Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-02-29, 14:24

    элен пишет:kirill1965 пишет:
    это он силой Отца раздвинул воды моря, это он говорил с Моисеем на горе Синай и через него передан закон.
    -----------------------------------------------------------------------
    а можно подтвердить Библией?

    Лена здравствуй! Конечно, я с удовольствием подтвержу всё библией, но сперва мне надо знать - ты согласна с тем, что в огненном столбе был ангел Иеговы и на горе синай с Моисеем говорил ангел? Если да, то мне составит меньше труда показать, что этим ангелом был Слово. Если нет, то начнём с самого начала.

    элен пишет:и еще дополню-
    Цена искупления,если бы сам Иегова отдал себя, была бы несравненно больше, чем того требовал Закон (Исх.21:23-25, Лев.24:19-21).В Едеме согрешил не Бог, а всего лишь совершенный человек, Адам. Поэтому, чтобы действительно удовлетворить требование Божьей справедливости, нужен был точно такой же выкуп — совершенный человек

    Лена спасибо за дополнение! Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? 50157 Я с ним абсолютно согласен! Просто есть те, кто верит в троицу и вот они утверждают, что именно Бог стал человеком. Тем не менее давайте включим эту причину в план и если появятся те, кто захочет её оспорить докажим вместе.

    Теперь у нас есть план или пункты по которым можно раскрыть эту тему.

    1) Цена искупления,если бы сам Иегова отдал себя, была бы несравненно больше, чем того требовал Закон (Исх.21:23-25, Лев.24:19-21)

    2) Таким образом, когда Бог послал Иисуса на землю в качестве выкупа, он предназначил Иисуса стать именно тем, кто удовлетворит требование справедливости: не воплощением божества, не богочеловеком, а совершенным человеком, стоящим «ниже ангелов».

    То есть Иегове пришлось бы стать человеком стоящим ниже ангелов. Возможно ли это?

    3) Он не может вступить на землю (небеса небес не вмещают Его)

    4) Иегова отдал бы выкуп кому или чему ведь всё и так принадлежит ему?

    5) Слово является первенцем и по праву первородства он является наследником всего. Весь закон о приношении за грех и учение о первенцах говорят об этом.

    У вас есть чем дополнить или исправить? Думаю, что по этому плану можно дать хорошее свидетельство.
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-02-29, 16:49

    kirill1965 пишет: ты согласна с тем, что в огненном столбе был ангел Иеговы и на горе синай с Моисеем говорил ангел?
    Согласна,что Ангел вел Израиль в огненном столбе.
    А вот с Моисеем говорил Иегова и воды моря раздвинул Иегова. Я так думаю. Может ошибаюсь.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-02-29, 19:18

    элен пишет:А вот с Моисеем говорил Иегова и воды моря раздвинул Иегова. Я так думаю. Может ошибаюсь.

    Лена я думаю, что так не может быть - в одном случае Сам Иегова, а в другом ангел. Я не нашёл в библии указаний на это - на то, что принципы Иеговы меняются. Я завтра постараюсь дать тебе подробный ответ, сейчас поздно. Вот прямой стих

    Де7:37 Это тот Моисей, который сказал сыновьям Израиля: „Бог даст вам из ваших братьев пророка, подобного мне“. 38 Это тот, кто был среди собрания в пустыне с ангелом, который говорил ему на 1722 горе Сина́й, и с нашими отцами. Он принял живые священные слова, чтобы передать вам.

    Ангел говорил и с нашими отцами.

    1722 — ἐν

    предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.
    http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=1722&total=2576&from=0&search=1&maxcount=10
    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-01, 03:43

    kirill1965 пишет: Я завтра постараюсь дать тебе подробный ответ, сейчас поздно.
    Буду ждать. Мне интересно исследовать с тобой.

    Вот утром исследовала.—" Как Бог говорил с Моисеем «лицом к лицу»? Это выражение подразумевает близкий двусторонний разговор. Моисей говорил с Божьим представителем и получал через него от Иеговы устные указания. Однако Моисей не видел Иегову, поскольку «человек не может увидеть... [Бога] и остаться в живых». По сути, Иегова не говорил с Моисеем лично. «[Закон] был передан через ангелов рукой посредника»,— говорится в Галатам 3:19."

    Спасибо тебе.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-01, 18:16

    элен пишет:Вот утром исследовала.—" Как Бог говорил с Моисеем «лицом к лицу»? Это выражение подразумевает близкий двусторонний разговор. Моисей говорил с Божьим представителем и получал через него от Иеговы устные указания. Однако Моисей не видел Иегову, поскольку «человек не может увидеть... [Бога] и остаться в живых». По сути, Иегова не говорил с Моисеем лично. «[Закон] был передан через ангелов рукой посредника»,— говорится в Галатам 3:19."

    Спасибо тебе.

    Лена здравствуй! Я рад, что оказался полезным.

    И так с двумя пунктами разобрались, теперь с морем. В Ис63:9 читаем

    Всякий раз, когда они страдали, это причиняло страдания ему. И его личный вестник спасал их. По своему состраданию и любви он выкупал их. Он поднимал их и носил во все древние дни.

    Лена личный вестник Иегогвы, или ангел лица в СП, спасал израильтян всякий раз. Это важно. Не иногда или выборочно - а всякий раз или всегда, когда требовалось вмешательство Бога.

    Случай с красным морем не исключение. С одной стороны Иегова показывает свою силу, с другой спасает израильтян от истребления войсками фараона.

    Перед израильтянами всё время находится ангел лица. В одном стихе говорится, что в огненном столбе находится Иегова, в другом - что там его ангел или личный вестник. Этот ангел говорит и действует от первого лица - от лица Иеговы.

    Написано, что Иегова раздвинул воды моря, но мы видим, что Иегова действует через своего ангела. Отсюда вывод - ангел действовал по воле и силой Бога.

    Этим ангелом является Слово. Давай посмотрим что за ангел вёл Израиль через пустыню, а значит он же был у красного моря, через него же передан закон на горе Синай.

    1Кор10:4 ... Они пили из духовной скалы, которая следовала за ними, и скала эта представляла Христа.

    То есть этой скалой или этим ангелом являлся Слово. И в самом деле - кто ещё может быть ангелом лица Иеговы кроме него, ведь Слово - образ не видимого Бога, отражение Его славы, точное изображение Его сущности? Колоссянам 1:15, Евреям 1:3

    У меня есть исчерпывающий материал. Он касается темы "Иисус - архангел Михаил". В нём больше информации. Если интересно, то могу выложить в соответствующей теме. Правда получится либо монолог, либо статья.







    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-01, 19:02

    kirill1965, спасибо. Можешь мне в личном сообщении скинуть. Или по теме на форуме.
    Будет интересно.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 00:33

    kirill1965 пишет:Лена я думаю, что так не может быть - в одном случае Сам Иегова, а в другом ангел. Я не нашёл в библии указаний на это - на то, что принципы Иеговы меняются. Я завтра постараюсь дать тебе подробный ответ, сейчас поздно. Вот прямой стих
    Хочу сказать, что когда Израильтяне стояли у вод красного моря, с ними разговаривал Иегова. Я думаю, что и воды красного моря раздвинул Иегова.

    Но может я и ошибаюсь, что Иегова раздвинул воды красного моря, может он сделал это через ангела.

    Но разговаривал Бог с Моисеем.

    26"Наконец Иегова сказал Моисею: «Протяни руку над морем, чтобы воды вернулись и накрыли египтян, их боевые колесницы и всадников». 27 Моисей сразу же протянул руку над морем, и к утру море вернулось на своё место. Египтяне бежали от воды, но Иегова бросил египтян в море. 28 Воды возвращались и в конце концов покрыли боевые колесницы и всадников всего войска фараона, которые вошли в море вслед за ними. Ни одного из них не осталось.
    29 А сыновья Израиля прошли по суше, по морскому дну, и воды стояли стеной справа и слева от них. 30 В тот день Иегова спас Израиль от руки египтян, и Израиль увидел мёртвых египтян на берегу моря (Исход 14).
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 54
    Откуда : Кыргызстан

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2012-03-02, 05:04

    Ответ, - 1 И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек;----Видим, не Сам Отец клянётся народу Израиля, а Ангел. И завет так же с Ангелом.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-02, 08:38

    Антонина пишет:Ответ, - 1 И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек;----Видим, не Сам Отец клянётся народу Израиля, а Ангел. И завет так же с Ангелом.

    Антонина, я думаю. что вы и Иона делаете одну и ту же ошибку. Вы читаете этот текст и понимаете прямо, не учитывая контекста.

    Иона не учёл стих Де7:37 пост128 и Суд2:1, а вы Галатам3:19, Де7:53 и Ев2:2.

    Вообще то можно разобрать именно в этой теме кто такой ангел не называющий своё имя, но говорящий от первого лица - лица Иеговы, ангел Господень, так же говорящий от лица Иеговы и называющий себя - Я Иегова.

    Эта тема подходит. Я думаю, что и ангел не называющий себя по имени и ангел Господень - одно лицо и это лицо есть Слово.
    Таким образом если Иегова действует и даёт повеления через Слово, Его ангела лица или личного вестника, то и понятно почему Он не пришёл Сам. Просто не может он это сделать, не вместит Его земля, если даже небо Его не вмещает. Это не всё. Видеть его не возможно - умрёшь. Это касается и не живой материи и духовных небес - они тоже разрушатся. Никто не может Его видеть - это значит, что никто и ничто из творения не может соприкасаться с Ним и остаться не вредимым.

    Это моё ИМХО.
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 54
    Откуда : Кыргызстан

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2012-03-02, 12:27

    1)----Пишите, - вы и Иона делаете одну и ту же ошибку---Ответ, насчёт ошибки не знаю, потому что не знаю, что пишет Иона. С вашим текстом согласна, потому что многие так считают, что Это было Слово - Христос

    2)---А разве духовные создания не видят Иегову??---Написано,

    10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 14:28

    kirill1965 пишет:Вообще то можно разобрать именно в этой теме

    Я посчитал, что лучше разбирать этот вопрос в отдельной теме, поэтому создал эту тему.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 14:34

    kirill1965 пишет:Суд2:1

    Здесь говорится об Ангеле Иеговы, а в тех стихах, которые я привёл, ясно и чётко говорится, что Иегова говорил с Моисеем.
    Я согласен с приведёнными вами стихами, что ангелы передавали вести от Иеговы.
    Но почему вы считаете, что у вод Красного моря Бог не мог напрямую разговаривал с Моисеем?
    элен пишет:Как Бог говорил с Моисеем «лицом к лицу»?
    элен пишет: По сути, Иегова не говорил с Моисеем лично. «[Закон] был передан через ангелов рукой посредника»,— говорится в Галатам 3:19."

    Но хочется подробно разобраться в конкретном вопросе: разговаривал ли Бог с Моисеем у вод Красного моря лично, или через посредника?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 15:29

    Если Бог разговаривал с Моисеем только через посредника, то не из - за того что люди стали грешными?
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-02, 17:32

    Иона пишет:Я посчитал, что лучше разбирать этот вопрос в отдельной теме, поэтому создал эту тему.

    Да, конечно можно и в этой теме разобрать этот вопрос. Просто я думал, что логично то, что если Иегова действует только через посредника, то это само по себе является ответом на вопрос - Почему он Сам не пришёл и не отдал выкуп.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 17:56

    Жду ваших объяснений при помощи Библии. В частности на пост 13.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-02, 18:58

    Иона пишет:Здесь говорится об Ангеле Иеговы, а в тех стихах, которые я привёл, ясно и чётко говорится, что Иегова говорил с Моисеем.
    Я согласен с приведёнными вами стихами, что ангелы передавали вести от Иеговы.
    Но почему вы считаете, что у вод Красного моря Бог не мог напрямую разговаривал с Моисеем?

    Иона пишет: (Исход 14:26-29).

    Здравствуйте Иона! Просто я думаю, что Иегова не разговаривал на прямую ни с кем. Давал видения, сны и вестников - то есть через посредников.

    Вот посмотрите, что получается. Прямо и чётко написано

    Исх13:21 Иегова шёл перед ними днём в облачном столбе, указывая им путь, а ночью в огненном столбе, давая им свет, чтобы они могли идти и днём и ночью.

    Исход 14:19: Тогда ангел истинного Бога, шедший перед лагерем Израиля, передвинулся и встал позади них. И облачный столб, который был перед ними, передвинулся и встал позади них,

    То есть в огненном столбе был ангел Иеговы. Иеговы не было в огненном столбе так же, как и в этом случае

    1 Царей (3Пар)19:9 Там он вошёл в пещеру, чтобы переночевать в ней. Но тут ему было слово Иеговы: ... 11 Тогда ему было сказано: «Выйди и встань на горе перед Иеговой». И когда Иегова стал проходить мимо него, подул очень сильный ветер, который раскалывал горы и сокрушал скалы перед Иеговой, но Иеговы не было в ветре. После ветра было землетрясение, но Иеговы не было в землетрясении. 12 После землетрясения был огонь, но Иеговы не было в огне. А после огня был спокойный, тихий голос.

    Написано - Иегова проходит, но его там нет! Нет потому, что проходит ангел лица или личный вестник (Ис63:9) - ангел присутствия Иеговы.

    Далее. Кто непосредственно действует у красного моря?

    Исх14:24 В утреннюю стражу Иегова посмотрел из огненного и облачного столба на лагерь египтян и привёл лагерь египтян в замешательство

    Но согласно стиху Исх14:19 Иеговы не было в огненном столбе, а был ангел Иеговы. Таким образом непосредственно действует ангел по воле Иеговы, а не Он Сам.

    Говорит ли Иегова из огненного столба?

    Числа5:3 Иегова заключил это соглашение не с нашими предками, а с нами, со всеми нами, кто жив и находится здесь сегодня. 4 Лицом к лицу Иегова говорил с вами из огня на горе.

    Де7:38 Это тот, кто был среди собрания в пустыне с ангелом, который говорил ему на горе Сина́й, и с нашими отцами.

    Выходит, что с отцами и Моисеем, на горе Синай, говорил из огня ангел Иеговы.










    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 19:20

    kirill1965 пишет:Просто я думаю, что Иегова не разговаривал на прямую ни с кем. Давал видения, сны и вестников - то есть через посредников.

    А с Адамом и Евой до их согрешение?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-02, 19:22

    kirill1965 пишет:Выходит, что с отцами и Моисеем, на горе Синай, говорил из огня ангел Иеговы.

    Спасибо за объяснение. Они мне кажутся логичными.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-02, 19:27

    Иона пишет:Если Бог разговаривал с Моисеем только через посредника, то не из - за того что люди стали грешными?

    Я думаю, что Иегова всегда говорит через посредника (и в Эдеме тоже). Я всегда отталкиваюсь от того, что принципы Иеговы не измены.
    Думаю, что в этом принцип - свидетельство двоих истинно. Вот прямой текст, говорящий об этом

    Галатам3:19 Для чего же Закон? Он был добавлен, чтобы сделать очевидными преступления, пока не придёт потомок, которому дано обещание; и он был передан через ангелов рукой посредника. 20 Но там, где есть только одна сторона, посредник не нужен, Бог же — один.

    И так, посредник не нужен тогда, когда сторона только одна. Вы знаете такие случаи? Я нет. Кроме одного - это Сам Иегова, когда он Сам принимает решения, соглашения и обещания к Самому Себе, и Сам же их исполняет.


    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-02, 21:16

    Антонина пишет:2)---А разве духовные создания не видят Иегову??---Написано,

    10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

    Антонина, но ведь и Моисей разговаривал с Иеговой лицом к лицу, но также написано, что он не видел Бога.

    Греческое слово, переведённое в Мф18:10 как лицо может иметь и другое значение

    4383 — πρόσωπον

    лицо, вид, облик, личность; перен.поверхность.

    Для правильного понимания необходимо учитывать контекст.

    1) Это может быть фигуральное выражение, например как это

    Откр 12:14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица4383 -πρόσωπον- змия и тампиталась в продолжение времени, времен и полвремени.

    У змея есть лицо?

    Откр 11:16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица4383 -πρόσωπον- свои и поклонились Богу,

    Я не могу себе представить возможность буквально упасть на лицо, а уж потом поклониться. А вы?

    Числа12:8 Я говорю с ним лицом к лицу, говорю ясно, а не загадками, и он видит образ Иеговы.

    2) Давайте посмотрим как ведут себя ангелы.

    Серафимы

    Ис6:В год смерти царя О́зии я увидел Иегову, сидящего на величественном, возвышенном престоле, и края его одежды наполняли храм. 2 Над ним стояли серафимы. У каждого из них было по шесть крыльев. Двумя они закрывали свои лица, двумя закрывали ноги и двумя летали.

    3) Скиния - это прообраз устройства небесного.

    Евр8:8 И вот в чём суть сказанного: у нас есть такой первосвященник, который сел по правую руку от престола Величественного на небесах, 2 служитель святого места и истинного шатра, воздвигнутого Иеговой, а не человеком. 3 Всякий первосвященник назначается, чтобы приносить дары и жертвы, поэтому и ему необходимо было иметь что принести. 4 Если бы он находился на земле, то не был бы священником, потому что по Закону дары приносят другие священники, 5 но они совершают священное служение, которое было лишь символическим образом и тенью небесного. Так же как и Моисей, когда собирался сделать шатёр, получил Божье повеление: «Смотри, сделай всё по образцу, показанному тебе на горе́».

    В святая святых мог входить только первосвященник. Таким образом, только первосвященник мог предстать перед Иеговой. Но что он видел - только славу Иеговы.

    Как видим на небе тот же принцип - так написано. Я не вижу основания полагать, что ангелы видят лицо Иеговы буквально.

    Во первых - Иегова находится в небесах небес - это высшая сфера духовных небес,

    Во вторых - вся вселенная такая маленькая по сравнению с ним, что даже написано, что Иегова создал её пальцами.

    Пс8: 3 Когда я смотрю на твои небеса, творение твоих рук 676 — אֶצְבַּע‎,
    На луну и звёзды, которые ты создал,

    676 — אֶצְבַּע‎

    палец, перст.

    1Царей (3Пар)8:27 Поистине, будет ли Бог жить на земле? Небеса и небо небес не вмещают тебя,

    Так какое лицо могут видеть ангелы?

    Посмотрите контекст вот этого стиха

    1 Иоанна 4:11 Дорогие, если Бог нас так полюбил, то и мы обязаны любить друг друга. 12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог с нами и его любовь достигает в нас совершенства. 13 То, что мы в единстве с ним, а он в единстве с нами, мы узнаём благодаря тому, что он наделил нас своим духом. 14 И мы сами видели и свидетельствуем, что Отец послал своего Сына как Спасителя мира. 15 Кто признаёт, что Иисус Христос — Сын Бога, с тем Бог в единстве и тот в единстве с Богом. 16 И мы сами познали любовь, которую Бог имеет к нам, и поверили в неё.
    Бог есть любовь, и кто постоянно проявляет любовь, тот в единстве с Богом, и Бог в единстве с ним. 17 И так любовь достигает среди нас совершенства, чтобы мы имели свободу речи в день суда, ведь в этом мире мы таковы, каков Христос. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх. Страх же сковывает, поэтому тот, кто испытывает страх, не достиг совершенства в любви. 19 А мы любим, потому что он первый полюбил нас.
    20 Кто утверждает: «Я люблю Бога», а своего брата ненавидит, тот лжец. Ведь кто не любит своего брата, которого видит, не может любить Бога, которого не видит. 21 И вот заповедь, которую мы имеем от него: любящий Бога должен любить и своего брата.

    Всё это относится и к ангелам. Им так же требуется любовь и преданность к Богу и к ближнему. Это первый вселенский закон, на нём держатся все законы.

    Вот написано прямо, что ангелы верят, что Бог есть и он один, верят, а не знают - если знаешь, тем более видишь, то о какой вере в существование Бога идёт речь?

    Иакова2:19 Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха.


















    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор элен 2012-03-03, 05:24

    kirill1965 пишет: Таким образом, только первосвященник мог предстать перед Иеговой. Но что он видел - только славу Иеговы.
    П.ч. Бога увидеть нельзя, и что этио был прообраз на будущее.
    kirill1965 пишет:Во вторых - вся вселенная такая маленькая по сравнению с ним, что даже написано, что Иегова создал её пальцами.
    А ты буквально понимаешь эти слова??

    kirill1965 пишет: Когда я смотрю на твои небеса, творение твоих рук
    . Разве у Бога есть пальцы, руки?? Это образное выражение.
    kirill1965 пишет:Поистине, будет ли Бог жить на земле? Небеса и небо небес не вмещают тебя,
    И здесь тоже образно, подчеркивая величие БОГА. Разве можно говорить о размерах духовной личности.??

    kirill1965 пишет: Бога никто никогда не видел
    kirill1965 пишет:Всё это относится и к ангелам
    Но ведь Иисус же видел Иегову (он-ангел).?? Или не видел?

    Вот я нашла в наших публикациях:
    " По Библии, Иегова — невидимый Дух (Иоанна 4:24; Колоссянам 1:15; 1 Тимофею 1:17). А значит, Иисус не хотел сказать, что люди могут увидеть Иегову в буквальном смысле.
    . Да, христиане-помазанники увидят Иегову Бога на небе, когда воскреснут духовными созданиями.

    2001 год ст.б.15.6.

    Кирилл, спасибо, интересное исследование. Я всегда считала,что духовные личности видят Бога. Конечно, нужно и дальше разобраться.
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-03, 16:36

    элен пишет:А ты буквально понимаешь эти слова??

    Конечно нет! Просто, я думаю, что сравнение с пальцами может указывать на кропотливость и тонкость работы или на мелкое изделие. В древности работа была грубой, требующей не малых усилий. Такую работу не выполняют пальцами.
    Другое дело работа ювелира или горшечника - эта работа выполняется именно пальцами.

    Плачь Иеремии4:2 Драгоценные сыновья Сио́на, которые ценились, как очищенное золото, Приравнялись к глиняной посуде — изделию рук гончара!

    Ис64:8 Но, Иегова, ты — наш Отец. Мы — глина, а ты — наш Гончар, и все мы — дело твоей руки.

    Поистине, будет ли Бог жить на земле? Небеса и небо небес не вмещают тебя,
    ----------------------------------------------------------------------
    И здесь тоже образно, подчеркивая величие БОГА. Разве можно говорить о размерах духовной личности.??

    Конечно образно! Человек не знает системы измерения духа. Библия даёт человеку понять их соразмерность понятным для человека образом, в данном случае это понятие объёма - "где место чтобы мне там жить" - говорит Иегова

    Ис66:1 Так говорит Иегова: «Небеса — мой престол, а земля — подножие для моих ног. Какой же дом вы можете построить для меня и где место, чтобы мне там жить?»

    Духовная сфера называется небом и человеку понятно, что это - как буквальное небо над землёй, так и духовная сфера над нашей вселенной.
    Небеса небес - это небо над небом или высшая сфера духовного мира. Само собой и понятно, что они разделены.

    Бог - дух, духовные создания имеют тела (1Кор15:44). Соответственно каждое духовное существо ограничено своим телом - имеет индивидуальность или приватность. Из этого следует, что количество "содержимого" такого тела вполне измеримо - но в библии говорится об этом на понятном человеку языке - больше, меньше, вместит или не вместит.


    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор kirill1965 2012-03-03, 16:42

    .
    элен пишет:Но ведь Иисус же видел Иегову (он-ангел).?? Или не видел?

    Лена, а как ты думаешь Слову нужна вера?

    Давай посмотрим, что такое вера

    Евр11:1 Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого

    Таким образом если ты видишь - значит знаешь, а если знаешь, то это не вера, а знание? Если бы ангелы видели бы Бога то они бы знали, а не верили что он есть.

    Далее. Вспомним одно из свойств любви

    1Кор13:7 Любовь ... всему верит ...

    Она верит. Любовь к Богу - это первый вселенский закон и конечно он касается всех и ангелов в том числе. Давайте посмотрим в чём эта любовь состоит

    1Иоанна5:3 Ведь любовь к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди, и его заповеди не обременительны, 4 потому что всё рождённое от Бога побеждает мир. И вот победа, победившая мир,— наша вера.

    Ангелам также необходимо проявлять послушание и побеждать найдётся что. Например вспомним мятежного херувима, который проявил не послушание, возлюбив себя, а не Отца, и не победил самого себя, свою гордость и свои желания.

    Вознаграждением за победу, победивший получает вечную жизнь. Так и с Иисусом - он получил бессмертие после того как победил мир, а значит и самого себя - свой страх, свои сомнения.
    Тоже самое и для любого из нас.

    Ну а что же ангелы? Они с любопытством следят за этим, за тем как вера и любовь к Богу возвышает и благословляет.

    Эф3:10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога,

    1Пет1:12 ... И это то, во что желают проникнуть взором ангелы.

    Теперь то, что касается Иисуса и помазанников, после их воскресения на небе. Будут ли они видеть Иегову буквально.

    Лена, вот вопрос - почему Слово называется словом Бога? Если Иегова сам непосредственно может отдавать расспоряжения своим ангелам и они его видят, то зачем Ему посредник Слово или ангел Его лица?

    Ангелы, находящиеся непосредственно рядом с престолом, серафимы и херувимы не смотрят на Иегову - серафимы закрывают лица, лица херувимов обращены вниз. Думаю, это указывает на то, что Бога они не видят.

    Иисус сказал

    Иоанна 14:2: В доме моего Отца много жилищ. А если бы это было не так, я сказал бы вам, ведь я иду приготовить вам место.

    Заметьте, Иисус идёт приготовить не места для множества помазанников, а место. То есть в этом доме много комнат, но все помазанники займут одну из них. Комнаты в наших домах, как мы знаем, отделены друг от друга стенами, думаю так и в духовной сфере, думаю, что жилище помазанников и Иисуса находится справа от престола и это новое небо, где сберегается их нетленное наследство.
    Иегова показал как осуществляется его присутствие. Облако или огонь символизируют Его присутствие, а в них находится ангел Его лица или ангел Его присутствия.
    Таким образом и на небе помазанники и ангелы видят символы присутствия Иеговы, видят ангела Его лица или ангела Его присутствия - Иисуса.

    Иоанна14:9 Иисус сказал ему: «Столько времени я с вами, и ты, Филипп, до сих пор не знаешь меня? Кто видел меня, видел и Отца. Как же ты говоришь: „Покажи нам Отца“?

    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 18:15

    kirill1965 пишет:Я думаю, что Иегова всегда говорит через посредника (и в Эдеме тоже).

    Не могу понять. Люди совершенны были в Эдеме до греха, так зачем же ему было говорить с Адамом через посредника? Почему он не мог говорить напрямую?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 18:23

    kirill1965 пишет:Для чего же Закон? Он был добавлен, чтобы сделать очевидными преступления, пока не придёт потомок, которому дано обещание; и он был передан через ангелов рукой посредника

    Я обратил внимание на словосочетание "сделать очевидными преступления", и "он был передан через ангелов рукой посредника".

    Я подумал так, что после грехопадение, Бог стал общаться напрямую с людьми, а когда Адам и Ева были совершенными, он разговаривал с ними напрямую.


    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 18:29

    kirill1965 пишет:Но там, где есть только одна сторона, посредник не нужен

    И ещё: Адам был совершенным до греха, был сыном Бога, зачем же Богу разговаривать с Адамом через посредника?

    И ЕЩЁ ВОПРОС: Если он не относится к этой теме, могу создать другую. Когда впервые появилось посредничество между Богом и людьми?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 18:38

    kirill1965 пишет:Я не вижу основания полагать, что ангелы видят лицо Иеговы буквально.

    В Библии сказано, что "Бог есть дух".
    Ангелы тоже духовные личности, поэтому они могу видеть лицо Иеговы.
    Я не пойму, почему ангелы не могут видеть лицо Иеговы? Я не как от вас это не могу понять.

    Нашёл один стих, которые показывает, что ангелы видят лицо Иеговы. "...ангелы на небе всегда видят лицо моего Отца" (Матфея 18:10)

    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 18:53

    kirill1965 пишет:Бога никто никогда не видел.

    Если посмотреть параллельные стихи Иоанна 1:18, Иоанна 6:46, Исход 33:20, то можно сделать вывод, что здесь Иоанн говорит о людях. Они не видели Бога. Почему? Ответ даётся в Исход 33:20.
    Поэтому повторюсь: т.к. Ангелы, как и Иегова, имеют духовное тело, они могут видеть Бога.
    Стих из Матфея 18:10 об этом говорит.
    У меня нет оснований заключить, что ангелы не видят лица Иеговы.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 19:09

    kirill1965 пишет:Вот написано прямо, что ангелы верят, что Бог есть и он один, верят, а не знают - если знаешь, тем более видишь, то о какой вере в существование Бога идёт речь?

    "Ты веришь, что есть один Бог? Хорошо делаешь. И демоны верят и содрогаются от страха" (Иакова 2:19).

    "Вера подразумевает, что «некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим" (Евреям 11:1СОП)

    1. Если ангелы, как и Бог, духовные личности.
    2. Если согласно Матфея 18:10 ангелы видят лицо Бога, то я не пойму, почему ангелы не могут видеть лицо Бога?

    Не как не могу разобрать стих из Иакова 2:19. Здесь говорится, что они верят. Они верят, что Бог есть? А о праведных ангелах, что они верят, что Бог есть, я такого стиха в Библии не встречал.


    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Иона 2012-03-03, 19:18

    kirill1965 пишет:Ангелы, находящиеся непосредственно рядом с престолом, серафимы и херувимы не смотрят на Иегову - серафимы закрывают лица, лица херувимов обращены вниз. Думаю, это указывает на то, что Бога они не видят.

    Мысль из нашей публикации.

    «Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал» (Исаия 6:2). Шестая глава книги Исаии — это единственное место в Библии, где упоминается о серафимах. Очевидно, это служащие Иегове ангелы, которые, находясь возле небесного престола Иеговы, исполняют очень важные обязанности и обладают огромной славой. В отличие от гордого царя Озии, серафимы ведут себя смиренно и скромно. Так как серафимы находятся рядом с небесным Владыкой, они закрывают лицо парой крыльев; и, глубоко почитая это святое место, они закрывают ноги другой парой крыльев. Несмотря на их близость к Владыке Вселенной, серафимы стараются оставаться незаметными, чтобы не отвлекать внимания от славы самого Бога. Слово «серафимы», которое означает «огненные» или «сжигающие», наводит на мысль, что они излучают сияние, но все же они закрывают лицо из-за еще большего великолепия и славы Иеговы.


    С помощью третьей пары крыльев серафимы летают, а также парят, или «стоят», на своих местах. (Сравните Второзаконие 31:15.) Профессор Франц Делитш говорит о положении серафимов: «Конечно же, серафимы не стали бы подниматься выше головы Того, кто восседал на престоле, они парили над Его ризами, которые наполняли зал» («Commentary on the Old Testament»). Это кажется разумным. Они «стоят вокруг», но не возвышаются над Иеговой, а служат ему, послушно и с готовностью выполняя его поручения.


    Я не уловил читая эти мысли, что ангелы не видят лицо Иеговы.

    Спонсируемый контент

    Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника? Empty Re: Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-04-19, 15:53