Троица - библейское ли это учение? (продолжение 1)

георг пишет:Нет!!! так написано сын единородный

Тогда жду комментарий на пост в 11:18!

Или ищите богоматерь и объясните, почему ангелы с Адамом не Бог!

Бред (((

Иосиф надо поговорить в скайпе

георг пишет:Бред (((

Я рад, что вы согласны, что Иисус Сын Бога. И согласились с утверждением, что думать, что Бог рождает Бога, - полный бред!.

Насчет скайпа, сейчас нет времени. Попозже...

георг пишет:Я верю что Иисус сын Бога .

Молодцы!

"А об этих написано, чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени". (Иоанна 20:31 )

Иосиф пишет:

георг пишет:Бред (((

Я рад, что вы согласны, что Иисус Сын Бога. И согласились с утверждением, что думать, что Бог рождает Бога, - полный бред!.

Насчет скайпа, сейчас нет времени. Попозже...

вы перекручиваете мои слова а этого делать не надо.

[quote="георг"]

Иосиф пишет:

георг пишет:Бред (((

Я рад, что вы согласны, что Иисус Сын Бога. И согласились с утверждением, что думать, что Бог рождает Бога, - полный бред!.

вы перекручиваете мои слова а этого делать не надо.

Но вы же сами сказали

Я верю что Иисус сын Бога .

Сын Бога по рождению Бог

А как понять тогда ваши слова?

Я верю что Иисус сын Бога .

георг пишет:Сын Бога по рождению Бог

У отца рождается отец?

Иона пишет:

георг пишет:Сын Бога по рождению Бог

У отца рождается отец?

У Отца рождается Сын но и Сын Бог

георг пишет:Сын Бога по рождению Бог

Георг, даже если согласиться с твоим утверждением, все равно догмат о Троице говорит о равенстве трех лиц.
Из нашей публикации:
*** rs с. 408 абз. 4 Троица ***
Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность» (Т. 1. С. 778). То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему. Все люди имеют «человеческую природу», но это не значит, что все они равны по положению или что все они одного возраста.

То есть надо разделять такие вопросы, как равенство по "природе" и равенство по "положению". О первом спорить бессмысленно, а о втором Библия говорит ясно и четко.

31 "А об этих написано, чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени". (Иоанна 20:30 )

Кем является Иисус согласно этому тексту Писания?


16 Крестившись, Иисус сразу же поднялся из воды. Тогда открылись небеса, и Иоанн увидел дух Бога, который в облике голубя опускался на Иисуса. 17 И голос с небес сказал: «Это мой любимый Сын, которого я одобряю». (Матфея 3 )

Кем Бог назвал Иисуса?

16 "В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога"» (Матфея 16 )


Кем ученики считали Иисуса?

Жду ваши честные ответы на поставленные вопросы. Прежде чем отвечать, подумайте глубоко над 3 текстами Писания которые я привел на форуме.

А пока всё. Я ухожу.

До встречи на форуме. Надеюсь, что эти три места Писания помогут разобраться, кем является Иисус Христос.

derrick пишет:

георг пишет:Сын Бога по рождению Бог

Георг, даже если согласиться с твоим утверждением, все равно догмат о Троице говорит о равенстве трех лиц.
Из нашей публикации:
*** rs с. 408 абз. 4 Троица ***
Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность» (Т. 1. С. 778). То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему. Все люди имеют «человеческую природу», но это не значит, что все они равны по положению или что все они одного возраста.

То есть надо разделять такие вопросы, как равенство по "природе" и равенство по "положению". О первом спорить бессмысленно, а о втором Библия говорит ясно и четко.

то причём тут я и троица?
Христос чётко сказал что Отец мой более меня....

то причём тут я и троица?
Христос чётко сказал что Отец мой более меня....

Ну вот и приехали...
А тема то о чем? Как видишь, из приведенной цитаты, Свидетели Иеговы вполне могут принять термин "божественная природа Христа"...
Так что в Троицу ты не веришь...

С.И. ловкачи сегодня признают Божественную природу Христа а завтра уже нет

Про Троицу из Википедии:

Несмотря на общую природу всех Лиц Святой Троицы и Их равноценность («равночестность и сопрестольность»), акты предвечных рождения (Сына) и исхождения (Святого Духа) непостижимым образом различаются между собой.

Большинство церквей верят в равенство Отца и Сына, в отличие от СИ. Этот догмат сформировался на Никейском соборе 325 года н.э.
Цитата одного историка по поводу того, как обстояло дело до этого собора:

Все решительно триадологические научно-философские попытки доникейского времени органически страдали коренной дефективностью: "субординатизмом", т. е. мыслью о "подчиненности" и, следовательно, в какой-то мере второстепенности Второго и Третьего Лица Св. Троицы пред Лицем Первым.

Георг, получается, что ты субординист? Как и доникейские Отцы Церкви?

георг пишет:С.И. ловкачи сегодня признают Божественную природу Христа а завтра уже нет

Да не, не так... Не ловкачи..
Просто этот вопрос из области философии, а СИ только Библию изучают, а всякие религиозно-философские концепции их вообще не интересуют.

я в отцах не понимаю я хочу понять писание.

Раньше Троицу воспринимали в модалистической версии, которая была позже отвергнута.

МОДАЛИЗМ
Допустим вселенная это наш форум, а ты Бог. Ты проявляешь себя на форуме в трех админских аккаунтах-модусах (ипостасях, лицах):

Ты создал духный и материальный мир (форум) Насоздавал ангелов (модераторов), людей (участников форума) и действуешь в этом мире.

Взависимости от твоих целей, ты можешь действовать через свои аккаунты - ипостаси поочередно. Можешь вместе одновременно. Можешь между собой. Можешь пожертвовать одним аккаунтом, отдав его на растерзание толпе форумчан. Это твои модусы, ипостаси. Вот основная суть модализма.

Вопль поднялся, потому что нет тогда никаких трех админов. Есть только ты один. И если ты к примеру бросишь, или удалишь аккаунты, и отстранишься от мира, то будешь пребывать в единственном числе, в одном лице. Какая же это Троица?

А троичность Бога то сохранить хочется. Но есть условие: три админа должны быть самостоятельными личностями, но не Триадой Богов (админов), а одной Монадой, одним Богом.

Вообщем нужно и рыбку с молоком съесть и поноса избежать. Для этого богословами делается финт ушами. Определения меняют местами. Теперь природа (сущность) не предшествует ипостасям (лицам). Не является "надличностью". Природа Бога проявляет себя в трех Лицах - Троице.

ТРИНИТАРИЗМ
Вселенная это форум. Ты по прежнему Бог, но тебе богословы в своей тринитарной конструкции (грубо говоря) "запретили" быть личностью вне трех аккаунтов (ипостасей).

Три ипостасти, в определенной степени самостоятельных и наделенных собственными свойствами, -
это теперь твоя форма бытия, проявление твоей личности, твоей природы как Бога.

Для мира (форума) и внутри себя, ты пребываешь Троицей в трех аккаунтах (ипостасях, лицах):

Если в модализме, ты не зависел от ипостасей и мог существовать как без них, так и насоздавать их себе сколько угодно, то в тринитаризме богословы тебе "отключили" эту функцию. Заперли в трех ипостасях запретив строго настрого проявлять себя как то еще.

Вообще в тринитарном мире тщательно оттачивалась терминология. Подбиралось каждое слово как отдельно, так и в составе предложения. Иначе при окончательной сборке, если будет использован хоть один неосторожный термин - вся конструкция разрушится.

Хотя в описании "элементов" из которых состоит "конструкция", приходится использовать терминологию которая при сборке отвергается как уже ненужная и мешающая упаковка .

Например, доказывается, что каждое лицо Троицы - Бог.
В полемике на основании Библейских стихов это отстаивается. К примеру, приводя слово "элогим", акцентируется внимание что это "Боги" во множественном числе. Не Лица, не Ипостаси. А именно Боги. Отец - Бог. Иисус - Бог. Святой Дух - Бог.

Доказывается, что эти Лица не являются друг другом. Отец не является Сыном, Сын не является Святым духом.А Святой Дух не является Отцем.

Приводятся свидетельства что их три. Не один, не два, не десять, а строго - три.

При окончательной сборке, категорически избегается слово "Боги". Вместо него используется формула: "Божественные Лица".

Количественное значение слова "три" для Богов - Отца, Сына и Духа, - отвергается как чума, хотя ранее доказывалось что каждый из них - Бог.

Отец, Сын и Святой Дух определяемые ранее как не являющиеся друг другом, становятся единым целым.

А почему так? А иначе не используя специальную терминологию и не отвергнув предыдущую терминологию используемую в апологетике не соберешь конструкцию Троицы.

георг пишет:я в отцах не понимаю я хочу понять писание.

Да это я просто тебя классифицировал, как "субординиста". Не обижайся...
Если ты не веришь, что Отец и Сын равны по положению, то в этом вопросе твои взгляды очень близки к СИ.
А что ты думаешь о Святом Духе? Считаешь ли его личностью?

Я вообще лучшего объяснения Троице, чем дают СИ и не слышал. От православных кроме того, что это Таинство больше ничего и не добьёшься.

Что бы избежать неприятных сравнений Троицы к примеру с трехголовым змей-горынычем, нужно было лишить "головы" (ипостаси) личностной независимости, одновременно сохранив самостоятельность каждой.

Все попытки рассудочно осмыслить эту тайну Пресвятой Троицы приводили к заблуждениям. Но над этой задачей, упорно бились лучшие умы (например на западе Августин, на востоке Иоанн Дамаскин). Но все их размышления имели недостатки.

Святые отцы, для того, чтобы как-то приблизить учение о Пресвятой Троице к восприятию человека, пользовались различного рода аналогиями, заимствованными из мира тварного.

Например, солнце и исходящие от него свет и тепло. Источник воды, происходящий из него ключ, и, собственно, поток или река. Некоторые усматривают аналогию в устроении человеческого ума ( святитель Игнатий Брянчанинов, Аскетические опыты. Соч., 2-е изд., СПб., 1886, т. 2, гл. 8, с. 130-131 ):
"Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа".

Однако все эти аналогии являются весьма несовершенными. Если возьмем первую аналогию — солнце, исходящие лучи и тепло, — то эта аналогия предполагает некоторый временный процесс. (звезда может прекратить свое существование, а свет будет еще идти, солнце зайдет, а тепло будет держаться без него)

Если мы возьмем вторую аналогию — источник воды, ключ и поток, то они различаются лишь в нашем представлении, а в действительности это единая водная стихия.

Что касается аналогии, связанной со способностями человеческого ума, то она может быть аналогией лишь образа Откровения Пресвятой Троицы в мире, но никак не внутритроичного бытия.

К тому же все эти аналогии ставят единство выше троичности.

Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик — нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии".
Недостатком этой аналогии является то, что цвета спектра не есть самостоятельные личности.

В целом для святоотеческого богословия характерно весьма настороженное отношение к аналогиям.
Примером такого отношения может служить 31-е Слово святителя Григория Богослова:
"Наконец, заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях (Писания...)"
Иначе говоря, нет образов для представления в нашем уме этого догмата, все образы, заимствованные из тварного мира, являются весьма несовершенными.

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Никакая спекулятивная философия не могла подняться до уразумения тайны Пресвятой Троицы. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли". Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.

Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н.Лосский говорит: "Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы".

Давыденков О., свящ. Догматическое богословие. (курсив мой)

Вот доказательство моих утверждений:

Проф. А. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов (в связи с философскими учениями того временно). Тринитарный вопрос (история учения о Св. Троице) Изд. 2-е, Сергиев Посад, 1914. Введение. (есть в сети - тут: http://grlib.by.ru/spassky.html )

ЦИТАТА:
Взятое в общем, учение о Святой Троице в доникейский период производит впечатление очень пестрой мозаики, слагающейся из разнообразных богословских систем и воззрений. В этот период мы еще не видим тех оформившихся и последовательно развивающихся направлений, какие выступают пред нами в истории тринитарных споров IV-века. Богословская мысль здесь идет как бы ощупью, не по одним каким-либо определенным руслам, но разбрасываясь во все стороны, делая неловкий шаг вперед и вновь отступая назад. Каждый церковный писатель строит свою систему богословия, пытается самостоятельно проникнуть в глубину христианского учения о Триедином Боге и разъясняет его сообразно духу времени, своему философскому образованию и индивидуальным наклонностям.

Такое состояние учения о Троице в доникейский период объясняется теми условиями, при которых христианская мысль должна была начинать свою богословскую работу. Она почерпала свое содержание из Св. Писания и Св. Предания, то есть из тех источников, которыми питалась и вся позднейшая догматическая деятельность церкви, но оба эти источника еще не предлежали ей в том обработанном и удобном для пользования виде, какой был придан им к IV-му веку. Изучение Св. Писания в первые три века еще не достигло высоты, необходимой для всесторонних богословских построений; правильных, научно обоснованных приемов толкования его еще не существовало; экзегетика только что зарождалась и собирала материал для будущего. Обращаясь к Писанию с богословскими запросами, недисциплинированная наукой и опытом мысль не могла сразу освоиться со всей полнотой его содержания и часто поражалась отдельными его местами, какой-либо одной стороной, на которой, затем и основывала свои умозрения.

С другой стороны и руководство церковного предания не могло обеспечивать богословов этого времени от погрешностей и односторонности. Свое учение церковь предлагала в символах или правилах веры, но по своей краткости и элементарности эти символы были совершенно недостаточны для того, чтобы руководствовать богословским умозрением. Церковный учитель этого времени должен был богословствовать за свой страх, полагаясь на свое личное убеждение и чувство уверенности.

Таким образом, самые условия, при которых зарождалась богословская мысль христианства, открывали широкую дверь субъективизму в систематизации учения церкви и делали неизбежным тот индивидуализм в понимании о Троице, какой наблюдается у всех церковных писателей доникейского периода. Поэтому-то, в доникейскую эпоху, строго говоря, мы имеем дело не с церковным учением о Троице, то есть не с таким учением, которое было бы принято и авторизовано самой церковью, но с рядом мало зависимых друг от друга, своеобразных богословских построений, излагающих это учение с большей или меньшей частотой и совершенством.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Вот еще доказательство:

После Никеи многие тринитарные течения предпочитали находится под властью ариан, чем под властью учения непримиримого Афанасия. И тот мыкался по ссылкам. Поняв это, он предложил компромисную формулу, которая сплотила тринитарные группы. Вот что пишет Гонсалес, он хоть и обеляет тринитариев и чернит ариан, все между строк все видно:


Констанций неожиданно умер, и на смену ему пришел его двоюродный брат Юлиан. Новый император не был заинтересован в поддержке ни одной из сторон, поэтому он просто отменил все постановления о высылке епископов. Он надеялся, что противники будут ослаблять друг друга и тем самым способствовать достижению его цели по возрождению язычества. Одним из последствий этого решения стало возвращение Афанасия в Александрию, где он развернул столь необходимую кампанию богословской дипломатии.


Богословское согласие

Афанасий пришел к выводу, что несогласие многих с Никейским символом веры объясняется опасением, что утверждение о единосущности Сына с Отцом может быть истолковано как отрицание всяких различий между Отцом и Сыном. Поэтому они предпочитали говорить не о "единосущности", а о "подобосущности". Эти понятия выражались греческими словами homoousios (единосущный) и homoiousios (подобосущности). Никейский собор провозгласил Сына homoousios Отцу. Но теперь многие говорили, что они считают Сына homoiousios Отцу.

Ранее Афанасий безоговорочно отстаивал никейскую формулировку и заявлял, что сторонники формулировки о "подобосущности" - такие же еретики, как и ариане. Но теперь, будучи уже в преклонных годах, епископ Александрии признавал обоснованность взглядов христиан, которые, отвергая арианство, в то же время не могли признать, что между Отцом и Сыном нет никаких различий.

В ходе многочисленных бесед Афанасий убедил многих из них, что никейскую формулировку можно истолковывать в смысле "подобосущности". Наконец, на синоде, собравшемся в Александрии в 362 году, Афанасий и его последователи заявили, что Отца, Сына и Святого Духа можно считать "единосущными", только если при этом не подразумевается отвержение различий между ними, и что вполне можно говорить о "трех сущностях" при условии не понимать под этим существование трех богов. Именно на этом основании большинство церквей признали решения Никейского собора, которые затем были утверждены на II Вселенском соборе, собравшемся в Константинополе в 381 году. Но Афанасий не увидел этой победы, достижению которой он посвятил большую часть жизни.

ХУСТО Л. ГОНСАЛЕС
ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА
TOM I
(курсив мой)

Георг Сегодня в 13:30, я привёл ряд Библейских текстов Писания и задал ряд вопросов, попросив вас ответить на них.

Почему вы увиливаете от ответов на конкретно поставленные вопросы.

Георг, я жду ответы на поставленные вопросы. Или вам нечего сказать, потому что ваши слова разбивают Библейские тексты Писания, которые я привёл?

Или признайтесь в этом честно, или ответьте на ряд вопросов, которые я вам задал.

Орион Георг не верит в троицу, он верит что Бог и Иисус две разные личности.

Но Георг считает, что Иисус тоже Всемогущий Бог.

Lawyer пишет:Я вообще лучшего объяснения Троице, чем дают СИ и не слышал. От православных кроме того, что это Таинство больше ничего и не добьёшься.

А если учения о троице для православных тайна, то, как же учения о торице может быть истинным?

Ведь все свои тайны Бог открыл своим служителям.


«Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Амос 3:7).