Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+15
HOLMS
Попутчик
Шурик
sivilla
Eduard
Славян
Dey
julija
alvleal (Удален)
777mvt
tropa57
георг
Мастер
Иона
Иосиф
Участников: 19

    Иисус - архангел? (продолжение 2)

    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2010-08-25, 09:00

    leading пишет:
    tropa57 пишет:
    Не написано.
    И я с вами согласен, нет прямой речи Иисуса. Но я абсолютно уверен в том, что Библия является книгой, вдохновлённой Богом. И если Павел пишет, что эти слова сказал Иисус я доверяю Павлу. К написанию его вдохновил Бог(2Тим.3:16). И к этому можно прийти, как я уже писал, через исследование и размышление(Пр.19:17; Лк.12:33; Мф.6:1-4; Евр.6:10), а слова Павла являются как бы итогом. Но есть вероятность, что он и говорил, на основании слов Иоанна: "Правда, есть и многое другое, что сделал Иисус[или сказал], и если написать об этом во всех подробностях, то, думаю, и сам мир не вместил бы написанных свитков."(Ин.21:25)
    Но не написано также прямо, что Иисус архангел Михаил. Ни кто из авторов Библии, ни где не называет Иисуса архангелом Михаилом. Может быть вы где-то видите, тогда покажите.
    Да, также прямо не написано, где он говорил, что является ангелом или архангелом.

    Прошу обратить внимание на слова апостола Павла: "И то, что было для вас в моей плоти испытанием, вы не презирали и не отплёвывались от того с отвращением, но приняли меня, как ангела Бога, как Христа Иисуса."(Гал.4:14) Фраза в конце стиха даёт повод к размышлению. Если Иисус не ангел, а Сын Бога, то получается Павел допустил ошибку, сравнив себя с ангелом Бога, Христом Иисусом. Ему следовало написать, поскольку Иисус не может являться ангелом "приняли меня, как Сына Бога, как Христа Иисуса". Ошибался Павел, написав так?




    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-26, 06:30

    tropa57 пишет:
    Прошу обратить внимание на слова апостола Павла: "И то, что было для вас в моей плоти испытанием, вы не презирали и не отплёвывались от того с отвращением, но приняли меня, как ангела Бога, как Христа Иисуса."(Гал.4:14) Фраза в конце стиха даёт повод к размышлению. Если Иисус не ангел, а Сын Бога, то получается Павел допустил ошибку, сравнив себя с ангелом Бога, Христом Иисусом. Ему следовало написать, поскольку Иисус не может являться ангелом "приняли меня, как Сына Бога, как Христа Иисуса". Ошибался Павел, написав так?
    Павел писал под вдохновением Бога и ошибиться, разумеется, никак не мог. В этой теме уже приводились библейские и не библейские (свидетельство апостольского отца Иустина) доводы в пользу того, что Иисус ангел. Но фраза Павла в Гал. 4:14, где он использовал распространенный метод параллелизма, пожалуй, наиболее прямо указывает на Христа, как на АНГЕЛА!
    Спасибо, tropa57, за эту интересную библейскую находку, подтверждающую, что Иисус является АНГЕЛОМ.
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-26, 09:51

    "tropa57"
    Но есть вероятность, что он и говорил, на основании слов Иоанна: "Правда, есть и многое другое, что сделал Иисус[или сказал], и если написать об этом во всех подробностях, то, думаю, и сам мир не вместил бы написанных свитков."(Ин.21:25)
    Во-первых, в тексте не сказано, что Иисус "сказал", написано "сделал". Во-вторых, если бы и было сказано "сказал", то вероятность бы составляла 0%, это недоказуемо.
    Да, также прямо не написано, где он говорил, что является ангелом или архангелом.

    Прошу обратить внимание на слова апостола Павла: "И то, что было для вас в моей плоти испытанием, вы не презирали и не отплёвывались от того с отвращением, но приняли меня, как ангела Бога, как Христа Иисуса."(Гал.4:14) Фраза в конце стиха даёт повод к размышлению. Если Иисус не ангел, а Сын Бога, то получается Павел допустил ошибку, сравнив себя с ангелом Бога, Христом Иисусом. Ему следовало написать, поскольку Иисус не может являться ангелом "приняли меня, как Сына Бога, как Христа Иисуса". Ошибался Павел, написав так?
    1. По официальной версии ОСБ, Иисус считается архангелом Михаилом. В тексте, который вы привели, говорится об обыкновенном ангеле, но не архангеле. Так же не указано имя ангела. А у Бога много ангелов.
    2. В оригинале конец этого текста звучит так "... но как ангела Бога приняли меня, как Христа Иисуса". Здесь ясно говорится о двух личностях, а не об одной.
    3. Этот текст не может служить доказательством, даже косвенно, что Иисус - архангел Михаил. А если вы считаете иначе, тогда я приведу несколько ссылок, которые прямо доказывают, что Иисус Бог.
    Ин.1:1; Рим.9:5; 1Ин.5:20.
    Иисус не может на небе одновременно быть архангелом и Богом.

    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2010-08-26, 11:14

    leading пишет:Во-первых, в тексте не сказано, что Иисус "сказал", написано "сделал".
    Вы ничего так и не ответили вразумительного по поводу слов Иисуса "Блаженнее давать, нежели принимать". Несмотря на то, что прямой речи Иисуса нет. Слова Павла являются доказательством, что эти слова принадлежат Иисусу. И в отношении слов из Иоанна, я это написал, если вы заметили, в скобочках. И расцениваю этот стих, что ещё многое об Иисусе осталось, как говорится "за кадром", не записанным.


    leading пишет:Во-вторых, если бы и было сказано "сказал", то вероятность бы составляла 0%, это недоказуемо.
    Мне понравился ваш ответ, даже когда вы видите, что сказано, для вас это не доказательство. А ведь вот ваши слова "И нигде в Библии вы не найдёте, что бы кто-нибудь говорил о Христе, что Он ангел."Вам приведены слова апостола Павла и вот вам результат.

    leading пишет: 1. По официальной версии ОСБ, Иисус считается архангелом Михаилом. В тексте, который вы привели, говорится об обыкновенном ангеле, но не архангеле. Так же не указано имя ангела. А у Бога много ангелов.
    Мы не расматриваем "официальную версию ОСБ", а конкретный библейский стих.
    leading пишет:2. В оригинале конец этого текста звучит так "... но как ангела Бога приняли меня, как Христа Иисуса". Здесь ясно говорится о двух личностях, а не об одной.
    Вы очень хотели бы, чтобы это было так. Но здесь Павел пишет, что его приняли галаты как ангела Бога, дальнейшая фраза уточняет как кого "Христа Иисуса" и речь не о двух, а об одном. Конечно, если вы хотите это видеть.
    leading пишет:3. Этот текст не может служить доказательством, даже косвенно, что Иисус - архангел Михаил. А если вы считаете иначе, тогда я приведу несколько ссылок, которые прямо доказывают, что Иисус Бог.
    Ин.1:1; Рим.9:5; 1Ин.5:20.
    Ну, почему нет, если Отец любит Сына(Ин.3:16)? Если Отец отдал всё ему(Ин.3:35)? Если после вознения на небо Бог возвысил его(Фил.2:9-11)? А в ваших стихах нет доказательств, что Иисус является Всемогущим Богом. Над ним есть глава его Отец Иегова - Всемогущий Бог. Когда Иисус выполнит возложенную на него задачу, привести к совершенству грешное человечество, Писание говорит: "тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех."(1Кор.15:28)
    leading пишет:Иисус не может на небе одновременно быть архангелом и Богом.
    Ваш комментарий просто супер, я с вами согласен, не может. Он может быть только установленным Богом Иеговой - Царем и архангелом Михаилом, как главнокомандующим ангелами. Иисус не может быть Богом по причине сказанного "Христу глава - Бог"(1Кор.11:3)(P.S запись сделана Павлом, когда Иисус более 20 лет уже был на небе, и уже был прославленным)

    [/quote]
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-26, 12:17

    Почему двойные нормы у leadingа ?
    Для доказательства того, что Иисус ангел он требует, настойчиво требует признание самого Христа, а для высосанного из пальца заявления, что Иисус Бог, утверждения ни Христа, ни Павла leadingу, оказывается, уже совсем и не нужно!!!
    Вот в таких ситуациях и проверяется интеллектуальная честность....
    Славян
    Славян
    Золотой
    Золотой


    Религия : Иисуса Христа
    Сообщения : 997
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-07-10
    Возраст : 42
    Откуда : Днепропетровск

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Славян 2010-08-26, 14:13

    Ангелы внутри Иисуса:
    Иисус - МИР, Ангелы - Солнце, звёзды, поле и т.д.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-26, 19:23

    Славян пишет:Ангелы внутри Иисуса:
    Иисус - МИР, Ангелы - Солнце, звёзды, поле и т.д.

    Чего????

    Я вас не понял.
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-27, 09:20

    [quote]
    tropa57 пишет:
    leading пишет:2. В оригинале конец этого текста звучит так "... но как ангела Бога приняли меня, как Христа Иисуса". Здесь ясно говорится о двух личностях, а не об одной.
    Вы очень хотели бы, чтобы это было так. Но здесь Павел пишет, что его приняли галаты как ангела Бога, дальнейшая фраза уточняет как кого "Христа Иисуса" и речь не о двух, а об одном. Конечно, если вы хотите это видеть.
    Слово "КАК", это только форма сравнения, но не утверждение, что Иисус ангел. К тому же написано "ангел Бога", а не "архангел Бога". Вы же утверждаете, что Иисус архангел, то есть главный над ангелами, а здесь речь идёт о простом рядовом ангеле. Ни где в Писании не написано, что Михаил - это ангел, а говорится, что он архангел.
    Для доказательства, что Иисус не архангел, предлагаю вам поразмышлять над следующем местом Писания:

    Когда Павел шёл в Дамаск, чтобы истреблять там христиан, по дороге он на небе увидел Иисуса, Который сказал ему:
    Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
    Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

    (Деян.9:4,5)
    Если бы Иисус был архангелом, Он бы так и сказал Павлу: Я архангел Михаил, Которого ты гонишь, но Он почему-то представился Павлу Иисусом.
    Можете вы объяснить эту ситуацию?
    Также в книге Откровение, где описаны небесные сцены, есть много мест, где Иисус назван только по имени или Агнцем, но не архангелом Михаилом. А ведь все эти события происходили на небе, уже после вознесения Христа, когда, по вашему учению Иисус уже стал архангелом.
    Как вы можете это объяснить?



    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2010-08-27, 12:03

    leading пишет:
    Слово "КАК", это только форма сравнения, но не утверждение, что Иисус ангел.
    Ну, а я вам что написал, Павел сравнил себя "как ангела Бога, как Христа Иисуса" Вы даже не желаете и подумать, а на каком основании он так написал, если это не так. Он богохульствовал?
    К тому же написано "ангел Бога", а не "архангел Бога".
    И снова вы не хотите думать. Архангел - это верховный ангел или главный ангел. Разве вы не видите, что это тоже ангел, но уполномоченный властью?
    leading пишет: Ни где в Писании не написано, что Михаил - это ангел, а говорится, что он архангел.
    "Если маршал, то уже не человек" я это к тому, что разве наделенный властью перестаёт быть человеком, и если Михаил архангел, то уже не ангел? У вас в этом отношении какая-то странная логика. Этого ведущего ангела отличало от других ангелов, его имя. Значение его вы уже читали на страницах этого форума.
    leading пишет:Для доказательства, что Иисус не архангел, предлагаю вам поразмышлять над следующем местом Писания:...(Деян.9:4,5)
    Вы меня извините, но с какой стати Иисусу нужно было отчитываться перед Павлом, гонителем собрания? Для того, чтобы вам доказать? Заметьте Павлу не нужны были доказательства, у него было достаточно смирения, чтобы получить исправления от Иисуса. А знаний о нём у него было предостаточно. Именно он, Павел "избранный сосуд" Иисусом(Деян.9:15), ставит Иисуса в зависимое положение(1Кор.11:3), это он написал, что "Сын покорится Тому, кто покорил всё ему"(1Кор.15:28) Богохульство Павла? Ничуть, он отразил реальное положение Иисуса. Более того, он же заверил и о боговдохновлённости записанного(2Тим.3:16)

    Вам я предлагаю подумать вот над чем.
    • Когда Сын человеческий придёт в своей славе и с ним все ангелы(Мф.25:31)

    • Михаил и его ангелы сражались с драконом (Откр.12:7)
    .
    Одна армия ангелов принадлежит Сыну человеческому, другая - Михаилу!? Так или нет? Кто должен уничтожить Сатану, Дьявола, Иисус или Михаил?




    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-27, 13:23

    alvleal пишет:
    tropa57 пишет:
    alvleal пишет:
    "[6] Проф. Таубе приводит другой вариант перевода; «Более блажен дающий, нежели принимающий» (Аграфа. «Вестник Братства православных богословов в Польше», 1936, кн. 3, с. 194). Такой перевод более соответствует евангельским оборотам речи. Кроме того, точнее будет «получать», а не «принимать», так как греческий текст содержит глагол «μβάνειν». "
    Благодарю вас за глубокое исследование этого стиха. Перевод Нового Мира даёт такой текст: "и помнить слова Господа Иисуса, ведь он сам сказал: „Большее счастье — давать, чем получать“".

    Конечно я не преследовал цели исследовать этот стих. Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?
    Согласен, "Путём исследования и размышления", подтверждения, поддержания и тд.
    "Блаженнее давать, нежели принимать" (Деян. 20, 35)
    - А к чему вы привели эту "Аграфу"?
    ... Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?
    "Согласен, "Путём исследования и размышления", подтверждения, поддержания и тд."
    Можно было эту аграфу не приводить, это и так понятно.

    Жду продолжения вашей мысли?
    Есть ли аграфа где Иисус назвал себя Архангелом (Ангелом)? (Пишу Ангел с большой буквы - что бы отличать слово "ангел" по смыслу, Ангел - по природе (сущность, существо) и ангел - посланник.)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-27, 14:27

    tropa57 пишет:Прошу обратить внимание на слова апостола Павла: "И то, что было для вас в моей плоти испытанием, вы не презирали и не отплёвывались от того с отвращением, но приняли меня, как ангела Бога, как Христа Иисуса."(Гал.4:14) Фраза в конце стиха даёт повод к размышлению. Если Иисус не ангел, а Сын Бога, то получается Павел допустил ошибку, сравнив себя с ангелом Бога, Христом Иисусом. Ему следовало написать, поскольку Иисус не может являться ангелом "приняли меня, как Сына Бога, как Христа Иисуса". Ошибался Павел, написав так?
    "14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса."
    "Галаты не презрели, не погнушались тем искушением, какое представляла для них болезнь Апостола (вместо: "искушения моего" нужно, следуя более достоверным текстам, читать: "искушения вашего"), а приняли Павла как небесного посланника-ангела, даже как самого Христа. - О болезни Апостола ср. 2Кор. XII:7-9."
    Здесь перечисляется: - "как Ангела Божия", затем запятая, и "как Христа Иисуса".

    Возьмем другой стих из Библии: - "28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
    В Гал.4:14 - сравнение, не Павла с Ангелом и с Иисусом Христом, не Ангела с Иисусом Христом, а действие по отношению к Павлу - "а приняли меня".
    А здесь, идет уточнение - "Фома сказал Ему в ответ" - кому ему? - Иисусу.
    А, что он сказал Иисусу в ответ? - "Господь мой и Бог мой". Фома прямо назвал Иисуса Господом и Богом.

    В Гал.4:14 Павел сравнил действие, сначала с "как Ангела" с Ангелом, потом "как Христа" с Христом, с действием Ангела и с действием Христа. ", как ... , как ...." - подтверждают перечисление.

    Павел в данном стихе не назвал Иисуса ни Ангелом ни Архангелом, были немного сравнены действия людей по отношению к Павлу с Ангелом и Иисусом (с действиями Ангела и Исуса).

    Что бы поддержать вашу теорию о том, что в данном стихе говорится об Иисусе Христе как об Ангеле - можете привести поддерживающие вашу теорию стихи из Библии?

    (Если даже предположить, что здесь говорится об Иисусе Христе как Ангеле Божием, то это ни чего не меняет и не доказывает, что Иисус Ангел (по природе, сущности) - здесь не говорится. Иисус как посланник (послан) Бога описывается в Библии.)
    (Что Иисус не Ангел (по природе, сущности) конкретно сказано в "К Евреям 1-ая, 2-ая главы.")
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-27, 14:40

    tropa57 пишет:
    • Когда Сын человеческий придёт в своей славе и с ним все ангелы(Мф.25:31)

    • Михаил и его ангелы сражались с драконом (Откр.12:7)
    .
    Одна армия ангелов принадлежит Сыну человеческому, другая - Михаилу!? Так или нет? Кто должен уничтожить Сатану, Дьявола, Иисус или Михаил?
    "31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,"
    "7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,"


    Говорится ли в этих стихах, что Сын Человеческий (Мф.25:31) и Михаил (Откр.12:7) одна личность?
    Говорится ли в Мф.25:31, что Сын Человеческий воевал против дракона?
    Объясните пожалуйста, что эти стихи об одном действии и об одной личности?

    ("Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним",
    "Михаил и Ангелы его"

    Иисус - "приидет"
    Михаил - "воевали")

    (Прошла какая либо битва, одна армия победила другую, главнокомандующий одной армии победил другую армию, Царь одной армии победил другую. Кто победил - армия, главнокомандующий или Царь?)

    Одна армия ангелов принадлежит Сыну человеческому, другая - Михаилу!? Так или нет? Кто должен уничтожить Сатану, Дьявола, Иисус или Михаил?
    Вопрос был задан не мне, простите, не буду отвечать.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-27, 15:26

    tropa57 пишет:
    leading пишет:Иисус не может на небе одновременно быть архангелом и Богом.
    Ваш комментарий просто супер, я с вами согласен, не может. Он может быть только установленным Богом Иеговой - Царем и архангелом Михаилом, как главнокомандующим ангелами.
    Можете показать место в Библии, где Иисус назван - Архангелом Михаилом?

    Иисус не может быть Богом по причине сказанного "Христу глава - Бог"(1Кор.11:3)(P.S запись сделана Павлом, когда Иисус более 20 лет уже был на небе, и уже был прославленным)
    "2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
    3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог.
    "

    "мужу глава Христос" - говориться ли здесь, что мужу Бог не глава?
    "жене глава -- муж" - говориться ли здесь, что жена не человек?
    "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    (Если от сюда выведем, что Христос не Бог, то и жена не человек.
    Здесь говорится о главенстве. Если мой начальник на работе, главнее меня, то это ни как не доказывает, что я не человек.)

    Вопрос:
    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-27, 17:32

    В Гал.4:14 Павел сравнил действие, сначала с "как Ангела" с Ангелом, потом "как Христа" с Христом, с действием Ангела и с действием Христа
    Вы сами поняли, что написали?
    Здесь обыкновенный параллелизм, свойственный еврейской семантике.


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2010-08-27, 17:44), всего редактировалось 1 раз(а)
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2010-08-27, 17:36

    alvleal пишет:
    Можете показать место в Библии, где Иисус назван - Архангелом Михаилом?
    Приведу наш диалог: Я - "Блаженнее давать, нежели принимать" (Деян. 20, 35)

    Вы - А к чему вы привели эту "Аграфу"?

    Я -... Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?

    Вы - "Согласен, "Путём исследования и размышления", подтверждения, поддержания и тд."
    Можно было эту аграфу не приводить, это и так понятно.

    На мой взляд, я привёл много доводов, прочтите их. Они, правда обращены к leadingу. Ну, я думаю это не проблема.

    alvleal пишет: Вопрос:
    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)
    На этом форуме об этом уже было сказано не раз, что вы хотите услышать от меня? Да, титулы.
    1. Архангел - это верховный ангел или главный ангел[АРХИ... — (греч. archi- - старший - главный), приставка, означающая:..1) старшинство, главенство,..2) высшая степень чего-либо.… (Большой Энциклопедический словарь)].
    2.Обратите, что в Библии наряду с истинным Богом Иеговой, встречаются бог Ваал(1Царей 18:25),бог Молох(Иер.32:35), богиня Астарта. Если слово "бог" относится и к ложным богам, то как тогда? Люди выбирали себе "бога" - как верховного покровителя и обращались к нему: "призывали имя Ваа́ла, говоря: «Ваа́л, ответь нам!"(1Царей 18:26) Не упоминая слово "бог". Также и к истинному Богу есть подобное обращение: "Давид сказал: «Иегова, пожалуйста, обрати совет Ахитофе́ла в глупость!"(2Сам.15:31) Поэтому, разумно заключить, что "бог" - это верховный покровитель.
    alvleal пишет: "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    Очень сожалею, что вы не видите. Да, говорится, предельно ясно, что над Христом есть Тот, кому он подчиняется - Бог, а если над Христом есть глава, то как он может быть Богом.
    Славян
    Славян
    Золотой
    Золотой


    Религия : Иисуса Христа
    Сообщения : 997
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-07-10
    Возраст : 42
    Откуда : Днепропетровск

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Славян 2010-08-27, 22:32

    """а если над Христом есть глава, то как он может быть Богом.""""

    "то как?" - это вам! не понятно! А мне понятно, что это возможно.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 12:15

    tropa57 пишет:
    alvleal пишет: Вопрос:
    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)

    На этом форуме об этом уже было сказано не раз, что вы хотите услышать от меня?
    Хочу услышать обоснованный, доказательный ответ.
    "На этом форуме об этом уже было сказано не раз" - точнее сказать - ни разу :)
    Просто говорилось, что титулы, а почему и как и с чего это взято - не объяснялось.

    Да, титулы.
    Посмотрим на обоснования.

    1. Архангел - это верховный ангел или главный ангел[АРХИ... — (греч. archi- - старший - главный), приставка, означающая:..1) старшинство, главенство,..2) высшая степень чего-либо.… (Большой Энциклопедический словарь)].
    Архангел - Главный Ангел. Это уже объяснялось.
    Получается, что Архангел - это титул Ангела.
    А Ангел - это титул?

    2.Обратите, что в Библии наряду с истинным Богом Иеговой, встречаются бог Ваал(1Царей 18:25),бог Молох(Иер.32:35), богиня Астарта.
    Истинный Бог и ложные боги.

    Если слово "бог" относится и к ложным богам, то как тогда?
    Но они же ложные.
    Если мы будем Истинного Бога сравнивать с ложными богами - то что выйдет?
    Единый Бог ни с кем не сравним.
    А потом, мы говорим о титуле, а не о том, что есть и ложные боги. (Ложные боги выдуманы людьми)

    Люди выбирали себе "бога" - как верховного покровителя и обращались к нему: "призывали имя Ваа́ла, говоря: «Ваа́л, ответь нам!"(1Царей 18:26) Не упоминая слово "бог".
    Выбирали бога как существо, или как титул?

    Также и к истинному Богу есть подобное обращение: "Давид сказал: «Иегова, пожалуйста, обрати совет Ахитофе́ла в глупость!"(2Сам.15:31) Поэтому, разумно заключить, что "бог" - это верховный покровитель.
    Про "титул" сказано не было. И само собой обоснований не было, увы.

    Повторю вопросы:

    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)

    (Наводящий вопрос:
    У Бога есть титулы?
    )
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 12:27

    tropa57 пишет:.
    alvleal пишет: "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    Очень сожалею, что вы не видите. Да, говорится, предельно ясно, что над Христом есть Тот, кому он подчиняется - Бог, а если над Христом есть глава, то как он может быть Богом.
    "2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
    3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог."


    "мужу глава Христос" - говориться ли здесь, что мужу Бог не глава?
    "жене глава -- муж" - говориться ли здесь, что жена не человек?
    "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    (Если от сюда выведем, что Христос не Бог, то и жена не человек.
    Здесь говорится о главенстве. Если мой начальник на работе, главнее меня, то это ни как не доказывает, что я не человек.)

    Очень сожалею, что вы не видите.
    Честно - не вижу. Пожалуйста объясните?

    Да, говорится, предельно ясно, что над Христом есть Тот, кому он подчиняется - Бог, а если над Христом есть глава, то как он может быть Богом.
    Никто не спорит, что Сын подчиняется Отцу. Сын и Отец - разные личности.

    Если я подчиняюсь своему отцу - то я не человек?
    Если надо мной есть глава (мой отец), то как я могу быть человеком?
    Человек - это титул?
    (По моему вся путаница в том, что мы путаем - "сущность (существо, природа, бытие)" с "титулом")

    Просьба, ответьте на мои вопросы?


    Последний раз редактировалось: alvleal (2010-08-28, 12:47), всего редактировалось 1 раз(а)
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-28, 12:37

    tropa57 пишет:
    alvleal пишет:
    Можете показать место в Библии, где Иисус назван - Архангелом Михаилом?
    Приведу наш диалог: Я - "Блаженнее давать, нежели принимать" (Деян. 20, 35)

    Вы - А к чему вы привели эту "Аграфу"?

    Я -... Просто я хотел убедиться доверяете ли вы таким стихам, что если мы не находим прямой речи Иисуса, всё-таки можем прийти к выводу, что это именно он. Путём исследования и размышления. Вы согласны?

    Вы - "Согласен, "Путём исследования и размышления", подтверждения, поддержания и тд."
    Можно было эту аграфу не приводить, это и так понятно.

    На мой взляд, я привёл много доводов, прочтите их. Они, правда обращены к leadingу. Ну, я думаю это не проблема.
    Всю тему я просматривать заново не буду. Сил не хватит :)
    Из последнего:

    Гал.4:14 - я уже объяснил (автор alvleal Вчера в 17:27 (время может быть другое, часовые пояса разные)), что о том, что Иисус - Архангел Михаил, там не говорится.

    Про - Мф.25:31 и Откр.12:7 - я тоже уже написал (автор alvleal Вчера в 17:40), там тоже не говорится, что Иисус - Архангел Михаил.

    Повторю вопрос:
    Можете показать место в Библии, где Иисус назван - Архангелом Михаилом?
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-28, 15:09

    tropa57

    И снова вы не хотите думать. Архангел - это верховный ангел или главный ангел. Разве вы не видите, что это тоже ангел, но уполномоченный властью?
    Да, он ангел, но ни где в Библии не называют его ангелом. Говорится, что он архангел или упоминается только одно имя.
    "Если маршал, то уже не человек" я это к тому, что разве наделенный властью перестаёт быть человеком, и если Михаил архангел, то уже не ангел? У вас в этом отношении какая-то странная логика. Этого ведущего ангела отличало от других ангелов, его имя. Значение его вы уже читали на страницах этого форума.
    Маршал человек, но ни где, где о нём говорят или пишут, его не называют рядовым солдатом. Иисус сын Божий, но не архангел, Библия об этом ни где не говорит.
    leading пишет:Для доказательства, что Иисус не архангел, предлагаю вам поразмышлять над следующем местом Писания:...(Деян.9:4,5)
    Вы меня извините, но с какой стати Иисусу нужно было отчитываться перед Павлом, гонителем собрания?
    Да, логика у вас более чем странная. Где вы усмотрели в этих текстах, что Иисус отчитывался перед
    Павлом. Иисус назвал Своё имя, что бы Павел мог знать с кем он имеет дело. И если бы Иисус был архангелом Михаилом, Он бы так и сказал Павлу, зачем Ему было скрывать это. Если бы вы спросили у меня: Кто ты? Разве я отчитывался перед вами, я бы просто назвал своё имя. Разве это считалось бы отчётом, это было бы знакомство.
    Приведу ещё подобный пример.
    [Стефан] же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла, и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деян.7:55-59)
    Эти тексты также показывают, что на небе Стефан увидел не архангела Михаила, а Иисуса Христа. Его фраза "Господи Иисусе! приими дух мой", доказательство этому. Или может Стефан ошибался?

    После вознесения Христа на небо, Библия ни где не упоминает, что Иисус стал архангелом, об этом свидетельствуют многие места Писания:
    (Матф.24:30) в пришествие Христа, все увидят Его как Сына Человеческого, а не как архангела.

    (Кол.3:1) Сказано, что Христос сидит одесную Бога, а не архангел.

    Во всей книге Откровение, да и во всей Библии, где события происходят на небе, Иисус ни где не назван архангелом Михаилом. Об этом свидетельствуют следующие места Писания:
    Откр. 4 и 5 главы; 14:13-14; 19:11-14 и др.
    Одна армия ангелов принадлежит Сыну человеческому, другая - Михаилу!? Так или нет? Кто должен уничтожить Сатану, Дьявола, Иисус или Михаил?
    7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
    8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
    9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

    (Откр.12:7-9)
    Из этих текстов мы видим, что Михаил со своим войском только низверг сатану на землю, но не уничтожил. В то время Иисус находился на земле и видел как сатана был низвержен с неба, Он не участвовал в свержении сатаны с неба.
    Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
    (Лук.10:18)
    А окончательный приговор сатане был вынесен Богом:
    И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
    а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

    (Откр.20:9,10)
    Теперь к вам вопрос. Прочитайте Откровение 5 главу.

    В этих текстах говорится о служении Иисуса на небесах. Кто здесь принимает честь, славу и поклонение? Вы утверждаете, что Иисус — архангел Михаил, творение Бога. Если это так, на небесах существует идолопоклонство, поскольку творение поклоняется творению. Но ни ангелы (за исключением падших), ни любые другие небесные существа, никогда не принимают поклонения.
    Можете вы объяснить почему все небожители поклоняются творению, даже в присутствии Самого Бога?


    И ещё. На чём основано ваше утверждение, что Иисус - это архангел Михаил? Есть ли в Библии тексты подтверждающие это учение?
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-28, 17:07

    tropa57 пишет: Иисус не может быть Богом по причине сказанного "Христу глава - Бог"(1Кор.11:3)(P.S запись сделана Павлом, когда Иисус более 20 лет уже был на небе, и уже был прославленным)
    Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
    (Откр.1:8)

    И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
    Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

    (Откр.21:6,7)

    Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
    (Откр.22:13)
    Скажите, о Ком говорят эти тексты, О Иегове или о Иисусе? Кто есть Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-28, 17:10

    Скажите, а зачем вы задали по этим текстам Писания вопросы, если я вам в ЛС их подробно объяснил, и вы приняли ответы?
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-28, 17:22

    Иона пишет:Скажите, а зачем вы задали по этим текстам Писания вопросы, если я вам в ЛС их подробно объяснил, и вы приняли ответы?
    Зачем вы врёте?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 17:35

    leading, почему вы общаетесь грубо?
    Докажите ложь! Или извинитесь!
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-28, 17:51

    Иосиф пишет: leading, почему вы общаетесь грубо?
    Докажите ложь! Или извинитесь!
    А слова: Начало и Конец, Первый и Последний, также принадлежат Иегове?
    Вопрос, на который не ответил Иона.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 17:56

    А на остальные вопросы он таки ответил?
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-28, 17:58

    Иосиф пишет:А на остальные вопросы он таки ответил?
    Нет.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40723
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-28, 18:04

    А где доказательства???
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 03:18

    leading пишет:
    Иона пишет:Скажите, а зачем вы задали по этим текстам Писания вопросы, если я вам в ЛС их подробно объяснил, и вы приняли ответы?
    Зачем вы врёте?

    Хватит лгать.

    Вчера в 21:07 вы привели ряд Мест Писаний из Откровение и задали вопрос.

    Точно такие же стихи вы привели мне в ЛС, и задали по ним мне вопросы.

    На них я вам ответил.

    Начало и Конец, Первый и Последний, также принадлежат Иегове?

    Я посмотрел ЛС, там я дал вам ответ на этот вопрос. Может быть не в полном объёме, или не точно, но уж извините.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 9 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 03:25

    leading пишет:
    Иосиф пишет: leading, почему вы общаетесь грубо?
    Докажите ложь! Или извинитесь!
    А слова: Начало и Конец, Первый и Последний, также принадлежат Иегове?
    Вопрос, на который не ответил Иона.

    Кстати, отвечай на один из ваших вопросов, я привёл вам параллельное место Писания из Исаия 44:6, могли бы и поразмышлять над ним.

    В Исаии 44:6 Иегова по праву называет себя единственным всемогущим Богом.

    В книге Исаии Иегова говорил о своем уникальном положении — положении истинного Бога. Он вечный Бог, и нет Бога кроме него (1 Тимофею 1:17).


      Текущее время 2024-05-08, 14:28