Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+15
HOLMS
Попутчик
Шурик
sivilla
Eduard
Славян
Dey
julija
alvleal (Удален)
777mvt
tropa57
георг
Мастер
Иона
Иосиф
Участников: 19

    Иисус - архангел? (продолжение 2)

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 08:39

    "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" - так говорит и Отец и Сын, а Ангел(ы) и Архангел(ы), так не говорят.

    Иисус (Сын, как и Отец) называет себя - "Я Есмь" - ни один Ангел себя так не называет.
    Иисус называет Себя - «от начала Сущий» (Ин.8:25) - ни один Ангел себя так не называет.

    Снова различие Иисуса Христа и Ангелов.
    А то, что Иисус Христос в Библии назван Архангелом Михаилом, так наверно никто и не покажет, увы.
    И наверно мы так и не узнаем, откуда взялось и на чем основано учение, что Иисус - Архангел Михаил.
    Но буду ждать.

    И еще вопрос:
    Может кто изучал его,
    В каких церквях,(религиозных) организациях, обществах, сектах и т.д. есть учение что Иисус - это Архангел Михаил?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 08:43

    В Библии Михаил называется «архангелом» (Иуды 9). Это слово означает «верховный, или главный, ангел». В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном.


    Титул «архангел» означает «главный над ангелами». Поэтому неудивительно, что в Откровении говорится о «Михаиле и ангелах его». В других местах Библии, где упоминаются ангелы, подчиненные праведному служителю Бога, речь идет об Иисусе. Так, Павел говорит об «откровении Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами» (2 Фессалоникийцам 1:7; смотрите также Матфея 24:30, 31; 25:31).
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 09:38

    Иона пишет:В Библии Михаил называется «архангелом» (Иуды 9). Это слово означает «верховный, или главный, ангел». В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном.

    «... но вот, Михаил, один из первых князей, ...» (Дан.10:13).
    Вопросы:
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?


    Титул «архангел» означает «главный над ангелами».
    Архангел - Главный Ангел.

    Поэтому неудивительно, что в Откровении говорится о «Михаиле и ангелах его».
    Главный Ангел, над кем главный? Над Ангелами Его.
    "7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,"
    "В Откровении Иоанна Богослова повествуется о небесной битве архангела Михаила и его ангелов с семиглавым и десятирогим драконом"

    В других местах Библии, где упоминаются ангелы, подчиненные праведному служителю Бога, речь идет об Иисусе. Так, Павел говорит об «откровении Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами» (2 Фессалоникийцам 1:7; смотрите также Матфея 24:30, 31; 25:31).
    "7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,"
    Здесь говорится о явлении Господа Иисуса с неба.

    "30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
    Опять говорится о явлении Сына Человеческого на облаках небесных с силою и славою великою.

    31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их."
    Здесь говорится, про то, что Он "пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною".

    "31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, "
    Здесь говорится о пришествии Сына Человеческого.

    И так, из этих мест Библии видно, что Иисус и Архангел Михаил - разные личности. И написано о разных их делах.
    Архангел Михаил воевал (битва) с Ангелами своими.
    А Иисус Христос явится со святыми Ангелами и "сядет на престоле славы Своей".


    Про Михаила, что он сядет на престоле славы своей нигде не сказано.

    Вот вы еще привели места из Библии, доказывающие, что Иисус не Архангел Михаил.

    Вопрос:
    Можете показать место в Библии, где Иисус Христос Единородный Сын Божий, назван Архангелом Михаилом?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 10:31

    «... но вот, Михаил, один из первых князей, ...» (Дан.10:13).
    Вопросы:
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?

    что Михаил был назван «одним из первых князей» и «князем вашим». Позднее о Михаиле говорилось как о «князе великом, стоящем за сынов народа твоего [Даниила]» (Даниил 10:21; 12:1). Это указывает, что Михаил был тем ангелом, которому Иегова поручил вести израильтян через пустыню (Исход 23:20—23; 32:34; 33:2).


    Такое заключение поддерживают и слова ученика Иуды о том, что «Михаил Архангел... говорил с дьяволом, споря о Моисеевом теле» (Иуды 9) Положение, сила и власть Михаила поистине делали его «архангелом», или главным, ведущим ангелом. Уместнее всего заключить, что это очень высокое положение занимает не кто иной, как Иисус Христос, Сын Бога, до и после его земной жизни (1 Фессалоникийцам 4:16; Откровение 12:7—9).
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-29, 11:54

    alvleal пишет:"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" - так говорит и Отец и Сын, а Ангел(ы) и Архангел(ы), так не говорят.
    Верно, не говорят. Ни ангелы, ни Сын.
    Вы цитируете Откр. 1:8 (СП): «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель», как четкое доказательство, что Иисус является также «Вседержителем», утверждая, что Иисус здесь называет себя Вседержителем, но на самом деле это не так. В 4 с. Иоанн в первую очередь передает приветствие от Иеговы (сравни с 2 Ин. 3). Далее, в 5 с., Иоанн передает дополнительное приветствие от Иисуса Христа. Та же самая личность не представлена в этих двух стихах. 7 стих очевидно относится к Иисусу и заканчивается словом «Аминь», отделяющим его таким образом от следующего стиха. Далее, в 8 с., снова Иегова говорит, делая вышеупомянутое заявление. Только Он является «Вседержителем», «Который есть [ныне существует] и был [существовал на протяжении вечности] и грядет [который будет существовать всю грядущую вечность]».
    Откровение 1:8:(ПНМ) «Я А́льфа и Оме́га,— говорит Иегова Бог,— Тот, кто есть, был и придёт, Всемогущий».


    Иисус (Сын, как и Отец) называет себя - "Я Есмь" - ни один Ангел себя так не называет.
    Совершенно верно!
    Тогда что можно сказать относительно заявления Иисуса, представленного в Евангелии от Иоанна 8:58: "Прежде нежели был Авраам, я есмь"? В предыдущем контексте евреи, которым Иисус перед этим сказал, что они нуждались в освобождении от рабства греха, усердно заявляли, что никогда не были в рабстве, а Авраам был их патриархом. Иисус сказал им в ответ, что именно поэтому они должны следовать по поступкам Авра­ама. Когда Иисус сказал: "Авраам рад был увидеть день Мой. И увидел и возрадовался", они отвечали, что Ему нет еще и 50 лет, как же Он мог видеть Авраама (который умер более двух тысяч лет раньше) ? Тогда Он им сказал, что Его жизнь не была ограничена только годами, проведенными на земле.

    Иисус сказал евреям, что Его жизнь не прерывалась от веков, до дней Авраама и после них. Поэтом, Он мог истинно сказать: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь", другими словами "жил".
    58 Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был» (ПНМ).

    Кроме того, Он никогда не приписывал себе равенство с Бо­гом, что Он сделал бы, если б доказывал, что это Он представлен в выражении "СУЩИЙ" в Исх. 3:14, Но, наоборот, заявлял, что Он есть Сын человеческий (например: Мат. 20:28; Map. 10:45; Лук. 17:22; Ин. 3:14-13), уподобляясь пророчески предсказанному Мессии (например: Дан. 7:13, 14).

    Иисус относил к себе также выражение Сын Божий, НО НИКОГДА не применял определение БОГ СЫН (Мат. 16:17; Ин. 3:16-10; 5:25-29; 35, 37; 10:35; 11:4). Довольно часто Он относился к Богу, как к Своему Отцу. Евреи были против этого (хотя некоторые из них выражали тоже по отношении к себе – Ин. 8:41), поэтому ошибочно доказывали, что Иисус, говоря о том, что Бог является Его Отцом, "становился равным Богу".

    Иисус, вместо стремления к равенству, покорно заявил: "Отец Мой более Меня" (Ин. 14:20). Апостолы учили о том же, напри­мер: Павел ясно выразился, говоря: "Христу глава – Бог" (1 Кор. 11:3).


    Иисус называет Себя - «от начала Сущий» (Ин.8:25) - ни один Ангел себя так не называет.
    Снова возьмите с полки пирожок! Поэтому этих слов в Библии нет. Они являются поздней вставкой сторонников троицы... Сравните:

    СП: «Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам»

    Новый Завет в Греческом Подлиннике. Текст Весткота и Хорта (Westcott and Hort), 1948 года издания.: «сказал им Иисус с начала зачем также говорю с вами (εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς τὴν ἀρχὴν ὅτι καὶ λαλῶ ὑμῖν)»

    перевод епископа Кассиана (Безобразова), РБО : «Сказал им Иисус: о чем мне вообще говорить с вами?»

    перевод Кузнецовой, РБО : «тот, кем я себя называл с самого начала – ответил Иисус»

    ПНМ:  Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами?

    alvleal пишет:В каких церквях,(религиозных) организациях, обществах, сектах и т.д. есть учение что Иисус - это Архангел Михаил?
    В настоящей православной секте. Ведь это Иустин считает Иисуса ангелом, а вы считаете Иустина православным отцом! Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 825117
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-29, 12:01

    alvleal пишет:
    Вопрос:
    Можете показать место в Библии, где Иисус Христос Единородный Сын Божий, назван Архангелом Михаилом?
    Последний раз вам показал Тропа57 в Гал. 4:14!!! Вы не смогли обоснованно возразить...
    Я ответил на предыдущие ваши вопросы.

    Теперь ваша очередь. Если у вас есть совесть, то ответьте в конце-концов.

    Итак, очередной раз повторяю Вам вопросы:
    1. Иисус также назван Искупитель, Спаситель, Ходатай, Аминь и т.д. Означает ли это, что и князья также являются Искупителями, Спасителями, Ходатаями, Аминь и т.д.?
    Обязательно обоснуйте по Библии!
    2. Почему в Библии слово князья стоят во множественном числе, а слово Архангел - всегда только в единственном?
    Просьба, каждое слово обосновывайте по Библии!!!
    3. Обоснуйте, почему существует сонм Архангелов, если Библия везде пишет только об одном.
    4. Сколько всего Архангелов?
    5. Как их зовут?
    6. Чем занимаются?
    7. Что о них говорится в Библии?
    8. Кто такой Михаил?
    9. Какое положение он занимает по отношению к Христу?
    Только обязательно обоснуйте с помощью Библии.
    И помните: "Обвиняющая сторона предоставляет доказательства".

    Боюсь, опять сольёт alvleal. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 41454
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 12:31

    Иона пишет:
    «... но вот, Михаил, один из первых князей, ...» (Дан.10:13).
    Вопросы:
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?
    что Михаил был назван «одним из первых князей» и «князем вашим».
    "...но вот, Михаил, один из первых князей, ..."(Дан.10:13).
    "и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего" (Дан.10:21).

    Здесь не говорится, кто такие "Первые князья".
    И почему Михаил - один из них.
    И что Михаил - это Иисус.


    Позднее о Михаиле говорилось как о «князе великом, стоящем за сынов народа твоего [Даниила]» (Даниил 10:21; 12:1).
    "и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего" (Дан.10:21).
    "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге." (Дан.12:1)

    Здесь тоже не говорится, кто такие "Первые князья".
    И почему Михаил - один из них.
    И что Михаил - это Иисус.


    Это указывает, что Михаил был тем ангелом, которому Иегова поручил вести израильтян через пустыню (Исход 23:20—23; 32:34; 33:2).
    "20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе];
    21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
    22 [Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Сии слова скажи сынам Израилевым.] Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу [тебе], то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.
    23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего], "

    "34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. "
    "2 и пошлю пред тобою Ангела [Моего], и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев,"


    В Исходе 23:20—23; 32:34; 33:2 не говорится, что этот Ангел - Архангел Михаил. И ничто не указывает на это. А вы пишете, что указывает. А где как и почему - не пишете. Странно как то :)

    И здесь не говорится, кто такие "Первые князья".
    И почему Михаил - один из них.
    И что Михаил - это Иисус.


    Такое заключение поддерживают и слова ученика Иуды о том, что «Михаил Архангел... говорил с дьяволом, споря о Моисеевом теле» (Иуды 9)
    "9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"."
    Какое заключение?
    Из этого стиха имеем "заключение", что Архангел Михаил не Иисус Христос.
    "Михаил Архангел" "не смел произнести укоризненного суда", а Иисус смел и запрещал. Михаил и Иисус разные личности - вы это еще раз доказываете.

    И здесь не говорится, кто такие "Первые князья".
    И почему Михаил - один из них.
    И что Михаил - это Иисус. (А наоборот, что Михаил - это не Иисус)


    Положение, сила и власть Михаила поистине делали его «архангелом», или главным, ведущим ангелом.
    Никто не спорит. Но это не делает его Иисусом Христом.

    Уместнее всего заключить, что это очень высокое положение занимает не кто иной, как Иисус Христос, Сын Бога, до и после его земной жизни (1 Фессалоникийцам 4:16; Откровение 12:7—9).
    Совершенно не уместно. Какое то странное у вас заключение. Не логичное.
    "16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
    - Здесь говорится, что Иисус Христос сойдет с неба при гласе Архангела и трубе Божией. (уже объяснял это место). У Иисуса - не голос Архангела, а при голосе Архангела. И при трубе Божией.
    И этот стих показывает, что Иисус Христос - не Архангел Михаил.

    "7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."
    - Здесь говорится о том, что Михаил и Ангелы его воевали против дракона.
    Что Михаил - это Иисус здесь и намека нет. (этот стих я тоже уже объяснял)

    Вы снова привели много доказательств, что Иисус Христос не Архангел Михаил.
    Но на вопросы, вы так и не ответили, увы.


    Повторю вопросы:

    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?
    Можете показать место в Библии, где Иисус Христос Единородный Сын Божий, назван Архангелом Михаилом?

    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2010-08-29, 12:47

    alvleal пишет: Просьба, ответьте на мои вопросы?
    Я подумал и принял решение: не отвечать вам. Почему?
    Вспомнил слова Иисуса, когда ему задавали вопрос "Почему?": "Никто не вырезает заплату из новой верхней одежды и не пришивает её к старой верхней одежде, иначе новая заплата оторвётся. Заплата из новой одежды к старой не подходит. И никто не наливает молодое вино в старые бурдюки, иначе молодое вино, прорвав бурдюки, выльется, и бурдюки будут испорчены. Но молодое вино нужно наливать в новые бурдюки. Никто, выпив старого вина, не захочет молодого. Он скажет: "Старое вино прекрасно" (Мф.9:16,17; Мк.2:21,22; Лк,5:36-39) Судя по вашим комментариям, вы "выпив старого вина, не хотите молодого" - вы противопоставляете учения вашей церкви, к учениям которые исповедают Свидетели Иеговы, для вас оно "молодое вино" и вы его не сможете принять. Иисус говорит, что "молодое вино нужно наливать в новые бурдюки", а вы пытаетесь влить в старые. Имея уже своё представление о Боге, об Иисусе, об архангеле, не можете понять наших объяснений.
    Получается, хотя и происходит диалог двух человек, но они разговаривают, каждый на своём языке. Представляете? Может быть некоторые слова при разговоре можно уловить, но смысла постигнуть не возможно. Я вам помочь не могу.


    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-29, 13:00

    Увы, увы и увы...
    Присоединяюсь.
    Я ни в коем случае не подвергаю сомнению искренность веры тринитаристов. При этом я настаиваю, что искренность не делает вероисповедание истинным: 2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием (Рим. 10).


    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 15:23

    tropa57 пишет:
    alvleal пишет: Просьба, ответьте на мои вопросы?
    Я подумал и принял решение: не отвечать вам. Почему?
    Вспомнил слова Иисуса, когда ему задавали вопрос "Почему?": "Никто не вырезает заплату из новой верхней одежды и не пришивает её к старой верхней одежде, иначе новая заплата оторвётся. Заплата из новой одежды к старой не подходит. И никто не наливает молодое вино в старые бурдюки, иначе молодое вино, прорвав бурдюки, выльется, и бурдюки будут испорчены. Но молодое вино нужно наливать в новые бурдюки. Никто, выпив старого вина, не захочет молодого. Он скажет: "Старое вино прекрасно" (Мф.9:16,17; Мк.2:21,22; Лк,5:36-39) Судя по вашим комментариям, вы "выпив старого вина, не хотите молодого" - вы противопоставляете учения вашей церкви, к учениям которые исповедают Свидетели Иеговы, для вас оно "молодое вино" и вы его не сможете принять.
    Не верные выводы у вас. Для меня, это и не "старое вино" и не "молодое вино" и не "вино". И про учение Церкви вопроса не было.
    Для меня правда, очень интересно узнать на чем основано учение, что Иисус Христос - Архангел Михаил. Но увы - показать "эту основу" учения, пока никто не может.

    Иисус говорит, что "молодое вино нужно наливать в новые бурдюки", а вы пытаетесь влить в старые.
    С чего такие выводы?
    Иустин Мученик в "Диалог(е) с Трифоном иудеем", как ни пытался объяснить иудею, противнику "Христианства", что Иисус Сын Божий, что Он Бог. Приводил ему (Трифону) Библейские доказательства, обосновывал, доказывал. А Трифон иудей - так и не хотел принимать. Держался за свое учение.
    Удалено, т.к. это место Писания неоднократно уже обсуждалось. Администратор Иона
    - Трифон иудей не хотел этого принимать (наливал старое вино), и до сих пор многие не хотят этого принимать.
    А Христиане приняли это (налили молодое вино), и при этом и остаются и останутся.
    И как с первых веков (Иустин Мученик, Климент Римский (Апостол от 70-ти)) Христиане верили, что Иисус Сын Божий - Бог, так и сей час верят и будут верить. "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины", "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

    Имея уже своё представление о Боге, об Иисусе, об архангеле, не можете понять наших объяснений.
    Я много раз показывал ошибочность или отсутствие объяснений. А когда есть действительно объяснения - конечно я их принимаю.
    Разве вы не заметили, что я конкретно разбираю, почти по каждому предложению ответы и показываю ошибки и заблуждения.

    Получается, хотя и происходит диалог двух человек, но они разговаривают, каждый на своём языке.
    Я и пытаюсь писать очень просто и понятно. И задаю очень простые вопросы, без "подвохов". А ответов нет ....
    А охота нормального диалога.

    Представляете? Может быть некоторые слова при разговоре можно уловить, но смысла постигнуть не возможно. Я вам помочь не могу.
    Не знаю, может не можете, может не хотите. Может боитесь.

    А вопросы я вам задавал из ваших выводов. Ответив на них - вы бы сами доказали ошибочность ваших выводов и теорий. Вот и не можете на них ответить.

    А доказательств, что Иисус Христос Единородный Сын Божий - Архангел Михаил, так и не было и не будет.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 15:41

    tropa57 пишет:
    alvleal пишет: Просьба, ответьте на мои вопросы?
    Я подумал и принял решение: не отвечать вам. Почему? ...

    А это мои вопросы:

    "мужу глава Христос" - говориться ли здесь, что мужу Бог не глава?
    "жене глава -- муж" - говориться ли здесь, что жена не человек?
    "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    (Если от сюда выведем, что Христос не Бог, то и жена не человек.
    Здесь говорится о главенстве. Если мой начальник на работе, главнее меня, то это ни как не доказывает, что я не человек.)
    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)
    А Ангел - это титул?
    Выбирали бога как существо, или как титул?
    Ангел (Архангел) - это титул? (Объясните, что это? только обоснуйте свой ответ)
    Бог - это титул? (Обоснуйте свой ответ)
    (Наводящий вопрос:
    У Бога есть титулы?)
    "мужу глава Христос" - говориться ли здесь, что мужу Бог не глава?
    "жене глава -- муж" - говориться ли здесь, что жена не человек?
    "Христу глава -- Бог" - говориться ли здесь, что Христос не Бог?
    (Если от сюда выведем, что Христос не Бог, то и жена не человек.
    Здесь говорится о главенстве. Если мой начальник на работе, главнее меня, то это ни как не доказывает, что я не человек.)
    Если я подчиняюсь своему отцу - то я не человек?
    Если надо мной есть глава (мой отец), то как я могу быть человеком?
    Человек - это титул?
    (По моему вся путаница в том, что мы путаем - "сущность (существо, природа, бытие)" с "титулом")

    Можете показать место в Библии, где Иисус назван - Архангелом Михаилом?

    Я их привел хронологически, как они были.

    А все дело в том, что вы не смогли показать, что "Бог", "Ангел" - это титулы.
    А "Бог" и "Ангел" - это "природа", "сущность", "бытие", но не "титул". (Объяснять не буду, пока не дождусь обратного объяснения)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-29, 15:43

    alvleal, примените свой пост к себе:
    alvleal пишет:
    А вопросы я вам задавал из ваших выводов. Ответив на них - вы бы сами доказали ошибочность ваших выводов и теорий. Вот и не можете на них ответить.
    Очень верно написали по отношению к себе.
    Вы уже долгое время не можете ответить на мои вопросы.
    Почему?

    Я и пытаюсь писать очень просто и понятно. И задаю очень простые вопросы, без "подвохов". А ответов нет ....
    Почему?
    Не знаю, может не можете, может не хотите. Может боитесь.
    Жаль.
    А охота нормального диалога.
    Точно. Тем более, что:
    Я много раз показывал ошибочность или отсутствие объяснений.

    А доказательств, что Иисус Христос Единородный Сын Божий - не Архангел Михаил, так и не было и не будет.

    Как думаете, приятно иметь дело с догматичным, тенденциозным и самоуверенным человеком?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 17:24

    "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,"
    Вопросы:
    Архангел Михаил "не почитал хищением быть равным Богу"?
    "пред именем Иисуса" преклонятся Ангелы? преклонится Архангел Михаил?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 18:28

    В ФИЛИППИЙЦАМ 2:6 в Синодальном издании (1876 год) об Иисусе говорится: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». Так же переводится этот стих и в «Библии короля Якова», изданной в 1611 году. Некоторые до сих пор используют подобные переводы в поддержку представления, будто Иисус был равен Богу. Но посмотрим, как звучит этот стих в других переводах:
    1869: «Который, будучи в образе Бога, не считал нужным посягать на то, чтобы быть равным Богу» (Нойз, «The New Testament»).
    1965: «Он — истинно божественной природы! — никогда самонадеянно не делал себя равным Богу» (Фридрих Пфефлин, «Das Neue Testament», пересмотренное издание).
    1968: «Который, хотя и был в образе Бога, не считал равенство с Богом тем, к чему нужно жадно стремиться» («La Bibbia Concordata»).
    1976: «У него всегда была природа Бога, но он не думал, что должен силой пытаться стать равным Богу» («Today’s English Version»).
    1984: «Который, хоть и был в образе Бога, не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом» («New World Translation of the Holy Scriptures»).
    1985: «Который, будучи в образе Бога, не считал, что нужно посягать на равенство с Богом» («The New Jerusalem Bible»).


    И все же некоторые утверждают, что даже эти более точные переводы подразумевают, что 1) Иисус уже был равен Богу, но не стремился сохранить это равенство, или 2) ему не нужно было посягать на равенство с Богом, потому что он уже имел его.



    Ральф Мартин говорит по этому поводу о первоначальном греческом тексте: «Сомнительно, однако, чтобы смысл глагола мог сместиться с его подлинного значения „захватывать“, „присваивать“ на значение „крепко держаться“» («The Epistle of Paul to the Philippians»). В другом труде говорится: «Нигде не найти стиха, в котором слово ἁρπάζω [харпа́зо] или какая-либо из его производных имели бы смысл „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо смещаться с истинного значения слова „посягать“ на совершенно другое значение „крепко держаться“» («The Expositor’s Greek Testament»).


    Из сказанного становится ясно, что переводчики, работавшие над такими переводами, как Синодальный и «Библия короля Якова», искажали правила, чтобы поддержать догмат о Троице. Если читать греческий текст без предубеждения, то в Филиппийцам 2:6 говорится не о том, что Иисус считал уместным быть равным Богу, а совсем наоборот — о том, что Иисус не считал, будто такое равенство было бы уместно.



    Правильное значение стиха 6 проясняется его контекстом (стихи 3—5, 7, 8). Филиппийцы призываются: «По смиренномудрию почитайте один другого высшим себя». Затем Павел приводит Христа в качестве выдающегося примера такого поведения: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе». Какие «чувствования»? ‘Не почитать хищением быть равным Богу’? Нет, это было бы как раз обратным тому, о чем говорил Павел! Иисус, который ‘почитал Бога высшим себя’, никогда не стал бы ‘посягать на равенство с Богом’; вместо этого он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти».


    Конечно же, эти слова нельзя отнести ни к одной из составных частей Всемогущего Бога. Это было сказано об Иисусе Христе, превосходный личный пример которого использовал Павел, чтобы подчеркнуть главную мысль — мысль о важности смирения и послушания Всевышнему и Творцу, Иегове Богу.

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-29, 19:03

    Иона пишет:В ФИЛИППИЙЦАМ 2:6 в Синодальном издании (1876 год) об Иисусе говорится: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу». Так же переводится этот стих и в «Библии короля Якова», изданной в 1611 году. Некоторые до сих пор используют подобные переводы в поддержку представления, будто Иисус был равен Богу. Но посмотрим, как звучит этот стих в других переводах:
    1869: «Который, будучи в образе Бога, не считал нужным посягать на то, чтобы быть равным Богу» (Нойз, «The New Testament»).
    1965: «Он — истинно божественной природы! — никогда самонадеянно не делал себя равным Богу» (Фридрих Пфефлин, «Das Neue Testament», пересмотренное издание).
    1968: «Который, хотя и был в образе Бога, не считал равенство с Богом тем, к чему нужно жадно стремиться» («La Bibbia Concordata»).
    1976: «У него всегда была природа Бога, но он не думал, что должен силой пытаться стать равным Богу» («Today’s English Version»).
    1984: «Который, хоть и был в образе Бога, не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом» («New World Translation of the Holy Scriptures»).
    1985: «Который, будучи в образе Бога, не считал, что нужно посягать на равенство с Богом» («The New Jerusalem Bible»).


    И все же некоторые утверждают, что даже эти более точные переводы подразумевают, что 1) Иисус уже был равен Богу, но не стремился сохранить это равенство, или 2) ему не нужно было посягать на равенство с Богом, потому что он уже имел его.



    Ральф Мартин говорит по этому поводу о первоначальном греческом тексте: «Сомнительно, однако, чтобы смысл глагола мог сместиться с его подлинного значения „захватывать“, „присваивать“ на значение „крепко держаться“» («The Epistle of Paul to the Philippians»). В другом труде говорится: «Нигде не найти стиха, в котором слово ἁρπάζω [харпа́зо] или какая-либо из его производных имели бы смысл „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо смещаться с истинного значения слова „посягать“ на совершенно другое значение „крепко держаться“» («The Expositor’s Greek Testament»).


    Из сказанного становится ясно, что переводчики, работавшие над такими переводами, как Синодальный и «Библия короля Якова», искажали правила, чтобы поддержать догмат о Троице. Если читать греческий текст без предубеждения, то в Филиппийцам 2:6 говорится не о том, что Иисус считал уместным быть равным Богу, а совсем наоборот — о том, что Иисус не считал, будто такое равенство было бы уместно.



    Правильное значение стиха 6 проясняется его контекстом (стихи 3—5, 7, 8). Филиппийцы призываются: «По смиренномудрию почитайте один другого высшим себя». Затем Павел приводит Христа в качестве выдающегося примера такого поведения: «В вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе». Какие «чувствования»? ‘Не почитать хищением быть равным Богу’? Нет, это было бы как раз обратным тому, о чем говорил Павел! Иисус, который ‘почитал Бога высшим себя’, никогда не стал бы ‘посягать на равенство с Богом’; вместо этого он «смирил Себя, быв послушным даже до смерти».


    Конечно же, эти слова нельзя отнести ни к одной из составных частей Всемогущего Бога. Это было сказано об Иисусе Христе, превосходный личный пример которого использовал Павел, чтобы подчеркнуть главную мысль — мысль о важности смирения и послушания Всевышнему и Творцу, Иегове Богу.

    ...οϲεν
    μορφηθυϋπαρχω
    ουχαρπαγμονη
    γηϲατοτοειναιϊϲα
    θω...



    "6 οϲ εν μορφη θυ υπαρχω ουχ αρπαγμον ηγηϲατο το ειναι ϊϲα θω"
    "Который в образе Бога пребывающий не грабежом Он счел быть равным Богу"
    - так написано в "Синайском кодексе"
    И в подстрочниках так же написано. В СП - перевод правильный, передает тот же смысл, и Слово Бога не искажено.

    "не грабежом Он счел быть равным Богу" - то есть Он не "грабежом" равен Богу.
    Так в Библии написано.


    "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;" - Иисус равен Богу. (Это не обман - "не почитал хищением", Он У Бога Отца ничего не похитил, Он равен Богу.)
    "7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" - Он Сам Себя уничижил, став человеком. ("великая благочестия тайна: Бог явился во плоти")
    "8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной." - до смерти быв послушным.

    А вы можете ответить на эти вопросы?
    Архангел Михаил "не почитал хищением быть равным Богу"?
    "пред именем Иисуса" преклонятся Ангелы? преклонится Архангел Михаил?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-29, 19:20

    Уже было объяснено, что Иисус - это и есть архангел Михаил.

    Повторятся не буду.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 03:47

    Иона пишет:Уже было объяснено, что Иисус - это и есть архангел Михаил.

    Повторятся не буду.
    Пожалуйста, можете дать ссылку на пост в этой теме, где объясняется, что Иисус - это и есть Архангел Михаил?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-30, 03:55

    Читайте пост, который я написал Вчера в 12:43
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 04:11

    Иона пишет:Читайте пост, который я написал Вчера в 12:43
    "автор alvleal Вчера в 12:38"(время наше местное) - я ответил на ваш пост. О том, что Иисус - Архангел Михаил, там не говорится.
    В Библии Михаил называется «архангелом» (Иуды 9). Это слово означает «верховный, или главный, ангел». В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном.
    Здесь не сказано, что Иисус - Архангел Михаил.

    Титул «архангел» означает «главный над ангелами». Поэтому неудивительно, что в Откровении говорится о «Михаиле и ангелах его». В других местах Библии, где упоминаются ангелы, подчиненные праведному служителю Бога, речь идет об Иисусе. Так, Павел говорит об «откровении Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами» (2 Фессалоникийцам 1:7; смотрите также Матфея 24:30, 31; 25:31).
    Здесь тоже не говорится, что Иисус - Архангел Михаил.

    "И так, из этих мест Библии видно, что Иисус и Архангел Михаил - разные личности. И написано о разных их делах.
    Архангел Михаил воевал (битва) с Ангелами своими.
    А Иисус Христос явится со святыми Ангелами и "сядет на престоле славы Своей"."

    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 04:15

    Мне действительно, интересно узнать на чем основано учение о том, что Иисус Христос - это Архангел Михаил. И узнать о Библейских свидетельствах этого учения.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-30, 04:19

    В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 04:21

    Иона пишет: В Писании слово «архангел» встречается только в единственном числе, оно никогда не употребляется во множественном.
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2010-08-30, 04:22

    Иисус Христос заслуживает чести и потому, что Он является главным ангелом Иеговы или архангелом. На каком основании мы приходим к этому заключению? Приставка «арх», означающая «главный» или «ведущий», намекает на то, что существует только один архангел. В Слове Бога говорится о нем в связи с воскресшим Господом Иисусом Христом. Мы читаем: «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде» (1 Фессалоникийцам 4:16). У этого архангела есть имя, как мы читаем в Иуды 9: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: „да запретит тебе Господь“». Тем, что Иисус не опережал Иегову, не позволяя Себе осудить дьявола, Он чтил Своего небесного Отца.



    Архангел Михаил сражается на благо Царства Бога, принимая руководство в очищении небес от сатаны и его демонических орд (Откровение 12:7–10). И пророк Даниил говорит, что „он стоит за сынов народа Бога“ (Даниил 12:1). Поэтому кажется, что Михаил является „Ангелом Бога, шедшим пред станом Израильтян“ и Тем, которым Бог пользовался, чтобы привести Свой народ в Обетованную землю. «Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его», заповедал Бог. «Не упорствуй против Него;... ибо имя Мое в Нем» (Исход 14:19; 23:20, 21). Несомненно, архангел Иеговы, должно быть, был очень заинтересован в служившем образцом народе во имя Бога. Надлежащим образом он пришел на помощь другому ангелу, посланному для утешения пророка Даниила, но задержанному мощным демоном (Даниил 10:13). Поэтому можно разумно заключить, что ангел, погубивший 185 000 воинов Сеннахирима, был не кто иной, как архангел Михаил (Исаия 37:36).
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 05:47

    Иона пишет:Иисус Христос заслуживает чести и потому, что Он является главным ангелом Иеговы или архангелом.
    Что Иисус "Главный Ангел Иеговы" то-есть Архангел в Библии не написано. Что Иисус "Ангел" как "послан(ник)" Бога Отца - написано. Поэтому надо уточнить - где говорится об Ангелах по природе и где слово ангел - посланник.

    На каком основании мы приходим к этому заключению? Приставка «арх», означающая «главный» или «ведущий», намекает на то, что существует только один архангел.
    Вообще то не намекает. К примеру "генералов" много. В Библии (в канонических книгах) не сказано, много Архангелов или нет. Архангел упоминается в единственном числе, но это ничего еще не доказывает.
    Поэтому я и задал вопросы:
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?

    Предлагаю найти ответ на этот вопрос, потом перейти к следующим.

    В Слове Бога говорится о нем в связи с воскресшим Господом Иисусом Христом. Мы читаем: «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде» (1 Фессалоникийцам 4:16).
    Это место я уже много раз объяснял, в чем ошибочны мои объяснения - мне не сказали и не показали.

    "16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба,"

    Из этого стиха, видно, что Иисус Христос не Архангел, потому что написано - "при возвещении" т.е. Когда Иисус сойдет, будет возвещение, и объясняется какое возвещение - "при гласе Архангела", Архангел будет возвещать схождение Иисуса. "и трубе Божией" - и труба Божия будет возвещать схождение Его.
    Возвещение трубы Божией - не делает Иисуса Богом Отцом, и возвещение Архангела - не делает Иисуса Архангелом.

    У этого архангела есть имя, как мы читаем в Иуды 9: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: „да запретит тебе Господь“». Тем, что Иисус не опережал Иегову, не позволяя Себе осудить дьявола, Он чтил Своего небесного Отца.
    В 1 Фессалоникийцам 4:16 об имени Архангела не говорится. В Иуды 9 говорится об имени Архангела. Мы можем только догадываться об одном Архангеле говорится или нет.

    Иуды 9 еще раз доказывает, что Иисус - не Архангел Михаил.

    "Если Апостол Петр говорит (2Пет. 2:10-11) об ангелах вообще, что они, при всем превосходстве над людьми, не дерзают произносить укоризненного суда на власти и начальство, то Ап. Иуда это же утверждает, частнее, об одном Архангеле Михаиле (ср. Дан 12:1 сл.), при этом указывая на один лишь определенный случай - спор Архангела с диаволом о теле Моисея, когда Архангел проявил достойную подражания людей кротость (ср. Зах 3:14). "
    Михаил не смел "произнести укоризненного суда", а Иисус смел.
    "да запретит тебе Господь" - слово "Кириос" относится как к Богу Отцу, так и к Богу Сыну. (Для размышления)

    Архангел Михаил сражается на благо Царства Бога, принимая руководство в очищении небес от сатаны и его демонических орд (Откровение 12:7–10). И пророк Даниил говорит, что „он стоит за сынов народа Бога“ (Даниил 12:1).
    "... Михаил и Ангелы его воевали против дракона, ..."
    "И восстанет в то время Михаил, князь великий, ..."

    И эти стихи доказывают, что Иисус - не Архангел Михаил.

    "Михаил и Ангелы его воевали" - А Иисус Христос явится со святыми Ангелами и "сядет на престоле славы Своей"..
    "И восстанет в то время Михаил, князь великий, ..." - "Михаил, один из первых князей" - а Иисус уникален, Он не один из.

    Поэтому кажется, что Михаил является „Ангелом Бога, шедшим пред станом Израильтян“ и Тем, которым Бог пользовался, чтобы привести Свой народ в Обетованную землю. «Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его», заповедал Бог. «Не упорствуй против Него;... ибо имя Мое в Нем» (Исход 14:19; 23:20, 21).
    Не поэтому и не кажется. Можем только предполагать.
    Но и здесь не говорится, что Иисус - Архангел, и намека даже нет.

    Несомненно, архангел Иеговы, должно быть, был очень заинтересован в служившем образцом народе во имя Бога. Надлежащим образом он пришел на помощь другому ангелу, посланному для утешения пророка Даниила, но задержанному мощным демоном (Даниил 10:13). Поэтому можно разумно заключить, что ангел, погубивший 185 000 воинов Сеннахирима, был не кто иной, как архангел Михаил (Исаия 37:36).
    Опять, только предположения. Но даже и эти предположения, не "предполагают" что Иисус - Архангел Михаил.

    Иона пишет:Иисус Христос заслуживает чести и потому, что Он является главным ангелом Иеговы или архангелом.
    Вопрос: Почему "Он является главным ангелом Иеговы или архангелом"?
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-08-30, 06:30

    tropa57 пишет:
    alvleal пишет: Просьба, ответьте на мои вопросы?
    Я подумал и принял решение: не отвечать вам. Почему?
    Если вы приняли такое решение, значит это служит убедительным доказательством, что вам нечем ответить. Следовательно, ваше учение буквально высосано из пальца и не заслуживает внимания, так как вы до сих пор так и не ответили, на чём построено ваше учение, какие базовые тексты служат основанием этого учения.
    Ну, а на мои посты вы также не желаете ответить или я также не заслужил такой чести?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 06:44

    leading пишет:
    tropa57 пишет:
    alvleal пишет: Просьба, ответьте на мои вопросы?
    Я подумал и принял решение: не отвечать вам. Почему?
    Если вы приняли такое решение, значит это служит убедительным доказательством, что вам нечем ответить. Следовательно, ваше учение буквально высосано из пальца и не заслуживает внимания, так как вы до сих пор так и не ответили, на чём построено ваше учение, какие базовые тексты служат основанием этого учения.
    Ну, а на мои посты вы также не желаете ответить или я также не заслужил такой чести?

    Мне, правда, очень интересно узнать, на чем основано это учение - "Иисус Христос - Архангел Михаил".
    А тексты, которые приводят защитники этого учения, пока что "говорят" об обратном, о том, что Иисус Христос Единородный (не "один из") Сын Божий не Архангел Михаил. Что Иисус и Михаил разные личности.

    Буду ждать, может будет обоснование этого учения.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2010-08-30, 06:46

    Вопрос всем.
    Может кто объяснит:
    "Первые князья" - это кто?
    Почему Михаил - один из них?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-08-30, 09:32

    Иосиф пишет:
    Я ответил на предыдущие ваши вопросы.

    Теперь ваша очередь. Если у вас есть совесть, то ответьте в конце-концов.

    Итак, очередной раз повторяю Вам вопросы:

    -----------------------------------------

    Боюсь, опять сольёт alvleal. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 41454
    Точно, слил!!!
    avatar
    ?????
    Гость


    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор ????? 2010-09-04, 17:16

    tropa57 пишет:
    Судя по вашим комментариям, вы "выпив старого вина, не хотите молодого" - вы противопоставляете учения вашей церкви, к учениям которые исповедают Свидетели Иеговы, для вас оно "молодое вино" и вы его не сможете принять.
    Скажите, какое учение СИ мы должны принять; которое было вчера, сегодняшнее учение или которое будет завтра? Ведь у вас нет стабильного учения, оно постоянно изменяется, но даже и при этом оно всегда остаётся истинным. Просто поразительно!!!
    Я так понял, что на наши вопросы вы уже не ответите. Действительно, вы правы, как же можно ответить если нечем, лучше уж промолчать. Но скажу вам, это не лучший вариант. Лучшим вариантом будет принятие библейской истины, которая не учит, что Иисус, это архангел Михаил. Приведу вам ещё несколько библейских доказательств о том, что Иисус не является Михаилом.
    Я хочу рассказать пример, который используют христиане, разъясняя события на кресте: "Однажды один молодой человек преступил закон, и его судили. Судьей же был его отец, который по закону объявил наказание. На сына был возложен денежный штраф. Что делает судья: после объявления наказания, он снимает свой кафтан, (судья становится отцом) спускается к сыну и платит штраф за него, потому что сын не был в состоянии заплатить за себя". Так и Бог, который объявил наказание за грех - смерть. Он "снимает" свою небесную славу, спускается к нам (Бог явился во плоти - 1Тим.3:16) "и платит за нас штраф". Мы не были в состоянии "заплатить" за себя, "заплатил" за все Бог, а не какой-то ангел. Только Бог может судить, и только Он может спасать. Архангел Михаил не смел, произнести укоризненного суда диаволу (Иуды 1:9). Ангелы не имеют полномочия от Бога судить и спасать от греха (2Пет.2:11), вы же приписываете Архангелу Михаилу роль Спасителя и Судьи живых и мертвых. Закон смерти, действующий на земле, мог изменить только Бог, и только Он мог взять на Себя грех всего мира. Вы доказываете, что человечество спас Иисус, будучи только человеком. А это неправда: "Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек" Пс.48:8-9. Если закон на земле утверждается законодательным органом, и только им может быть отменен, так и с небесным законом. Его мог изменить только Бог. Ангел или человек, не в силе этого сделать!
    Почему Иисус не ангел
    Общество Сторожевой Башни на протяжении многих десятилетий своего существования, утверждая, что Иисус не Бог, так и не смогло доказать свою позицию, что Иисус есть ангел. Это еретическое учение напрямую исходит из необходимого им отрицания божественности Христа, и не имея никаких библейских оснований, в среде Свидетелей Иеговы установлено практически как аксиома, не требующая никаких доказательств. По всем правилам логики, в связи с тем, что со стороны Свидетелей Иеговы не предоставлено никаких доказательств ангельской сущности или природы Сына Божьего, и Библия развернуто не говорит об этом вопросе, мы имеем полное право защищать свою христианскую веру исходя от обратного. Рассмотрим этот вопрос на основании послания к Евреям.

    "да поклонятся Ему [Иисусу] все [pantev] Ангелы Божии." (Евреям 1:6).

    В этом стихе показывается, что Иисус не какой-то самый любимый, первый или главный среди подобных себе ангелов, а существо, безусловно, намного превосходящее ангелов по своей природе и положению:

    "будучи столько превосходнее [kreittwn] Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." (Евреям 1:4).

    Необходимо учесть, что поклонение себе подобным существам прямо противоречит библейским принципам. Тем не менее, поклонение Иисусу Христу осуществляется не только ангелами, и не является чем-то небиблейским:
    "дабы пред именем [en tw onomati] Иисуса преклонилось всякое [pan] колено небесных, земных и преисподних" (Филиппийцам 2:10).
    Невозможно себе представить, чтобы в согласии со Священным Писанием можно было поклоняться ангелу: "И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. ...Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего" (Откровение 19:9,10). А так как Господу Иисусу неоднократно поклонялись (Матфей 28:17), молились (Деяния 7:59), и чтили таким же образом, как и Бога Отца (Иоанн 5:23), поэтому Он также не может быть подобным сотворенным ангелам.

    Следует заметить, что во всей первой и второй главах послания к Евреям Иисус Христос и ангелы прямо противопоставляются:

    "Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь." (Евреям 1:7); "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." (Евреям 1:8).

    Более того, продолжая противопоставление, Иисус назван Творцом: "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евреям 1:10). Ни один из ангелов не является творцом.

    "Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" (Евреям 1:13).

    При поверхностном и предвзятом чтении этого стиха у Свидетелей Иеговы возникает желание связать Ангелов и Христа таким образом, как будто Христос является из числа тех Ангелов, которым "сказал Бог". Но смысл этого стиха ясно понятен для людей, которые вчитываются в Писание, а не пытаются подогнать текст под себя. Подлинное значение этого отрывка следующее: "Сказал ли какому из Ангелов Бог: седи одесную Меня...", и продолжая: "Не все ли они [Ангелы] суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евреям 1:14), дается ответ отрицательный, так как не сказано никому из ангелов, но сказано только Сыну. Несомненно и то, что Иисус пришел, чтобы послужить людям, но Он не является одним из [себе подобных] служебных духов. Вопреки учению Сторожевой Башни Господь Иисус Христос снова противопоставляется ангелам:

    "Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо..." (Евреям 2:2); "то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом [Иисусом]" (Евреям 2:3).

    Далее указывается, что Христос отличен от Ангелов: "не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим" (Евреям 2:5). Здесь прямо отрицается тождественность Иисуса c ангелами, так как ни один ангел не в состоянии управлять вселенной, но только Тот, кто вместе с Отцом есть Одно (Иоанн 10:30). Но все отдано Сыну Божьему, и Он только как истинный Бог может принять в подчинение абсолютно все:

    "все [panta] подчинил под ноги его. Ибо тем, что Он подчинил ему все [panta], Он ничего [ouden - ни одного, никого, ничего] не оставил неподчиненным ему." (Евреям 2:8, ПЕК).

    Этот стих заявляет о всемогуществе Иисуса, поскольку Ему подчинено абсолютно все. Ангелы же сами подчинены Христу.

    "Не много Ты унизил его пред Ангелами" (Евреям 2:5); "Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами" (Евреям 2:9).

    Если бы Иисус был одним из ангелов, тогда в послании к Евреям обязательно должны были стоять слова, указывающие на это. Мы могли бы ожидать, что Христос был унижен перед другими, остальными ангелами, также и в Евреям 1:6, что Иисусу Христу поклонились бы не все, а все остальные ангелы Божии. В греческом Новом Завете для понятия оставшиеся, остальные, прочие используются слова loipov и kataloipov. Но таких слов в Писании при сравнении Иисуса Христа с ангелами нет, и очевидно, что апостолы никогда не считали Христа как "одного из ангелов", поскольку никаких свидетельств этому нет. Поэтому незаслуженное приписывание Иисусу Христу ангельской сущности, является заблуждением. Библия не поддерживает мнения, что Христос является просто первым и самым могущественным ангелом, при этом являясь по природе таким же тварным существом. И Христос нигде не ставится с ангелами на один уровень, но напротив, противопоставляется им, как имеющий в Себе превосходящую и полностью отличную от них уникальную божественную природу.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40725
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2010-09-04, 19:00

    leading пишет:
    tropa57 пишет:
    Судя по вашим комментариям, вы "выпив старого вина, не хотите молодого" - вы противопоставляете учения вашей церкви, к учениям которые исповедают Свидетели Иеговы, для вас оно "молодое вино" и вы его не сможете принять.
    Скажите, какое учение СИ мы должны принять; которое было вчера, сегодняшнее учение или которое будет завтра? Ведь у вас нет стабильного учения, оно постоянно изменяется, но даже и при этом оно всегда остаётся истинным. Просто поразительно!!!
    Создается впечатление, что leading не подрасчитал, и выпив старого вина, захотел еще и молодого. А теперь голова-то и закружилась. Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 10 818140

    7 И эти (лжецы-тринитарии) тоже из-за вина сбились с пути, блуждают из-за крепкого напитка. Священник и пророк сбились с пути из-за крепкого напитка. Они в замешательстве из-за вина, блуждают из-за крепкого напитка, запутались в своих видениях, шатаются, принимая решения. 8 Все столы в отвратительной блевотине — нет чистого места! (Ис. 28).

    Вы перепутали нас с тринитариями. Это у них догмат о троице формировался три столетия. А у Свидетелей Иеговы основные учения никогда не менялись. Уточнялись лишь днтали, что естественно для любой не догматичной организации.
    Свидетели Иеговы никогда не считали Иисуса Богом. Никогда не исповедовали такие позорящие Бога учения, как Троица, бессмертная душа и адские мучения.

    leading, ПИТЬ МЕНЬШЕ НАДО, НАДО МЕНЬШЕ ПИТЬ!!!

      Текущее время 2024-05-11, 08:32