу, что эти слова принадлежат именно Иисусу? Хочу узнать ваше мнение.

tropa57, я тоже жду ответы от лидинга, причем в двух темах...
Давайте ждать вместе...

В этом тексте я не вижу имени Иисуса. Говорил ли Иисус, что Он ангел?

Тропа 57, отвечал на этот вопрос.

Отвечать повторно не буду

tropa57 пишет:
Я вам ответил, что прямой речи от Иисуса, что он ангел нельзя прочесть в Библии.

Если Иисус не говорил о Себе, что Он ангел, значит Он и не ангел. И нигде в Библии вы не найдёте, что бы кто-нибудь говорил о Христе, что Он ангел.

Однако вы уклонятесь ответить взаимностью на мой вопрос: "Где можно прочесть прямую речь Иисуса: "Блаженнее давать, нежели принимать." Георг приводил эту фразу со слов апостола Павла (Деян.20:35), которые он относил к Иисусу. Вы можете показать, где эти слова говорил сам Иисус? Можно ли доверять Павлу, что эти слова принадлежат именно Иисусу? Хочу узнать ваше мнение.

Не сравнивайте важные вопросы со второстепенными.

Обсуждение превращают в фарс.

Иона пишет:

В этом тексте я не вижу имени Иисуса. Говорил ли Иисус, что Он ангел?

Тропа 57, отвечал на этот вопрос.

Дурная манера ссылаться на кого-то. Я у вас спрашиваю лично, вы и отвечайте мне лично, не прикрывайтесь чужими ответами, пора уже быть самостоятельным.
Мой вопрос остаётся в силе, жду лично от вас ответ!

leading, скажите, вы точно христианин?
А то Ваш категоричный стиль больше похож на ефрейторскую муштру.

Прошу не забываться и не путать наш религиозный форум с плацем.

leading пишет:

Иона пишет:

В этом тексте я не вижу имени Иисуса. Говорил ли Иисус, что Он ангел?

Тропа 57, отвечал на этот вопрос.

Дурная манера ссылаться на кого-то. Я у вас спрашиваю лично, вы и отвечайте мне лично, не прикрывайтесь чужими ответами, пора уже быть самостоятельным.
Мой вопрос остаётся в силе, жду лично от вас ответ!

Скажите, а зачем мне отвечать, если ответ был дан?

Мне что, повторятся?

leading пишет:

Однако вы уклонятесь ответить взаимностью на мой вопрос: "Где можно прочесть прямую речь Иисуса: "Блаженнее давать, нежели принимать." Георг приводил эту фразу со слов апостола Павла (Деян.20:35), которые он относил к Иисусу. Вы можете показать, где эти слова говорил сам Иисус? Можно ли доверять Павлу, что эти слова принадлежат именно Иисусу? Хочу узнать ваше мнение.

Не сравнивайте важные вопросы со второстепенными.

Готового ответа на вопрос Тропы 57 у вас нет, вот вы и уклоняетесь от ясного и чёткого ответа.

leading. По вашему делать другим добро и помогать им, это второстепенный вопрос?

Если у вас нет ответа на вопрос Тропы 57, честно в этом признайтесь.

А он и так признался, только нечестным способом, разве неясно?
То же самое произошло и в теме про душу...

leading пишет: Если Иисус не говорил о Себе, что Он ангел, значит Он и не ангел. И нигде в Библии вы не найдёте, что бы кто-нибудь говорил о Христе, что Он ангел.

Давайте с выводами подождём.

Не сравнивайте важные вопросы со второстепенными.

Я считаю этот вопрос важным, потому что связан с дальнейшим рассуждением. Пожалуйста ответьте, где в Писании записана прямая речь Иисуса "Блаженнее давать, нежели принимать."?

leading, что означает ведущий, и в самом деле, вы собираетесь вести беседу дальше? Или будете и дальше сливать?

"35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать"."

""Блаженнее давать, нежели принимать..." Этих слов, усвояемых Господу, нет в Евангелиях. Они заимствованы, вероятно, из устного предания и выражают ту мысль, что христианская благотворительность, делая человека лучшим в нравственном отношении и поставляя его в лучшие, определенные законом Божиим отношения к ближним и к Богу, служит наиболее надежным средством к привлечению благоволения Божия и к достижению земного счастья и небесного блаженства."
"В применении к данному случаю - проповеди апостольской - разбираемое общее изречение Господа имеет следующий частный смысл: блаженнее давать духовные блага, чем принимать воздаяние за них временными благами; блаженнее - полное бескорыстие в деле проповеди, нежели - хотя и не несправедливое пользование воздаяниями поучаемых."

Есть слова Иисуса, передаваемые Апостолами, что Он Архангел Михаил? Что Он Архангел?

alvleal пишет: "Блаженнее давать, нежели принимать..." Этих слов, усвояемых Господу, нет в Евангелиях. Они заимствованы, вероятно, из устного предания

Есть ли основания доверять апостолу Павлу, что эти слова принадлежат Иисусу? Да или нет.

tropa57 пишет:

alvleal пишет: "Блаженнее давать, нежели принимать..." Этих слов, усвояемых Господу, нет в Евангелиях. Они заимствованы, вероятно, из устного предания

Есть ли основания доверять апостолу Павлу, что эти слова принадлежат Иисусу? Да или нет.

"άγραφα — ср. р. мн. ч. от ά γραφος, — незаписанный, устный (по отношению к слову); неписанный (по отношению к закону); не внесенный в договор. Любой из этих переводов соответствует особенностям рассматриваемых изречений Иисуса Христа, поскольку они не записаны в Четвероевангелии, к которому применимы определения и закона, и договора (союза). "

"Наиболее авторитетна первая группа аграф. Новозаветный канон Священного Писания, помимо четырех Евангелий, содержит двадцать три книги. Наличие в них аграф следует допускать прежде всего исходя из хронологической обусловленности. Так, например, все Послания святого апостола Павла были написаны прежде Евангелия от Иоанна, а ранние из них — почти одновременно с остальными каноническими Евангелиями. Это дает возможность утверждать, что Новозаветный канон и помимо Четвероевангелия должен содержать изречения Спасителя. Классическим примером аграфы, содержащейся в Новозаветном каноне, является изречение из прощальной беседы апостола Павла с ефесскими пресвитерами Блаженнее давать, нежели принимать (Деян. 20, 35). Его нет в Евангелиях, но апостол Павел прямо указывает на его принадлежность Иисусу Христу: Надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: блаженнее давать, нежели принимать [6] ."

"[6] Проф. Таубе приводит другой вариант перевода; «Более блажен дающий, нежели принимающий» (Аграфа. «Вестник Братства православных богословов в Польше», 1936, кн. 3, с. 194). Такой перевод более соответствует евангельским оборотам речи. Кроме того, точнее будет «получать», а не «принимать», так как греческий текст содержит глагол «μβάνειν». "

Я этот вопрос, не изучал. Скорее всего принадлежат Иисусу.

alvleal пишет:
"[6] Проф. Таубе приводит другой вариант перевода; «Более блажен дающий, нежели принимающий» (Аграфа. «Вестник Братства православных богословов в Польше», 1936, кн. 3, с. 194). Такой перевод более соответствует евангельским оборотам речи. Кроме того, точнее будет «получать», а не «принимать», так как греческий текст содержит глагол «μβάνειν». "

Благодарю вас за глубокое исследование этого стиха. Перевод Нового Мира даёт такой текст: "и помнить слова Господа Иисуса, ведь он сам сказал: „Большее счастье — давать, чем получать“".

Конечно я не преследовал цели исследовать этот стих. Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?

Путём сердца!

Славян пишет:Путём сердца!

Божье слово предостерегает: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?» (Иеремия 17:9, Синодальный перевод). Не обхитрило ли и тебя твое сердце?

Если бы я имел какую нибудь выгоду, то обхитрило бы.
А так - любовь, жизнь, дружба, честность...

Во во вы повелись на лукавство сердца своего

А так - любовь, жизнь, дружба, честность...

Короче: мир, дружба, жвачка...

Скажите, а как вы проявляете плод духа?

Это не мой плод а Бога если я во Христе то плоды есть ...

Я же вам только что написал.....

Спасибо.
А какие качества составляют плод духа, знаете?

любовь, жизнь, дружба, честность, справедливость, бескорыстность....

Dey пишет:

leading пишет:В Библии делается большое различие между Сыном и ангелами.

Напротив, апостол Павел видит небольшое различие на тот момент, да еще и в отрицательном векторе:
«[Мы] видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честию Иисус, Который немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Ибо надлежало, чтобы Тот [Иегова Бог], для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, Вождя спасения их, совершил чрез страдания» (Евреям 2:9, 10)
А разве Иов не так? Через страдания пришел к славе..Ведь если сопоставить, то так и есть. Иисус был человеком на тот момент. Через страдания, среди многих, пришёл в славу и стал совершенным. Или подтвердил совершенство, это как угодно-суть одна. А до того уже Иисус стал их вождём. Вождем праведности через веру, как и Авраам.

"Иов является прообразом Христа Спасителя, безвинно страдающего Праведника. В 16 главе книги находятся пророческие слова: “Разинули на меня пасть свою, ругаясь бьют меня по щекам: все сговорились против меня. Отдал меня Бог беззаконнику и в руки нечестивым бросил меня” (Иов. 16,10-11). Многострадальный Иов был прообразом уничиженного состояния и страданий Христа Спасителя... . Прообразуя Христа своими страданиями, Иов прообразовал Его и своим прославлением."

"9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. 10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания."

"Напротив, апостол Павел видит небольшое различие на тот момент, да еще и в отрицательном векторе:"
- Апостол Павел разделяет Иисуса и Ангелов.

"2 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние," - Чрез Ангелов, а не чрез Иисуса.
"5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;" - Не Ангелам Бог покорил.
"7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих," - Он унижен пред Ангелами, Он и Ангелы - разные.
"16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово." Не Ангелов.
"17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, ..." - Уподобиться людям.

Во второй главе не написано, что Иисус - Ангел (природа, сущность).

А что написано в первой главе?

"1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил." - Ангелы не наследники, и чрез Ангелов веки (времена) не сотворены. Иисус не Ангел.
"3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте," - Ангелы - очищение грехов не совершали. Ангелы не восседали "одесную (престола) величия на высоте". Иисус не Ангел.
"4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." - здесь и комментарии излишни. Иисус не Ангел.
"5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." - А здесь прямо и конкретно сказано, что Иисус не Ангел.
"13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" - И здесь, яснее ясного, сказано, что Иисус не Ангел.

Dey пишет: Напротив, апостол Павел видит небольшое различие на тот момент, да еще и в отрицательном векторе:

Апостол Павел видит очень большое различие Иисуса Христа Единородного Сына Божиего с Ангелами.
(Ангелы - пишу с большой буква, что бы различить Ангела по природе(сущности), от слова "ангел" - послать.)

И из Евреям 1-ой и 2-ой главы мы видим, что Иисус - не Ангел.

Хорошие качества.
Но вот какие обязательные качества составляют плод духа: 22 Плод же духа — это любовь, радость, мир, долготерпение, доброта, добродетельность, вера, 23 кротость, самообладание (Гал. 5).
Как видите, этих качеств девять. И каждое из них необходимо для нашего усовершенствования.
Как думаете, если не будет хватать хотя бы одного, получится цельный плод?

tropa57 пишет:

Не сравнивайте важные вопросы со второстепенными.

Я считаю этот вопрос важным, потому что связан с дальнейшим рассуждением. Пожалуйста ответьте, где в Писании записана прямая речь Иисуса "Блаженнее давать, нежели принимать."?

Не написано.
Но не написано также прямо, что Иисус архангел Михаил. Ни кто из авторов Библии, ни где не называет Иисуса архангелом Михаилом. Может быть вы где-то видите, тогда покажите.

tropa57 пишет:

alvleal пишет:
"[6] Проф. Таубе приводит другой вариант перевода; «Более блажен дающий, нежели принимающий» (Аграфа. «Вестник Братства православных богословов в Польше», 1936, кн. 3, с. 194). Такой перевод более соответствует евангельским оборотам речи. Кроме того, точнее будет «получать», а не «принимать», так как греческий текст содержит глагол «μβάνειν». "

Благодарю вас за глубокое исследование этого стиха. Перевод Нового Мира даёт такой текст: "и помнить слова Господа Иисуса, ведь он сам сказал: „Большее счастье — давать, чем получать“".

Конечно я не преследовал цели исследовать этот стих. Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?

Согласен, "Путём исследования и размышления", подтверждения, поддержания и тд.