Троица - библейское ли это учение? (продолжение 3)

Иона пишет:Вам всё понятно???

георг пишет:Ага то что красными то да)))

Иосиф пишет:Stanislav, теперь довольны?

меня мучает тот же вопрос. Ведь если чел не владеет древневрейским и за него работу сделает все то же переводчик, исходя из собственного понимания ситуации (как и в разных версиях переводов Библии) то к чему первоисточник?
Станислав, иврит вы явно не знаете. Откройте нам тайну: зачем вам первоисточник?

Сколько существует богов?


Когда тринитарно настроенный собеседник спрашивает меня, почему я не признаю Христа Богом, я часто задаю встречный вопрос: а почему он не признает Богом Моисея? В Исходе 7:1 совершенно ясно сказано, что Моисей – Бог, да еще и с заглавной буквы (в еврейском и греческом языках не было заглавных букв, они появились гораздо позже, создав путаницу и головную боль для лингвистов и теологов). Этот стих очень похож на Иоанна 1:1: и там, и там в одном стихе упоминаются два бога, из которых только один – Всемогущий. При этом ни одна церковь почему-то до сих пор не объявила Моисея единосущным Богу. Любой тринитарий понимает, что Моисей здесь назван богом в каком-то другом смысле, не в таком, как Создатель. Так что же мешает применить эту логику и к Иоанна 1:1? Видимо, что-то мешает.





На самом деле я всегда готов признать Христа богом (или Богом, неважно), потому что вопрос из заголовка не так однозначен, как многие привыкли думать. С одной стороны, множество библейских мест указывают на единственность Творца (2 Царей 19:15; 1 Кор. 8:6; Эф. 4:6). С другой стороны, Библия называет богами целый ряд других личностей: Моисея (Исход 7:1), ангелов (Пс. 8:5; в еврейском тексте элохим, боги); людей (Пс. 82:1, 6), Иисуса (Иоан. 1:1), Сатану (2 Кор. 4:4). Чем объяснить это кажущееся противоречие?





Один из вариантов объяснения: считать, что все боги, помимо Всемогущего, – ложные боги, и Библия называет их таковыми лишь в переносном смысле. Этот вариант хорошо подходит для идолов и вымышленных мифологических богов, которых не существует. Но как можно называть ложными богами реально существующих личностей? Сатана, которого Библия называет богом этого мира, не просто существует вполне реально, но обладает колоссальными возможностями; он действительный, истинный, а не ложный, правитель этого мира, иначе он не смог бы предложить Иисусу все земные царства (Мат. 4:8). Далее, как минимум в трех местах Всемогущий лично называет людей богами: это Исход 7:1, Псалом 82:1 и 6. Весьма проблематично объявлять ложным богом того, кого так назвал сам Иегова, потому что тогда придется считать Иегову лжецом. Нет, называть ложными богами реально существующих личностей, тем более праведных, тем более названных так самим Иеговой – это явная логическая ошибка.





Конечно же, дело не в истинности или ложности и тем более не в единосущности кого-то с кем-то (термин «единосущность» был изобретен гностиками и сначала считался церковью еретическим). Дело просто в многозначности слова «бог». Это очень простой лингвистический факт, известный любому школьнику начиная класса с пятого: почти любое слово в языке многозначно. В зависимости от контекста слово «бог» может применяться к кому угодно. Я уже писал об этимологии этого слова в русском языке, где оно восходит к значению «богатство». В еврейском языке это слово восходит к слову «сильный» (эль). Для писателя Библии «бог» – это просто кто-то сильный, могущественный. Чаще всего это Иегова, но необязательно. Вот почему писатели Библии свободно называли богами широкий круг личностей, в отличие от поздней римской церкви и современного христианского мира, который любой намек на множественность богов сочтет крамолой и политеизмом. Они забыли, что в слове «бог» изначально нет ничего особо религиозного, это такое же нарицательное существительное, такой же эпитет, как и масса других.





Таким образом, утверждения «есть только один бог» и «богов много» вовсе не противоречат друг другу – при условии, что аудитория понимает, в каком смысле слово «бог» использовано в каждом случае. Когда свидетели Иеговы и другие унитарии говорят, что Христос не является богом, они имеют в виду, что он не является богом в том же смысле, как Иегова. Но в каком-то другом смысле – является. Как и Моисей. Как и ангел Гавриил. Как и вы, дорогой читатель. Даже если вы атеист, вы тоже «сын Всевышнего» согласно Псалму 82:6, и в этом смысле вы – элохим.




Это очень наглядно иллюстрируется другими похожими местами. Например: «Своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец – небесный» (Мат. 23:9). Хотел ли Иисус сказать, что во вселенной есть только одна личность под названием «отец»? Хотел ли он сакрализовать это слово? Запрещал ли он применять его ко всем, кроме Всевышнего? Нет, он просто призывал избегать превращения слова «отец» в высокопарный религиозный титул. То же касается и предыдущего стиха, где он призывает не называть никого учителями. Хотя в абсолютном, религиозном смысле у нас только один учитель – Иисус, все же одни люди могут чему-то научить других, и в этом смысле их тоже можно назвать учителями. Писатели Нового завета свободно использовали слово «учитель» применительно к людям (Иак. 3:1; 1 Кор. 12:28; Эф. 4:11; Евр. 5:12).



Точно так же Библия не требует сакрализации слова «бог», жесткой и однозначной привязки этого слова к Всемогущему и, как следствие, его превращения в имя собственное. Не в этом смысл монотеизма. Он в том, что религиозное поклонение должно адресоваться только одной личности во вселенной – Иегове, и никому кроме него. Иными словами, хотя богов может быть много и они могут занимать высокое положение (как Иисус), мы поклоняемся только Иегове, потому что только он – создатель всего, только он стоит над всем и вся, только он безначален и существовал всегда. Это единственное лингвистически беспроблемное определение монотеизма.

http://chivchalov.blogspot.com/2011/01/blog-post_27.html

Attika23 пишет: меня мучает тот же вопрос.

И зачем я туда полез всё равно читать не умею?

Иона пишет: В Исходе 7:1 совершенно ясно сказано, что Моисей – Бог, да еще и с заглавной буквы (в еврейском и греческом языках не было заглавных букв, они появились гораздо позже, создав путаницу и головную боль для лингвистов и теологов). Этот стих очень похож на Иоанна 1:1: и там, и там в одном стихе упоминаются два бога, из которых только один – Всемогущий. При этом ни одна церковь почему-то до сих пор не объявила Моисея единосущным Богу.

Действительно забавный факт. Спасибо, Ионе и автору текста за информацию!

Stanislav пишет:Иосиф пишет:
Последующие слова относятся, разумеется, к израильтянам. Но именно в 7-й стих - к Египту, который назван «Раав — они предпочитают сидеть спокойно».

Для интереса посмотрел почти дословный подстрочный перевод с иврита на английский:
(Isa 30:7) For the Egyptians shall help in vain, and to no purpose: therefore have I cried concerning this, Their strength is to sit still.
Вполне соответствует Синодальному переводу:
"Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно."
В этом стихе есть слово רהב
(по индексу Стронга H7293)в английской транскрипции звучит "rahab" с глухим h. Может вы его восприняли как Раав?

Наконец то, и я смогу высказать своё мнение по этому вопросу.
После забанивания меня Иосифом я очень полюбила Свидетелей Иеговых.

Что касается текста Ис.30:7, в еврейском подлиннике используются многозначные слова, поэтому безусловно понимание переводчика накладывает свои оттенки.
Если дословно перевести
ישעה 30:7
ומצרים הבל וריק יעזרו לכן קראתי לזאת רהב הם שבת:

То получится: Помощь от жителей Египта бесполезна поэтому взывать к их высокомерию (силе, гордости, морскому чудовищу) будет иметь сомнительный результат.
Думаю, вопрос с прочтением этого стиха, можно считать закрытым.

Я рад, что вы согласились с нашим прочтением. Что речь идет не об израильтянах, а Египте!

Лейла пишет:я очень полюбила Свидетелей Иеговы.

Наконец-то, вы поняли, что СИ говорят правду!!!

Иосиф пишет:Наконец-то, вы поняли, что СИ говорят правду!!!

А вот такого я не утверждала!

Attika23 пишет:Действительно забавный факт. Спасибо, Ионе и автору текста за информацию!

Пожалуйста.

Почему у тех кто верит в троицу Иисус Бог, а Моисей не Бог?

УВ. форумчане верующие в троицу, ответьте мне на этот вопрос.

Лейла пишет:я очень полюбила Свидетелей Иеговых.

И как это выражается на деле?

Лейла пишет:А вот такого я не утверждала!

А что мешает?
Вы же убедились таки в верности ПНМ!

Лейла пишет:То получится: Помощь от жителей Египта бесполезна поэтому взывать к их высокомерию (силе, гордости, морскому чудовищу) будет иметь сомнительный результат.
Думаю, вопрос с прочтением этого стиха, можно считать закрытым.

Кстати, с вариантом ПНМ согласуется и комментарий из Толковой Библии Лопухина:

7 Я сказал... в переводе с еврейского (если читать вместо: hem-schabat - hajoschebat): "Я называю его (Египет) неподвижным Рагабом". Рагаб (Раав; чудовище) - название Египта (см. Пс 86:4; 88:11). Мысль, заключающаяся в этих словах, та, что Египтянам очень трудно двинуть свои войска на помощь евреям.

Stanislav пишет:Сможет ли кто нибудь привести текст подлинника на Иврите?
Интересно будет ли он различаться с текстом, который брал за основу Стронг?

Лейла пишет:Наконец то, и я смогу высказать своё мнение по этому вопросу.
После забанивания меня Иосифом я очень полюбила Свидетелей Иеговых.

Что касается текста Ис.30:7, в еврейском подлиннике используются многозначные слова, поэтому безусловно понимание переводчика накладывает свои оттенки.
Если дословно перевести
ישעה 30:7
ומצרים הבל וריק יעזרו לכן קראתי לזאת רהב הם שבת:

То получится: Помощь от жителей Египта бесполезна поэтому взывать к их высокомерию (силе, гордости, морскому чудовищу) будет иметь сомнительный результат.
Думаю, вопрос с прочтением этого стиха, можно считать закрытым.

Спасибо, Лейла, за достойный пример разрешения разномыслий.
Вместо того, чтоб брызгать слюной, бессмысленно упираясь в то, чему обучен, поступая "как все", действительно, это революционно - взять и самостоятельно проверить! Получив при этом собственное представление о предмете!

Stanislav пишет:Получив при этом собственное представление о предмете!

О котором мы все говорили с самого начала!

Иосиф пишет:Stanislav, теперь довольны?

Я, да, но ваше сообщение №627
мне показалось не в братском, христианском духе. Может я ошибся?

Stanislav пишет:Я, да, но ваше сообщение №627
мне показалось не в братском, христианском духе. Может я ошибся?

Вот это:

Иосиф пишет:Stanislav, теперь довольны?

Вам смайлик показался не христианским??? А такой подойдет?

Stanislav пишет:Вместо того, чтоб действовать поступая "как все", действительно, это революционно - взять и самостоятельно проверить!

Иосиф пишет:О котором мы все говорили с самого начала!

В чем же революционность вашего подхода?
"Делай как все" это не рюволюционность, а вот всё самостоятельно проверить и принять решение, которое пусть даже меняет первоначальные взгляды, вот это я понимаю - настоящий ШАГ!

Stanislav пишет:В чем же революционность вашего подхода?

А разве христиане революционеры?

Stanislav пишет:всё самостоятельно проверить и принять решение, которое пусть даже меняет первоначальные взгляды, вот это я понимаю - настоящий ШАГ!

Я тоже воздал должное искренности Лейлы:

Иосиф пишет:Я рад, что вы согласились с нашим прочтением. Что речь идет не об израильтянах, а Египте!

Я рад, Лейла рада, вы рады. Так мы с вами РАДОСТНЫЕ люди!

Лейла пишет:Наконец то, и я смогу высказать своё мнение по этому вопросу.
После забанивания меня Иосифом я очень полюбила Свидетелей Иеговых.

Зато хороший способ развить смирение. Нет ничего ценнее для Бога, чем кротость.
А кроткие наследуют землю
И насладятся обилием мира.Пс.37:11

Что касается текста Ис.30:7, в еврейском подлиннике используются многозначные слова, поэтому безусловно понимание переводчика накладывает свои оттенки.
Если дословно перевести
ישעה 30:7
ומצרים הבל וריק יעזרו לכן קראתי לזאת רהב הם שבת:

То получится: Помощь от жителей Египта бесполезна поэтому взывать к их высокомерию (силе, гордости, морскому чудовищу) будет иметь сомнительный результат.
Думаю, вопрос с прочтением этого стиха, можно считать закрытым.

Можно. Для полноты добавлю другие варианты.

Новая международная версия
в Египет, чья помощь совершенно бесполезной. Поэтому я называю ее Раав ничего не делающая.

Перевод Новая Жизнь (© 2007)
обещает Египте ничего не стоят! Поэтому я называю ее Раав - Бесполезный Дракон.

Английская Стандартная версия (© 2001)
Египет ничего не стоит и пустой, поэтому я назвал ее "Раав который сидит на месте."

Новой Американская Стандартная Библия (© 1995)
Даже Египет, чья помощь тщетно и пусто. Поэтому, я назвал ее "Раав, который был уничтожен."

СЛОВО БОГА (© 1995)
помощь Египта совершенно бесполезна. Именно поэтому я ее называю, "Раав кто сидит на месте."

Библия короля Джеймса
Помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их [это], чтобы сидеть на месте.

Американская версия короля Джеймса
Помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их заключается в усидеть на месте.

American Standard Version
Для Египта helpeth напрасно: поэтому я назвал ее Раав, который сидит на месте.

Библия на упрощенном английском
Ибо нет использования или цели, в помощи Египта: так я уже говорил о ней, она Раав, кто пришел к концу.

Дуэ-Реймс Библии
Для Египта помощь напрасна: потому Я сказал об этом: Это гордость всего, сидеть на месте.

Дарби перевод Библии
Для Египта помощь зря, и ни к чему, поэтому я назвал ее, высокомерие, который не делал бы ничего.

Английский пересмотренный вариант
Для Египта помощь напрасна, и напрасна: поэтому я назвал ее Раав, который сидит на месте.

Библия Webster перевод
Для египетского поможем напрасно: потому Я сказал об этом, их сила, чтобы сидеть на месте.

Всемирный Библии на английском
Для Египта помогает зря, и ни к чему, поэтому я позвал ее Раав который сидит на месте.

Literal ранний перевод
Да, египтяне тщеславны, и напрасна их помощь, поэтому я крикнул об этом: ". Их сила заключается в усидеть на месте"

Stanislav пишет:Вместо того, чтоб брызгать слюной, бессмысленно упираясь в то, чему обучен, поступая "как все", действительно, это революционно - взять и самостоятельно проверить! Получив при этом собственное представление о предмете!

Надеюсь, вы не про СИ. Так как бы с самого начала давали вам правильный перевод:

Иосиф пишет:Вот еще СоП: Египетский народ бессилен, и помощь его напрасна, и потому Я дал ему имя: "Ни на что неспособный дракон".

Иосиф пишет:Последующие слова относятся, разумеется, к израильтянам. Но именно в 7-й стих - к Египту, который назван «Раав — они предпочитают сидеть спокойно».

Это вы не знали:

Stanislav пишет:Где вы такое взяли? Чей это перевод?
Сейчас нет проблемы, вы можете в еврейском подлиннике проверить перевод каждого слова, в этом тексте нет имени Раав. Да и по смыслу, речь шла о найме Египтян за мзду, дабы они защитили евреев. Поэтому предпочтение Египтян, здесь ни при чём.

Как видите, при чем.

Stanislav пишет:В чем же революционность вашего подхода?
"Делай как все" это не рюволюционность, а вот всё самостоятельно проверить и принять решение, которое пусть даже меняет первоначальные взгляды, вот это я понимаю - настоящий ШАГ!

Ну странный человек. Если вы сами не знали всего этого, разве это значит, что и мы не знали???

Иосиф пишет:Я рад, Лейла рада, вы рады. Так мы с вами РАДОСТНЫЕ люди!

А я? А меня забыли??? Разве я чужая на этом празднике жизни???

Иосиф пишет:Так мы с вами РАДОСТНЫЕ люди!

Будем такими же радостными как Иегова.


11 "Сообразному славной благой вести счастливого Бога, которая мне доверена" ( 1 Тимофея 1).

Attika23 пишет:А меня забыли??? Разве я чужая на этом празднике жизни???

Вы не чужая! ВЫ нам родная.

И я, и вы служим одному счастливому Богу, поэтому мы свами счастливые люди.

Хотя вы никогда его не видели, вы любите его. Не видя его и теперь, вы проявляете веру в него и испытываете неописуемую и великую радость, достигая итога вашей веры — спасения ваших душ. 1 Петра 1:8-9

Иосиф пишет:Stanislav пишет:
В чем же революционность вашего подхода?
А разве христиане революционеры?

Вы считаете поступок Христа не подрывающим устои этого мира?
Кто, как не Христос является вождём духовной революции перевернувшей устои этого грешного мира?
Конечно, всякие духовные "нэпманы", вместе со своими идиологами, будут отрицать всё то, что приводит к нарушению их самодостаточного покоя.
Но все те, кто ищет развития, и желает духовно возрастать и меняться, поддержат начинания Христа во славу вечного Иеговы!
Правда на стороне тех, кто в ней непрерывно возрастает, а не того, кто штампует из неё доктрины, и затем спекулирует ими на базаре!

Stanislav, вы этот пассаж написали, чтобы только не признать очевидное: свою неправоту и правоту Свидетелей Иеговы?
Георг признал, Лейла косвенно признала. А у вас смирения не хватает?

Attika23 пишет:Stanislav пишет:
Вместо того, чтоб брызгать слюной, бессмысленно упираясь в то, чему обучен, поступая "как все", действительно, это революционно - взять и самостоятельно проверить! Получив при этом собственное представление о предмете!

Надеюсь, вы не про СИ. Так как бы с самого начала давали вам правильный перевод

А что, в организации С.И. не существует человека как такового?
Я полагал, что общаюсь с разными людьми, а оказывается с "конфессией".
Неужто качества характера, склонность к заносчивости, или гордыне, у всех СИ одинаковая?

Stanislav пишет:Неужто качества характера, склонность к заносчивости, или гордыне, у всех СИ одинаковая?

Давайте не будем приписывать другим качества, которые высосали из собственного пальца. Ага?
(Пока что ваша гордыня мешает вам признать, что вы ошибались)

Stanislav пишет:А что, в организации С.И. не существует человека как такового?
Я полагал, что общаюсь с разными людьми, а оказывается с "конфессией".

А при чем здесь это? К теме не относится, вам поспорить хочется? И не знаете о чем: вы пишете очевидные вещи и делаете вид, что первооткрываеть этого. Это несерьезно. Из текста же ясно, что я имела ввиду конкретных СИ- которые здесь на форуме.