Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-04, 16:18

    Иосиф пишет:Иосиф пишет:
    Безусловно, духовные лица видят друг друга. Значит они видят и Бога. Потому между ними не может быть посредника. В самом деле, кто может быть посредником между Богом и Христом? В Библии много мест, в которых показано, что ангелы вхожи в небесные дворы Иеговы, где они напрямую беседуют с Богом, и служат ему.
    Например, вот слова Гавриила: Тогда ангел сказал ему: «Я Гаврии́л, стоящий перед Богом. Я был послан, чтобы поговорить с тобой и возвестить тебе эту радостную весть (Лк. 1:19). Кто посредник между ним и Богом?

    Я думаю, что посредником был святой дух.

    Я уже не однократно предлагал рассмотреть вопрос - что значит ... . В данном случае, что значит стоящий перед Богом.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-04, 16:33

    Иосиф пишет:Нашел мысль в 1.11.04, с. 12, а. 16:
    Мирным людям с чистым сердцем дается обещание, что они «назовутся „сыновьями Бога“» и «увидят Бога». Помазанных христиан, рожденных духом, Иегова усыновляет, когда они еще живут на земле (Римлянам 8:14—17). Попадая после воскресения на небо, они служат с Христом в присутствии Иеговы и на самом деле видят Бога (1 Иоанна 3:1, 2; Откровение 4:9—11).

    Иосиф, я уже написал об этом - пост85.

    Что касается Отк4:9-11 то в нём говорится о том, что помазанники воздают богу славу, бросая венки.

    Иосиф, скажите - вы увязываете стихи, которые приводите с контекстом?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-04, 16:59

    Иосиф пишет:НО ведь они предпочли подчиняться Сатане, а не Богу. Значит, они сделали выбор в пользу Сатаны, т.е. он стал для них богом, как и для людей. Однако, они не считают его Творцом, т.е. настоящим Богом.
    В этом и смысл фразы: Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха
    Иначе зачем Иаков подчеркнул слово ОДИН?
    Т.о. вопрос о вере в существование Бога, Иаков не поднимает в принципе. Поскольку демоны его ВИДЯТ. По крайней мере, пока были на небе.

    Иосиф, я по прежнему не могу понять вашу логику. Если ангелы видят Отца, видят как Он творит, Он сам, лично отдаёт им приказы, вся власть у него в руках, то как они могут не считать Его Богом?

    Как они могут считать богом Сатану? Что сделал Сатана такое, что стал вместо Бога для ангелов?

    И не могу понять вот ещё что. Сначала они по вашим словам не верили что Иегова Бог, ну а потом выходит поверили тогда, когда были наказаны. Видели и знали Его могущественные дела, но не верили.

    Я соотнёс ситуацию Сатана и его ангелы против Слова с ситуацией Корей против Моисея.
    Вы читали этот пост? Что вы думаете на этот счёт?
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-04, 17:28

    kirill1965 пишет:Лена, вот стих, на основании которого братья говорят что помазанники увидят Иегову буквально.
    Так братья пишут под руководством святого духа, поэтому и пишут так: буквально увидят.
    kirill1965 пишет:То есть видеть его - это значит познать его праведность и святость.
    А это ваше заключение. Почему трудно согласиться с братьями вам?
    kirill1965 пишет:Лена, видимо всё дело в том, как каждый из нас понимает написанное братьями.
    А что, братья пишут намеками? Я не заметила это.
    kirill1965 пишет:Братьями написано, что Иисус на земле только отражает качества Отца
    естественно, потому что Иисус-это не Иегова.
    kirill1965 пишет:ен, прости меня, если сделал тебе не приятное. Я знаю как ты относишься к ВиБР и не хотел задеть твои чувства.
    А разве у тебя, Кирилл, другое отношение к ВИБР?

    kirill1965 пишет:Канал Иеговы - это руководящий совет, состоящий из помазанных духом христиан или ВиБР. Руководящий совет не пишет статьи, а осуществляет общее руководство организацей.
    Когда в наши дни настает время для разъяснения какого-то духовного вопроса, святой дух помогает Руководящему совету — представителю «верного и благоразумного раба» — понять глубокие истины, которые прежде были непонятны (Матф. 24:45; 1 Кор. 2:13). Весь Руководящий совет рассматривает, нужно ли внести уточнения в понимание некоторых вопросов (Деян. 15:6). Эти братья принимают решение и, если необходимо, публикуют уточненное понимание на благо всех (Матф. 10:27). По прошествии какого-то времени может возникнуть необходимость в дальнейших уточнениях, и их тоже открыто объясняют.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-04, 17:53

    элен пишет:Значить быть руководителем от Иеговы, первый представитель от Иеговы. В небесной организации своя градация.

    Вот что говорится в публикации.
    Не знаю подходит под обсуждаемый вопрос, или нет, но очень интересная мысль.
    Почему Иисус назван «Словом», или Логосом? Этот титул указывает на роль Иисуса, которую он стал выполнять с тех пор, как появились другие разумные создания. Через своего Сына Иегова передавал сведения и указания другим небесным сыновьям
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-04, 17:57

    Продолжение к м87
    kirill1965 пишет:Посмотрим что такое князь?
    Ис8:6 У нас родился ребёнок, нам дарован сын. На его плечи будет возложено княжеское правление. Его назовут Чудный советник, Сильный бог, Вечный отец, Князь мира

    Да10:«Знаешь ли ты, зачем я приходил к тебе? Теперь я вернусь, чтобы сражаться с князем Персии, а когда пойду, придёт также князь Греции. 21 Но я расскажу тебе то, что записано в книге истины, и никто не поддерживает меня в этом, кроме Михаила, князя вашего.

    Князь Михаил - Слово - Иисус как князь воинства Иеговы защищает ангела Гавриила, и тем самым защишает дело Иеговы - Его царство.

    Но он ещё и князь Израиля, значит должен защищать и его

    Да12:1 В то время поднимется Михаил, великий князь, стоящий за сыновей твоего народа. И настанет тяжкое время, какого не бывало с тех пор, как появился народ, и не будет до того времени

    Должен судить свой народ

    Ис11:1 Побег выйдет из пня Иессе́я, и отросток, отходящий от его корней, будет плодоносным. 2 На нём будет дух Иеговы, дух мудрости и понимания, дух совета и могущества, дух знания и страха перед Иеговой, 3 и он будет находить радость в страхе перед Иеговой.
    Он не станет судить только по тому, что видят его глаза, и исправлять только на основании того, что слышат его уши. 4 Он будет праведно судить бедных и справедливо обличать на благо кротких земли. Он будет бить землю розгой своих уст и убьёт нечестивого духом своих губ. 5 Он будет опоясан праведностью, и верность будет поясом на его бёдрах.

    Значит в полномочия князя входят обязанности - защищать дело Иеговы, заботиться о своём народе, защищать его, судить и т.д..

    Если Слово князь воинства Иеговы, то остальные ангелы его народ.

    Таким образом, я думаю, что непосредственное руководство на небе осуществлял Слово - вёл свой народ. В свою очередь он подчинялся Отцу.

    Это функции князя.

    В контексте этого, я думаю, и говорится о вере ангелов в одного Бога. Всё это сравнимо с сегодняшним днём, когда непосредственное руководство осуществляет Иисус в согласии с волей Отца. Это руководство мы принимаем, но верим лишь в то, что Иегова есть единственный Бог. При этом Иегову никто из людей не видел, тем не менее это не мешает нашей вере, а является её источником согласно определению веры - вера, это надежда на не видимое.

    Согласно библии ангелам так же нужна вера

    Эф3:10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога, 11 согласно вечному намерению, которое он определил в связи с Христом





    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-04, 17:59

    элен пишет:Когда в наши дни настает время для разъяснения какого-то духовного вопроса, святой дух помогает Руководящему совету — представителю «верного и благоразумного раба» — понять глубокие истины, которые прежде были непонятны (Матф. 24:45; 1 Кор. 2:13). Весь Руководящий совет рассматривает, нужно ли внести уточнения в понимание некоторых вопросов

    Про ВИБР это уже другаая тема.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-04, 19:57

    kirill1965 пишет:Вы ведёте обсуждение со своим братом, прошу помнить об этом.
    Очень приятно. Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 50157

    kirill1965 пишет:Канал Иеговы - это руководящий совет, состоящий из помазанных духом христиан или ВиБР. Руководящий совет не пишет статьи, а осуществляет общее руководство организацей.
    Канал Бога - верный раб.

    kirill1965 пишет:Статьи пишет и публикует Общество Сторожевой Башни.
    Это юридический орган. Он является издателем. А пишет статьи Писательский отдел верного раба. Вся духовная пища - только от раба (Мф. 24:45-47).


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-04, 20:14

    kirill1965 пишет:Я думаю, что посредником был святой дух.
    Разве сила м.б. посредником? Посредник - это личность.

    kirill1965 пишет:Что касается Отк4:9-11 то в нём говорится о том, что помазанники воздают богу славу, бросая венки.
    Иосиф, скажите - вы увязываете стихи, которые приводите с контекстом?
    Воздают славу, видя Бога. Это как раз и следует из контекста: двадцать четыре старейшины падают на колени перед Сидящим на престоле и кланяются Живущему во веки веков

    1 Ин. 3:2: увидим его таким, какой он есть
    Это явно о буквальном видении, а не символическом.

    Мы с вами можем ошибаться, но если вы доверяете рабу, то должны признать его слова в 1.11.04: на самом деле видят Бога.
    В следующем абзаце статьи буквальное видение Бога воскресшими помазанниками противопоставляется духовному видению Бога др. овцами.

    kirill1965 пишет: как они могут не считать Его Богом?
    Как раз Иаков пишет, что именно Иегову они и считают Богом!

    kirill1965 пишет:Как они могут считать богом Сатану? Что сделал Сатана такое, что стал вместо Бога для ангелов?
    Раз они подчинились Сатане, то он и стал для них богом. Подобно тому, как люди стали считать богом этой системы вещей Сатану. Ведь Сатана вознамерился создать автономное правление на земле... И править наряду с Богом. Демоны и клюнули на это, захотев быть у него этакими министрами.

    kirill1965 пишет:И не могу понять вот ещё что. Сначала они по вашим словам не верили что Иегова Бог
    У меня таких слов не было. Наоборот, я писал, что демоны всегда считали, что Бог есть именно потому, что видят его.

    kirill1965, Библия четко делит лиц на физические тела и духовные. Естественно, что духовные лица друг друга видят. Если бы Бог для них был невидимым, то Библия бы указала, что у Бога какой-то третий вид тела. Однако она прямо указывает: Иегова — это Дух (2 Кор. 3:17).
    Поэтому всегда в небесных дворах Иеговы, описанных в Иова, Даниила, Откровении, Исаии и др. мы читаем о прямом общении и непосредственном служении ангелов Иегове.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-05, 02:55

    Иосиф пишет:kirill1965 пишет:
    Я думаю, что посредником был святой дух.
    Разве сила м.б. посредником? Посредник - это личность.

    Иосиф, доброе утро!

    Посредником является всё, посредством чего вы выполняете действия. Между вашим мозгом или личностью и мной, целая череда посредников - рука, компьютер, сети и т.д..

    3 Посредством святого духа все люди получают приглашение. (Зачитай Откровение 22:17.) Они приглашаются прийти и утолить жажду с помощью особенной воды.

    18 Нет сомнений, что и сегодня Иегова руководит христианским собранием и ведет его посредством своего духа. Этот дух также помогает каждому из нас в наших повседневных делах. Крещение во имя святого духа подразумевает, что мы признаём его роль в своей жизни и с радостью сотрудничаем с ним.

    12 Сегодня дух Иеговы также направляет всемирную проповедь. Для этого не используются никакие чудесные видения, но Иегова руководит помазанниками посредством святого духа. И дух побуждает братьев и сестер делать все, что в их силах, в деле проповеди и обучения.

    Иосиф пишет:Мы с вами можем ошибаться, но если вы доверяете рабу, то должны признать его слова в 1.11.04: на самом деле видят Бога.
    В следующем абзаце статьи буквальное видение Бога воскресшими помазанниками противопоставляется духовному видению Бога др. овцами.

    Иосиф, я уже столько времени пытаюсь с вашей помощью установить, что значит буквально видеть Бога. Лицо видеть не возможно - его нет, тело в общем тоже не возможно - Иегова находится в другом небе. В библии даётся чёткое определение, что такое небеса и небо небес - это небо над небом или высшая сфера духовных небес. Иисусу дана власть только над небом и землёй. Помазанники находятся с ним, в этом же небе и ангелы, небесные правительства и силы, которые сейчас подчинены Иисусу, и власть которыми он в последующем передаст снова Отцу.

    Так, как, видят ангелы Иегову, находясь в разных небесах?

    Вот ВиБР пишет

    Почему Иисус назван «Словом», или Логосом? Этот титул указывает на роль Иисуса, которую он стал выполнять с тех пор, как появились другие разумные создания. Через своего Сына Иегова передавал сведения и указания другим небесным сыновьям

    А вы пишите, что ангел Гавриил получает распоряжения непосредственно от Иеговы.
    Безусловно, духовные лица видят друг друга. Значит они видят и Бога. Потому между ними не может быть посредника.

    Братья не пишут, что значит непосредственно видеть Бога, поэтому, я думаю, и надо исследовать, что это значит. Иначе, на мой взгляд, возникает противоречие - зачем Ему посредник, если Его видят и он сам передаёт распоряжения?

    Насчёт веры ангелов, я приводил и другие стихи, говорящие о том, что ангелам нужна вера, как и всему творению. Это следует и из принципов, изложенных в библии. Вера - это надежда на не видимое, послушание не видимому. Только верой объявляются праведными. Так и написано, что вера Иисуса и помазанников открыла небесным правительствам мудрость Иеговы.

    Так будем исследовать - что значит видеть Бога или закончим разговор? Я за исследование.
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-05, 04:28

    kirill1965 пишет:Братья не пишут, что значит непосредственно видеть Бога,
    А вы пишите, Кирилл.и утверждаете.
    kirill1965 пишет: зачем Ему посредник, если Его видят и он сам передаёт распоряжения?
    П.ч. есть своя градация. Есть начальник, есть главный представитель, есть серафимы, простые ангелы и т.д. Но это не говорит о том, что они не видят Бога.
    kirill1965 пишет: Вера - это надежда на не видимое, послушание не видимому.
    Где написано,что Бог для них невидим. и они слушаются невидимого??
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-05, 04:47

    Сегодня они видят Бога в том, что они наблюдают за Его действиями на помощь сохраняющим непорочность. (Сравни Исход 33:20; Иов 19:26; 42:5.) Греческое слово, здесь переведенное словом «видеть», означает и «видеть духовно, ощущать, узнавать». Так как Иисус совершенным образом отражал личность Бога, то для людей „чистых сердцем“ есть возможность понимать эту личность, проявлять веру в Христа и в Его искупающую грех жертву, достичь прощения своих грехов, и они могут поклоняться Ему приемлемым Ему образом (Иоанна 14:7–9; Ефесянам 1:7).

    . Помазанные духом достигают наивысшую точку видения Бога, когда они воскрешаются к небесной жизни, так как на небе они действительно видят Бога и Христа (2 Коринфянам 1:21, 22; 1 Иоанна 3:2). Но видеть Бога на основании точного знания и истинного поклонения могут все, кто чист сердцем (Псалом 23:3, 4; 1 Иоанна 3:6; 3 Иоанна 11). Они правильно расположены к вечной жизни на небе или на райской земле (Луки 23:43; 1 Коринфянам 15:50–57; 1 Петра 1:3–5).
    w91 15.1. 16
    16 «Счастливы чистые сердцем, потому что они увидят Бога» (Матф. 5:8). О чистоте нашего сердца будут говорить наши предпочтения, желания и побуждения. Мы будем проявлять «любовь от чистого сердца» (1 Тим. 1:5). Если мы чисты душой, мы «увидим Бога». Это не обязательно означает, что все увидят Иегову буквально, так как «ни один человек не может увидеть... [Бога] и остаться в живых» (Исх. 33:20). Однако Иисус, в совершенстве отражавший личность Бога, мог сказать: «Кто видел меня, видел и Отца» (Иоан. 14:7—9). Земные служители Иеговы могут видеть Бога, наблюдая, как он действует им на благо (Иов 42:5). Помазанники увидят Бога в самом полном смысле слова, когда воскреснут к жизни на небе (1 Иоан. 3:2).
    2009.15.2
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-05, 06:48

    kirill1965 пишет:Я думаю, что посредником был святой дух.
    Посредником является всё, посредством чего вы выполняете действия.
    В общем смысле - ДА. Но я говорю о взаимосвязи личностей между собой. Например, хотя Бог руководит нами посредством святого духа, однако посредником является Христос. И если между Богом и Христом посредник - святой дух, то что является между ними посредником после того, как Бог от своего имени даровал Христу святой дух (Деян. 2:33)?

    kirill1965 пишет:Так, как, видят ангелы Иегову, находясь в разных небесах?
    С чего вы взяли, что в разных???
    Определение. Небо - место, где живут Иегова Бог и верные духовные создания; мир, невидимый для человеческого глаза. (Рассуждение, с. 245).
    Т.о. Бог и ангелы живут в одном небе. Оно невидимо только людям. Значит, духовным созданиям видимо. Вы будете оспаривать это определение раба?


    kirill1965 пишет:Лицо видеть не возможно - его нет, тело в общем тоже не возможно
    Как это нет??? У Иеговы такое же духовное тело, как и у ангелов! Повторюсь:
    Иосиф пишет:Если бы Бог для них был невидимым, то Библия бы указала, что у Бога какой-то третий вид тела. Однако она прямо указывает: Иегова — это Дух (2 Кор. 3:17).
    И лицо, разумеется, есть. - Евр. 9:24 Ведь Христос вошёл не в святое место, сделанное руками человека, устроенное по образу истинного, но в само небо, чтобы предстать теперь за нас перед лицом Бога.

    kirill1965 пишет:Братья не пишут, что значит непосредственно видеть Бога
    Как раз пишут! Верный раб пишет, что ангелы видят БУКВАЛЬНО Бога. Вот выдержки из фраз раба:

    1.11.04: "(воскресшие помазанники) на самом деле видят Бога."
    И эта фраза противопоставляется тому, что др. овцы видят Бога в духовном смысле.

    1.15.91: "Помазанные духом достигают наивысшую точку видения Бога, когда они воскрешаются к небесной жизни, так как на небе они действительно видят Бога и Христа (2 Коринфянам 1:21, 22; 1 Иоанна 3:2)".
    Здесь тоже в контексте противопоставление...

    15.02.09: "Помазанники увидят Бога в самом полном смысле слова, когда воскреснут к жизни на небе (1 Иоан. 3:2)".
    И здесь опять противопоставление буквального и символического...

    Прошу вас внимательно исследовать статьи верного раба!
    Там даны четкие ответы, чтобы мы не путали символический смысл с буквальным, подобно тому, как это делают представители ложной религии. Зачем выдвигать собственные идеи в противовес рабу?

    kirill1965 пишет:А вы пишите, что ангел Гавриил получает распоряжения непосредственно от Иеговы.
    Я привел слова самого ангела, сказавшего, что он предстоит перед Богом. И если Бог в согласии с теократией все указания дает через своё Слово, то разве это означает, что ангелы его не видят? Пример: генеральный директор дает распоряжения через своего зама. Но его видят...

    kirill1965 пишет:ангелам нужна вера, как и всему творению.
    Разумеется, нужна. Сатане и демонам, к примеру, веры не хватило в то, что Иегова обязательно исполнит своё намерение в Быт. 1:28. Но даже Сатане не пришло в голову в разговоре с Евой ставить под сомнение существование Творца! Поскольку он не верил в его существование, он знал, что Бог существует. Поскольку видел его на протяжении миллиардов лет.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 17:44

    Иосиф, здравствуйте!

    Иосиф пишет:С чего вы взяли, что в разных???

    Иосиф, я это взял, из библии. Если вы считаете, что я не прав, то у вас есть возможность показать это, так же используя писание. Я, к стати за этим и продолжаю с вами разговор, потому что точное знание и понимание писания для меня имеет наивысшее значение. Ваша аргументация позволяет мне выявить ошибки в моём понимании, если они есть.

    Иосиф пишет:Прошу вас внимательно исследовать статьи верного раба! Зачем выдвигать собственные идеи в противовес рабу?

    А я и исследую их, по мере сил конечно! Я не написал ещё ничего, что противоречило бы мнению ВиБР.

    Вот мнение ВиБР

    Руководящая корпорация состоит из помазанных духом христиан (в 1993 году — 11 человек). Семь из них служат членами правления Общества Сторожевой Башни. Руководящая корпорация руководит всемирной деятельностью Свидетелей Иеговы. Ее члены не вдохновлены Богом и поэтому не безошибочны, но они полагаются на безошибочное Слово Бога как на высший авторитет на земле и имеют уже многолетний опыт повиновения воле Бога. Каждый из них, будучи Свидетелем Иеговы, провел около 50 лет или больше в полновременном служении.
    Руководящая корпорация следит за тем, что издается Обществом. Все, что печатается, основано на наблюдениях, касающихся духовных нужд стада, и является результатом усердных молитв и тщательного изучения и исследования Слова Бога. Непрестанно изучая Библию и наблюдая, как постепенно осуществляются намерения Бога и исполняются пророчества в связи с мировыми событиями, а также следя за положением дел народа Бога по всему миру, они порой считают необходимым внести поправки в понимание некоторых учений. Таким образом познание истины умножается (Псалом 96:11; Притчи 4:18; Даниил 12:4).

    Вот мнение библии

    Деяния 17:11: У здешних были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессало́нике, и они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле.

    Иосиф, для вас библия высший авторитет?

    Таким образом, я в праве, исследовать вопрос самостоятельно и в этом нет ничего страшного. Святой дух даётся в равной мере и помазанникам и тем служителям, кто просит его у Иеговы для мудрости и проницательности в изучении слова Бога.

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 17:51

    [quote="Иосиф"]
    Иона пишет:
    "Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха" (Иакова 2:19).
    Не как не могу разобрать стих из Иакова 2:19. Здесь говорится, что они верят. Они верят, что Бог есть?
    Вы упустили одно важное слово: один.
    Вот как надо читать эту фразу применительно к вере демонов: "Ты веришь, что есть ОДИН Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха". Указано, что демоны верят в существование именно ОДНОГО Бога. Они никогда не верили, что их предводитель Сатана тоже Бог, равный Иегове. Или что Иисус тоже Всемогущий...

    элен пишет:
    Иосиф пишет: Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие.
    --не поняла мысль!

    Я тоже не могу понять эту мысль! Ангелы видели Иегову, получали от него указания, были свидетелями Его великих свершений и при этом они не знают, что Бог один, как, будто кроме Него были ещё творцы, а верят, что Бог один. Никак не могу найти здесь причинно следственной связи.

    Зачем им нужна вера, если они видят и знают, что Бог один?

    Думаю, что ваше объяснение - "Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие" - не верное.

    Луки 4:34: «Что тебе до нас, Иисус-назаретя́нин? Ты пришёл погубить нас? Я точно знаю, кто ты. Ты — Святой Божий». (Луки 8:28, Луки 4:41, Мф8:29)

    Если демоны знали точно, что Иисус сын Бога, то логично предположить и то, что они так же точно знали кто такой Сатана. Про Сатану написано так

    Мф9:34 А фарисеи говорили: «Он изгоняет демонов с помощью властителя демонов».

    СП 34 А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя758 -ἄρχων- бесовского.

    758 — ἄρχων

    начальник, вождь, предводитель, правитель, князь, владыка.

    http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=758&total=37&from=0&search=1&maxcount=10

    Таким образом нет оснований предполагать, что демоны могли верить в то, что Слово и Сатана боги равные Иегове.

    Выходит, они точно знают кто такой Иегова, Слово и Сатана. Но тогда почему говорится, что они верят, а не знают что Бог один?

    Вот назвать их богами как тех, кто имеет власть или господином, демоны могли. Но считать кого- либо своим господином это одно (подобно тому, как некоторые люди названы богами), а считать его своим Богом - это иное. Демоны считают Сатану своим господином. Нет указаний на то, что демоны совершают религиозное поклонение Сатане.
    И ещё - думаю, что сравнивать демонов с людьми, которые поклоняются ему как богу не верно. Люди не знают точно, кто такой Сатана и богом этого мира он назван потому, что лишь повелевает им, а демоны склоняют людей, в том числе и к религиозному поклонению Сатане.
    ----------------------------------------------------------------------------------

    Иосиф, контекст Иакова2:19 говорит о вере, которая без дел веры мертва. И именно в этом контексте говорится об вере ангелов в Бога. То есть и ангелы должны совершать дела веры. Сатана и демоны осуждены за их дела - Сатана не устоял в истине (Иоанна8:44), а некоторые ангелы были не послушны и стали демонами.

    2 Петра 2:4: И в самом деле, если Бог не пощадил согрешивших ангелов, но, бросив их в та́ртар, предал глубинам беспросветной тьмы, сберегая их для суда,

    1 Петра 3:20: некогда непослушным, когда в дни Ноя Бог терпеливо ждал, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены через воды.


    Так о какой вере ангелов говорится в Иакова2:19?




    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 18:49

    Я не могу согласиться, что ангелы не видят Бога.

    Пример: генеральный директор дает распоряжения через своего зама. Но его видят...
    Пример Иосифа хорош.

    Если ангелы и Бог это одна духовная семья, то в семье все члены видят друг друга. Также и в духовной семье.
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-09, 18:56

    kirill1965 пишет: Ее члены не вдохновлены Богом и поэтому не безошибочны
    Это не говорит о том, что вы можете себя сравнить с исследовании Библии с ними. НЕ зря их поставил Иегова. "Не безошибочны"-это говорит о том,что истина может уточняться, корректироваться,добавляться только ими для нас.
    kirill1965 пишет: Святой дух даётся в равной мере и помазанникам и тем служителям, кто просит его у Иеговы для мудрости и проницательности в изучении слова Бога.
    Святой дух дается ,но действует в разной степени на членов. Открытие нового понимание дается только помазанным христианам, а они-нам. В статьях я не нашла такого,что на небе ангелы-не видят Бога. Наоборот, написано,что видят буквально.
    kirill1965 пишет:я в праве, исследовать вопрос самостоятельно и в этом нет ничего страшного.
    Тогда вам ВБР не нужен ??
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 18:56

    Иона пишет:Я не могу согласиться, что ангелы не видят Бога.

    Иосиф пишет:Пример: генеральный директор дает распоряжения через своего зама. Но его видят...

    Пример Иосифа хорош.

    Если ангелы и Бог это одна духовная семья, то в семье все члены видят друг друга. Также и в духовной семье.
    А как в случае, если этот руководитель находится в США, а фирма, которой он управляет, в России, тогда как?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 18:59

    Кирилл, я не встречал, чтобы в Библии было сказано, что АНГЕЛЫ ВЕРЯТ в Бога.
    Написано лишь, что ДЕМОНЫ Верят. Но почему они верят, что Бог ОДИН я не могу понять. Я лишь читал объяснение Иосифа, которые кажутся мне логичными, но не более того.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:01

    kirill1965 пишет:Таким образом нет оснований предполагать, что демоны могли верить в то, что Слово и Сатана боги равные Иегове.

    Как они верили, наоборот они не верили. Вы же сами приводили мысль Иосифа, выделив её чёрным цветом.
    kirill1965 пишет:Думаю, что ваше объяснение - "Они ВИДЕЛИ Иегову, истинного Бога, но не ВЕРИЛИ, что Иисус или Сатана - тоже Боги Всемогущие"
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:03

    kirill1965 пишет:Иосиф, контекст Иакова2:19 говорит о вере, которая без дел веры мертва. И именно в этом контексте говорится об вере ангелов в Бога.

    Повторюсь, что здесь речь идёт уже о демонах, а не о верных Богу ангелах.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:06

    kirill1965 пишет:А как в случае, если этот руководитель находится в США, а фирма, которой он управляет, в России, тогда как?

    Не забывайте, что руководитель может приехать в Россию, или если даже не приедет, то можно руководителя увидеть через скайп.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 19:18

    Иона пишет:Кирилл, я не встречал, чтобы в Библии было сказано, что АНГЕЛЫ ВЕРЯТ в Бога.
    Написано лишь, что ДЕМОНЫ Верят. Но почему они верят, что Бог ОДИН я не могу понять. Я лишь читал объяснение Иосифа, которые кажутся мне логичными, но не более того.

    А вы просто, объективно и в контексте, попробуйте.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:22

    kirill1965 пишет:Кирилл, я не встречал, чтобы в Библии было сказано, что АНГЕЛЫ ВЕРЯТ в Бога.
    kirill1965 пишет:А вы просто, объективно и в контексте, попробуйте.

    Где написано? Как это следует из контекста?
    Написано лишь про демонов.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 19:23

    Иона пишет:
    Как они верили, наоборот они не верили. Вы же сами приводили мысль Иосифа, выделив её чёрным цветом.

    Я просто не вижу причинно следственной связи. Если не верят, что Сатана и Слово боги, то остаётся один Иегова. А если он один, то причём здесь вера в это? Напишите, если понимаете. Может с ваших слов для меня прояснится смысл этой мысли.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40023
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иосиф 2012-03-09, 19:23

    kirill1965 пишет:Иосиф, я это взял, из библии. Если вы считаете, что я не прав, то у вас есть возможность показать это, так же используя писание.
    Я уже показывал, ссылаясь на небесные дворы Иеговы, в которых присутствовали ангелы. Также я привел однозначное мнения раба. Вы разве мудрее раба?

    kirill1965 пишет:Я не написал ещё ничего, что противоречило бы мнению ВиБР.
    Ваша гипотеза противоречит мнению раба, на которое я сослался в п. 103.
    Вы не стали возражать, значит поняли, что ваш вывод противоположен выводу раба.


    kirill1965 пишет:Непрестанно изучая Библию и наблюдая, как постепенно осуществляются намерения Бога и исполняются пророчества в связи с мировыми событиями, а также следя за положением дел народа Бога по всему миру, они порой считают необходимым внести поправки в понимание некоторых учений.
    А разве раб уже внес поправки? Тогда покажите, где раб написал, что его понимание изменилось, и ангелы Бога не видят.

    kirill1965 пишет:Таким образом, я в праве, исследовать вопрос самостоятельно и в этом нет ничего страшного.
    Верные свидетели Иеговы проводят исследования, пользуясь материалами раба. Самостоятельные исследования в противовес пище раба - путь к отступничеству.
    Вот руководство раба в статье: Одобряет ли «верный и благоразумный раб» отдельные группы Свидетелей, которые проводят независимые исследования Писания и библейские дискуссии? (Матф. 24:45, 47).
    Тем же, кто хочет проводить дополнительное исследование и изучение Библии, мы рекомендуем ознакомиться с трудами «Понимание Писания» (англ.), «Все Писание вдохновлено Богом и полезно» (англ.), а также другими публикациями, например теми, в которых обсуждаются пророчества из книги Даниила, Исаии и Откровение. В них содержится много материала, который можно исследовать и над которым можно размышлять; таким образом мы будем исполняться «точным знанием воли... [Бога] во всей мудрости и духовном понимании, чтобы поступать достойно Иеговы, чтобы угождать ему во всем, принося плод во всяком добром деле и возрастая в точном знании Бога» (Кол. 1:9, 10).
    (9/07, с. 3).

    kirill1965 пишет:Святой дух даётся в равной мере и помазанникам и тем служителям, кто просит его у Иеговы для мудрости и проницательности в изучении слова Бога.
    Т.е. вам верный раб уже не требуется?


    Последний раз редактировалось: Иосиф (2012-03-09, 19:24), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:24

    kirill1965 пишет:Напишите, если понимаете

    Я не понимаю. Может потом прояснится.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-09, 19:25

    Иона пишет:
    Не забывайте, что руководитель может приехать в Россию, или если даже не приедет, то можно руководителя увидеть через скайп.

    Вот и я про тоже. То есть получается общение посредством техники, а не в живую.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:26

    Иосиф пишет:1.11.04: "(воскресшие помазанники) на самом деле видят Бога."
    И эта фраза противопоставляется тому, что др. овцы видят Бога в духовном смысле.

    1.15.91: "Помазанные духом достигают наивысшую точку видения Бога, когда они воскрешаются к небесной жизни, так как на небе они действительно видят Бога и Христа (2 Коринфянам 1:21, 22; 1 Иоанна 3:2)".
    Здесь тоже в контексте противопоставление...

    15.02.09: "Помазанники увидят Бога в самом полном смысле слова

    Иосиф, я понимаю, ЧТО АНГЕЛЫ ЛИЧНО ВИДЯТ ИЕГОВУ.
    Но в статьях написано не про ангелов, а про людей помазанников, которые стали ангелами, может, поэтому трудности с пониманием у Кирилла?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-09, 19:28

    kirill1965 пишет:То есть получается общение посредством техники, а не в живую.

    А может и в живую. Читайте первую часть поста
    kirill1965 пишет:Не забывайте, что руководитель может приехать в Россию

    Спонсируемый контент

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? - Страница 4 Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 00:34