Иисус - архангел? (продолжение 1)

Иосиф пишет:

alvleal пишет:
Я так понимаю, из ваших выводов и вопросов, что для вас Новый Завет не в Библии.

НЗ в Библии. А вот ваша энциклопедия ВНЕ Библии... Она не указала, что эти свидетельства находятся в НЗ.

Из энциклопедии: "Образ свидетельства о Св. Троице в НЗ
В НЗ нет учения о Св. Троице, но есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице и троичной вере апостольской общины.
Свидетельства НЗ могут быть резюмированы в виде 4 групп. ..."
Я неоднократно приводил вам выдержку из энциклопедии: "В НЗ ... есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице"
А вы пишете: "Она (энциклопедия) не указала, что эти свидетельства находятся в НЗ"

Что мы имеем в энциклопедии написано что: "В НЗ ... есть ясные свидетельства и откровения о Св. Троице".
А вы пишете: энциклопедия "не указала, что эти свидетельства находятся в НЗ".
И вы прекрасно знаете, что написано в энциклопедии, вы сами мне ссылку давали.
Почему я опять вам не верю?
"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. ..."

Спасибо!

элен пишет:alvleal пишет:
И неоднократно я писал, что по природе сущности Ангелы и есть Ангелы. Ангельская природа у них. У человека природа человека, у кошки природа кошки и т.д.
А природа Иисуса??

У человека рождается человек - природа сущность человека. У кошки кошка - природа сущность кошки. Если человек создаст кошку - то разумеется кошка будет другой природы сущности. Иисусом созданы Ангелы - природа сущность у Иисуса и Ангелов разная (И Бог и Иисус и Ангелы в духовном мире).
Иисус Сын Божий Единородный (Единородный - единственный рожденный). Слова: Рожден и сотворен - имеют разные смыслы и значения (Плотник не создает сына и не рождает табурет). Как рожден Иисус мы не знаем, но мы знаем что Он рожден (единородный) Отцом. А Ангелы созданы Отцом и Сыном.
Что "Бог" это титул, можете словарями и энциклопедиями подтвердить?
Если "Бог" титул, то кто Ему этот титул дал? (титуловал)
Просьба обосновывать свои ответы.

Спасибо!

Вы нашли материал,что ангелы- сыновья?? Вы обещали исследоватиь этот вопрос.

В 812-ом сообщении ответил вам. Время мало, еще не изучил. Но понятно что названы сыновьями не по природе сущности.
И пожалуйста, ответьте на вопросы из 812-го сообщения и на другие мои вопросы, я их красным выделяю, видно лучше :)

Спасибо!

alvleal пишет:Если "Бог" титул, то кто Ему этот титул дал? (титуловал)

странный вопрос кто ему дал...сам себе дал,а другие титулы кто ему давал?так ,что там на счёт Иисуса ангела и царя из откровения?он ангел ,но значит не Бог...

alvleal пишет:У человека рождается человек - природа сущность человека.

alvleal пишет: Ангельская природа у них.

Значит ангел происходит от ангела??-по вашей логике получается.

alvleal пишет:У человека рождается человек

Бог не может рождать,как человек. Бог-есть ДУХ. Поэтому применять понятие "рождать"к духовным личностям - нелепо. Вы это хоть понимаете?? (Если ваш перевод пишет-"рожденный Иисус"-исследуйте это). Слово "единородный"- уже писали объяснение.)))
Какова природа Иисуса, его сущность?? Вы не ответили.
Я вам дала сылку на др.переводы.Кол. 1:15, 16, СП: «[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП] всякой твари;
Почему в др.переводах пишут:Первенец, Первородный и т.д.?????
Вы для себя проводите исследование? Или тупо верите??

alvleal пишет: Как рожден Иисус мы не знаем, но мы знаем что Он рожден (единородный) Отцом.

Вы не читаете ответы форумчан,что значит "единородный??

alvleal пишет:Что "Бог" это титул, можете словарями и энциклопедиями подтвердить?

Сами приложите силы и исследуйте. Вам в рот ложить и за вас жевать??

для неверующих, у которых бог этой системы вещей

2 Кор.4:4- Кто дал Сатане титул-"бог" ??

alvleal пишет: Время мало, еще не изучил. Но понятно что названы сыновьями не по природе сущности.

А по каким критериям?? И что вам понятно? Это "понятно"-подтвердите Библией!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ангелы-сыновья-не по природе). Если вы до этого времени не уяснили,что такое СЫН, то как можете утверждать и говорить о природе и сущности.??

Единородный

ЕДИНОРО'ДНЫЙ, ая, ое (книжн. устар. церк.).
Единственный у родителей (о сыне или дочери).
Яндекс.Словари›Толковый словарь русского языка Ушакова

Единородный — (Сын). Греч. слово моногенес единственный, происходящий от кого либо , единственный в своем роде в Ев. от Иоанна применительно ко Христу означает, что Иисус единственный и вечный Сын Бога Отца (Ин 1:14,18; 3:16,18; 1Ин 4:9). (см. Иисус Христос.)… … Библейская энциклопедия Брокгауза

“единородный”
в словаре Ожегова

единородный

ЕДИНОРО́ДНЫЙ, -ая, -ое (устар.). Единственный у родителей (о сыне, дочери).

Сравните:Верой Авраам во время испытания, по сути, принёс в жертву Исаака — да, тот, кто с радостью получил обещания, пытался принести в жертву своего единородного сына,"- Почему Исаак назван единородным сыном Авраама???

alvleal пишет:Свидетельства НЗ могут быть резюмированы в виде 4 групп. ..."

Ах, всё-таки есть.

alvleal пишет:Почему я опять вам не верю?

Вопрос в другом: почему я не верю энциклопедии под. ред. Гундяева? Может потому, что открыто перевирает Библию... Вы сами-то свою веру на энциклопедиях стоите или на Библии? Хотя Гундяев даже честней вас. Т.к. был вынужден признаться, что учения о троице нет в НЗ!

Так поясните, в чем дело? То ли свидетельств недостаточно для создания учения о троице? Либо это неверно понятые свидетельства? А значит в устах Гундяева превращаются уже в лжесвидетельства?
Вы обозвали оф. сайт своей родимой патриархии "желтой прессой". Будьте тогда уж последовательны, и признайте в православной энциклопедии тоже желтую прессу!

В любом случае вы так и не ответили на вопросы:

Иосиф пишет:Умора, зачем нужно было придумывать новое, православное, учение??? Ведь существует же учение библейское! - Это значит, что православное учение противоречит библейскому учению. И в этом православном учении не существует системы знаний о троице!!! ТАК ЧТО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ТОГДА ОТСТАИВАТЬ???

Иосиф пишет:Удивительно! Вы назвали "Официальный сайт Московского Патриархата" желтой прессой! Вот так самобичевание! Спасибо за искренность!

Поясните, зачем Бог отнял у меня всех родственников, участвовавших в той "СВЯЩЕННОЙ" войне? За что Бог осудил деток, погибших под бомбежками и в газовых камерах, умерших от голода в Ленинграде и сгнивших в концлагерях???
ЗАЧЕМ ВЫ ПОКЛОНЯЕТЕСЬ ТАКОМУ ЖЕСТОКОМУ ТРЕХГОЛОВОМУ ЗМЕЕ-БОГУ???

alvleal, неужто вам стало СТЫДНО за своего пастыря? И за своего триединого бога?

элен пишет:Или тупо верите??

Это КАК?

А можете пояснить так, чтобы оппонент не обиделся? Т.е. корректно. Желательно по Библии.

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Я с вами не воевал :)
Вы согласны что в этом стихе: "16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;" - не сказано, что у Иисуса голос Архангела?

Нет не согласен.

Вас не понять, то вы согласны ("Всё Вы победили Вы молодец!"), то не согласны ("Нет не согласен") :)
Давайте этот стих "разберем" до конца, до логического завершения?
Вы пишете, что не согласны, а обосновать по данному стиху ваше несогласие можете?
С примерами про царя и гонца, диктора и парад - вы согласны?
Про то, что "труба Божия" в данном стихе не относится к Иисусу Христу, вы согласны? (что "труба Божия" не труба Иисуса)

Я вижу здесь Иисуса...

Я тоже, и вижу что написано про сошествие Иисуса с неба, и что возвещают это сошествие голос Архангела и труба Божия.
Если вы видите по другому - обоснуйте ваше вИдение пожалуйста? (просьба, "разберите" данный стих (предложение))

Иисус творение и ангел и об том говорит откровение,

Подтвердите ваше высказывание Библией (стихи из Библии)?(Если приведете Откр 3:14, то обоснуйте, почему в данном стихе вы понимаете слово "Архэ" как первое творение, и поддержите данный стих (ваше понимание стиха) другими местами из Библии, другими стихами)
Слово "Архэ" имеет смысл "начало" или есть другие значения? Переведено это слово в Библии с другими значениями, кроме "начало"?

что Иисус ангел нравится вам то или нет...

Что Иисус Ангел (по природе, сущности) подтвердите ваше высказывание Библией (стихи из Библии)?

Я Вам написал ангел не может быть Богом,так как все ангелы сотворены...

Я тоже самое вам писал неоднократно. "все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего"
"прежде всего" значит и прежде Ангелов. Отец и Сын создали Ангелов.

Иисус тоже ангел ,но сотворен первым...

Что Иисус "сотворен первым" подтвердите ваше высказывание Библией (стихи из Библии)?

Почему то написано ,что через него всё творилось,выходит он посредник...А не сам творец...

В Библии написано: "Всё сотворил Господь", "Им создано все", "Все чрез Него начало быть".
Все сотворил Бог Отец, все создал Иисус, все начало быть (сотворено) чрез Иисуса. Отец и Сын все (что начало быть, что имеет начало) создали. Так в Библии написано.
Если написано: "Им создано все" - как можно понять, что Он создание?

Спасибо!

Иосиф пишет:А можете пояснить так, чтобы оппонент не обиделся?

Это значит без глубокого размышления.,исследования.....значит фанатично.

элен пишет:Это значит без глубокого размышления.,исследования.....значит фанатично.

Спасибо. А вот и подходящий библейский стих (который я раньше приводил alvlealу, но он опять не задумался ): 2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием (Рим. 10).
Можете вспомнить другие тексты о фанатизме?

alvleal пишет:Слово "Архэ" имеет смысл "начало" или есть другие значения? Переведено это слово в Библии с другими значениями, кроме "начало"?

Вы как старая пластинка,которая заела. Я вам приводила сылку:начало [греч. архе́] создания Божия». (Точно так же слово архе́ переводят СоП, ПЕК, ВоП, НМ и другие.) Можно ли назвать такой перевод правильным? Некоторые полагают, что смысл стиха в том, что Сын — Источник Божьего творения. Но, согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И. Х. Дворецкого, первое значение слова архе́ — «начало» (М., 1958. Т. 1. С. 243). Следовательно, тот, о ком говорится в Откровении 3:14, является творением, первым созданием Бога, и у него было начало. Сравните Притчи 8:22, где о Сыне образно говорится как о мудрости (с таким пониманием стиха соглашаются многие библеисты), которая была «сотворена» (СоП) или «создана» (Тх, СмП).
В пророчестве о Мессии, записанном в Михея 5:2 (СП), говорится, что его «происхождение из начала, от дней вечных». В СоП: «Его начало уходит в древность, ко дням вечности». Делает ли это его равным Богу? Стоит отметить, что еврейское выражение, переведенное как «дни вечности», в других переводах звучит как «дни давние» (Тх [5:1]), «давние времена» (СмП), «давние дни» (НМ). В свете Откровения 3:14 сказанное в Михея 5:2 нельзя считать доказательством того, что у Иисуса не было начала.
Почему вам не подходит такое объяснение?

alvleal пишет:
Что Иисус Ангел (по природе, сущности) подтвердите ваше высказывание Библией (стихи из Библии)?

 Царь над ней — ангел бездны. Его имя по-еврейски Аваддо́н, а по-гречески Аполлио́н.откровение 9.11

alvleal пишет:"прежде всего" значит и прежде Ангелов. Отец и Сын создали Ангелов.

а святой дух чем занимался?

HOLMS пишет:alvleal пишет:
Если "Бог" титул, то кто Ему этот титул дал? (титуловал)
странный вопрос кто ему дал...сам себе дал,а другие титулы кто ему давал?

Что "Бог" это титул, можете по Библии, по словарям и энциклопедиям подтвердить?

Спасибо!

alvleal пишет:Что "Бог" это титул, можете по Библии, по словарям и энциклопедиям подтвердить?

А ,что это по Вашему? Посмотрите в википедии значение Бог

HOLMS пишет:А ,что это по Вашему? Посмотрите в википедии значение Бог

Опять вы вопросом на вопрос :)
Я вас спросил, жду от вас ответа. Я же не задаю вопрос вам, что бы самому и отвечать на него.

Жду от вас ответы на 845-ое сообщение, на все вопросы. Вообще-то жду ответы на все мои вопросы :)

Спасибо!

alvleal пишет:"Все чрез Него начало быть".

Почему через него ,а ни им самим?

alvleal пишет:Жду от вас ответы на 845-ое сообщение, на все вопросы. Вообще-то жду ответы на все мои вопросы :)

Там нет никаких вопросов,да и Вы не ответили за откровение ангела Иисуса царя...

HOLMS пишет:и Вы не ответили за откровение ангела Иисуса царя..

Так я до сих пор жду объяснений, где написано,что Ангелы- усыновлены по благодати. И я знаю,что alvleal, не ответит и не найдеТ. поскольку такого нет в Библии. Даже контексты не указывают нигде. Но жду.каким будет ответ alvleal,
Не ответил, кто дал название "бог" Сатане??
Да и много другое..

alvleal пишет:С примерами про царя и гонца, диктора и парад - вы согласны?

Где такое написано в Библии?

alvleal пишет:Про то, что "труба Божия" в данном стихе не относится к Иисусу Христу, вы согласны? (что "труба Божия" не труба Иисуса)

Труба Бога да... Тогда как Иисус может быть Богом,которому надо поклонятся?

alvleal пишет:Я тоже самое вам писал неоднократно. "все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего"
"прежде всего" значит и прежде Ангелов. Отец и Сын создали Ангелов.

Всё Им не значит Иисусом ,а Им может быть Богом Отцом,и почему для НЕГо,если Он сам создатель то зечем для НЕГО? Для НЕГО значит есть тот кто творил для Иисуса?

элен пишет:

alvleal пишет:
У человека рождается человек - природа сущность человека.
alvleal пишет:
Ангельская природа у них.

Значит ангел происходит от ангела??-по вашей логике получается.

По моей логике не получается, заново прочтите сообщение 840, на которое вы и отвечаете.
А вот по вашей логике получается: Если Ангелом созданы все Ангелы - значит природа, сущность у Ангела и всех Ангелов одна. Или вы по другому думаете?

alvleal пишет:
У человека рождается человек

Бог не может рождать,как человек. Бог-есть ДУХ. Поэтому применять понятие "рождать"к духовным личностям - нелепо. Вы это хоть понимаете??

""рождать"к духовным личностям - нелепо" - но так в Библии написано, про Ангелов и Людей не написано, что они "рождены", что они "единородные". Значит уже есть отличие их от Иисуса.
"Бог не может рождать,как человек. Бог-есть ДУХ" - с этим никто не спорит.
"alvleal: Иисусом созданы Ангелы - природа сущность у Иисуса и Ангелов разная (И Бог и Иисус и Ангелы в духовном мире).
Иисус Сын Божий Единородный (Единородный - единственный рожденный). Слова: Рожден и сотворен - имеют разные смыслы и значения (Плотник не создает сына и не рождает табурет). Как рожден Иисус мы не знаем, но мы знаем что Он рожден (единородный) Отцом. А Ангелы созданы Отцом и Сыном."
Просьба, если беретесь опровергать мои рассуждения, и беретесь отвечать на мои вопросы, то читайте мои рассуждения и мои вопросы.

(Если ваш перевод пишет-"рожденный Иисус"-исследуйте это). Слово "единородный"- уже писали объяснение.)))

Если вы про "рожденный прежде всякой твари", то 16, и 17-ый стихи объясняют смысл 15-го стиха. Надо читать всю Библию, а не вырывать из контекста.
"Единородный" (Единственный рожденный) - это об уникальности Иисуса. Иисус Рожден, Первородный, Единородный Сын Божий, больше ни о ком в Библии это не сказано. О всех остальных сказано, что они сотворены. Что Иисус сотворен не сказано. "Рожден" и "Сотворен" этим и противопоставляется по природе сущности Иисус и все созданное. К тому же в Библии сказано, что ВСЕ создано Отцом, Сыном, Отцом и Сыном (чрез Сына). (Про Святого Духа не говорю, тема: "Иисус - архангел?")

Какова природа Иисуса, его сущность?? Вы не ответили.

Понимаете, я неоднократно отвечал уже. Но вы так и не смогли еще доказать, что Бог ("Бог" по отношению к Отцу) - это титул.
Если Бог это титул, Иегова это Имя, а по природе сущности Кто Бог Отец? Если напишете - Дух, то и Иисус, и Ангелы, и сатана тоже духи. Вы же не будете утверждать что Бог Отец одной природы сущности с Ангелами и сатаной? И не путайте "духовный мир и природу сущность".

Я вам дала сылку на др.переводы.Кол. 1:15, 16, СП: «[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП] всякой твари;
Почему в др.переводах пишут:Первенец, Первородный и т.д.?????

А должно быть "Единородный"? Я вас что то не пойму. Про "Первородный" на этой теме я подробно и неоднократно писал. "Прототокос" - в Библии и в смысле Первого рожденного (численно) и в смысле превосходства. 16-18 стихи поясняют и объясняют, в каком смысле стоит это слово в 15-ом стихе. Иисус имеет полное превосходство над ВСЯКОЙ ТВАРЬЮ (над всем что сотворено), т.к. 16, 17- ый стихи обясняют, что ВСЕ (Не все остальное) создано Иисусом, что и Ангелы и Архангел созданы Иисусом, а иначе было бы написано - "Все остальное".

Вы для себя проводите исследование? Или тупо верите??

Я исследую.
"тупо верите" - вы имели ввиду "тупо верю" Библии? Я вас правда не понял.

Спасибо!

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
С примерами про царя и гонца, диктора и парад - вы согласны?

Где такое написано в Библии?

Вы опять вопросом на вопрос :)
Я не говорю, что это написано в Библии. Я про принцип. Повторю вопрос: (у вас уже привычка не отвечать на вопросы, а если отвечаете, то вопросом на вопрос или совсем о другом)
С примерами про царя и гонца, диктора и парад - вы согласны?

Спасибо!

alvleal пишет:С примерами про царя и гонца, диктора и парад - вы согласны?

Нет не согласен...Как начнётся парад без диктора?

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
"Все чрез Него начало быть".

Почему через него ,а ни им самим?

И снова: вопросом на вопрос :) , если честно, то уже и не смешно даже.
Потому что так в Библии написано! На этот вопрос я неоднократно и подробно отвечал.

Спасибо!

HOLMS пишет:Нет не согласен...

Объясните в чем ваше несогласие, где моя ошибка? (суть в том, что У Иисуса не голос Архангела)

Спасибо!

alvleal пишет:И снова: вопросом на вопрос :) , если честно, то уже и не смешно даже.
Потому что так в Библии написано! На этот вопрос я неоднократно и подробно отвечал.

Что-то ответов не видно... Только одни не состоятельные аргументы... Про ангела Иисуса царя бездны ответьте...

HOLMS пишет:Как начнётся парад без диктора?

Тогда бы в Библии про голос Архангела не было бы написано.
Объясните в чем ваше несогласие, где моя ошибка? (суть в том, что У Иисуса не голос Архангела)

Спасибо!

alvleal пишет: (суть в том, что У Иисуса не голос Архангела)

А почему я должен Вам верить ,если Иисус ангел ,то почему Он не может Быть главным ангелом? И иметь голос Архангела? У Вас если складывается всё то и вопросов бояться нечего... Отвечайте на все по порядку и всё...

HOLMS пишет:

alvleal пишет:
Про то, что "труба Божия" в данном стихе не относится к Иисусу Христу, вы согласны? (что "труба Божия" не труба Иисуса)

Труба Бога да... Тогда как Иисус может быть Богом,которому надо поклонятся?

Хоть здесь согласились :)
Если труба Бога отца, а не Иисуса, то из "при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба" понятно что голос Архангела , а не Иисуса.
А если голос Иисуса, тогда и труба Иисуса. Иначе никак.
А там написано - "ПРИ" гласе.

Про то что Иисус не Бог - это в другую тему пожалуйста. Мы с вами разбираем другой вопрос и не уводите в сторону.

Спасибо!

HOLMS пишет:А почему я должен Вам верить ,если Иисус ангел ,то почему Он не может Быть главным ангелом? И иметь голос Архангела? У Вас если складывается всё то и вопросов бояться нечего... Отвечайте на все по порядку и всё...

Вы опять уводите в сторону. То вы соглашаетесь, то не согласны, то про то что Иисус не Бог, о чем угодно только не про : "при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба" ...

Он сойдет "при гласе Архангела" - как и почему вы поняли, что здесь написано "с голосом Архангела"? Обоснуйте свой ответ?

Спасибо!

HOLMS пишет:Всё Им не значит Иисусом

По моему вы просто не читали Библию ...
"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
"Который" - далее объяснено Кто - Иисус, далее: "ибо Им создано все" - Кем - Иисусом, перечисляется что создано, далее: "все Им и для Него создано" - Кем - Иисусом, и далее: "Он есть прежде всего, и все Им стоит" - Он - Кто - Иисус, Все кем стоит - Иисусом. По иному здесь не понять.

,а Им может быть Богом Отцом

Но в Библии написано Иисусом.

,и почему для НЕГо,если Он сам создатель то зечем для НЕГО?

А здесь что сложное и непонятное? Вам надо начать читать Библию и размышлять. А то складывается впечатление, что вы совсем не знаете Библию, не читаете Ее.
"все Им и для Него создано" - Иисусом для Иисуса.
Если я вам скажу: Я и для Себя что то сделал. Вами и для Вас сделано. Вы же меня прекрасно поймете?

Для НЕГО значит есть тот кто творил для Иисуса?

"Им и для Него" - это и значит Им и для Него.
А у вас опять очень странная логика, то: когда голос Архангела возвещает сошествие Иисуса - у вас Иисус голосом Архангела возвещает свое сошествие.
А теперь: Конкретно написано что "Им" у вас - "значит есть тот кто творил для Иисуса".
Будьте внимательней.

Спасибо!

alvleal, вам даются 1 сутки для ответа на вопросы п. 843.

Вы злоупотребляете нашим доверием. Прикинулись, что вам интересно узнать истину. Но сами многие вопросы желающих вам помочь игнорируете. На самом деле Вы пришли, чтобы заниматься бесконечными прениями и спорами.
Вам выносится ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за межрелигиозные холивары (п. 3.6).