Разговаривал ли Бог с Моисеем напрямую, или через посредника?

kirill1965 пишет:Зачем им нужна вера, если они видят и знают, что Бог один?

Вы пропустили моё объяснение в п. 103:

Иосиф пишет:Сатане и демонам, к примеру, веры не хватило в то, что Иегова обязательно исполнит своё намерение в Быт. 1:28. Но даже Сатане не пришло в голову в разговоре с Евой ставить под сомнение существование Творца! Поскольку он не верил в его существование, он знал, что Бог существует. Поскольку видел его на протяжении миллиардов лет.

Добавлю, что подняв мятеж против Бога, Сатана фактически выразил НЕВЕРИЕ в значение его имени: Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ. Поэтому в полном соответствии со своим именем Иегова скоро станет Царем-победителем. Вот именно в это демоны верят и трепещут.

Иосиф пишет: Поскольку он не верил в его существование, он знал, что Бог существует.

Сатана не верил в существование Бога?
Или что вы имели в виду. Объясните, плиз.

Иона пишет:
Где написано? Как это следует из контекста?
Написано лишь про демонов.

А демоны разве не духовные создания или не бывшие ангелы?

Ну вот правительствам и силам небесным тоже показана мудрость Бога через верность Слова и некоторых из людей. Причём эта верность необычайно возвышает. Эта верность и послушание и есть дела веры, и для ангелов, как видно, тоже.

Эф2:10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога

Иосиф пишет: Поскольку он не верил в его существование, он знал, что Бог существует.

Сатана не верил в существование Бога?
Или что вы имели в виду. Объясните, плиз.

Иона пишет:Но в статьях написано не про ангелов, а про людей помазанников, которые стали ангелами, может, поэтому трудности с пониманием у Кирилла?

1. У них с ангелами одинаковое тело. Поэтому они видят тоже одинаково.
2. Кирилл полностью отрицает, что кто-то видит Иегову. У него даже Михаил его не видит.
3. Кирилл отрицает определение рабом неба, согласно которому небо - место обитания Бога и других духовных созданий.

Так говорится, что павшие ангелы, т.е. демоны, верят в Бога, но не говорится, что верные ангелы верят в Бога.

kirill1965 пишет:Эф2:10 И это для того, чтобы правительствам и властям в небесных пределах была теперь открыта через собрание многогранная мудрость Бога

И где здесь сказано, что верные ангелы верят в Бога?

Иона пишет:Сатана не верил в существование Бога?

Не верил, потому что ЗНАЛ. Когда видишь, то знаешь, значит вера не нужна.

Иона пишет:
А может и в живую. Читайте первую часть поста
kirill1965 пишет:
Не забывайте, что руководитель может приехать в Россию

А если не может? Вот поэтому этот пример не корректен.

Иосиф пишет:Я уже показывал, ссылаясь на небесные дворы Иеговы, в которых присутствовали ангелы. Также я привел однозначное мнения раба.

То есть вы, если написано, что Ной ходил с Богом, станете считать, что так оно и сесть? Или что Иегова держит за руку некоторых своих служителей, а другие буквально на груди Его?

Иосиф пишет:Ваша гипотеза противоречит мнению раба, на которое я сослался в п. 103.
Вы не стали возражать, значит поняли, что ваш вывод противоположен выводу раба.

Я хочу подтвердить прежде всего для себя, верно это или нет и это полностью согласуется с Де17:11.

Иосиф пишет:Одобряет ли «верный и благоразумный раб» отдельные группы Свидетелей, которые проводят независимые исследования Писания и библейские дискуссии? (Матф. 24:45, 47).

Иосиф, здесь говорится о том, что прежде чем начинать личное исследование или обсуждение, надо ознакомиться с мнением ВиБР. Если я с мнением не согласен, то вы меня уже в отступники записали?!

Почему не привели контекст этой статьи?

Использовать свои мыслительные способности, чтобы поддерживать благую весть, похвально. Однако никакие личные изыскания не должны отвлекать от того, что́ в наши дни Иисус Христос осуществляет на земле через собрание. В первом веке апостол Павел предостерегал о том, чтобы не тратить время впустую на обсуждение разных тем, например «родословных, которые ни к чему не приводят, а только порождают вопросы, требующие исследований, вместо того чтобы способствовать распространению Божьего, связанного с верой» (1 Тим. 1:3—7). Всем христианам следует внимать словам Павла: «От глупых же расспросов, и родословных, и раздоров, и распрей по поводу Закона держись в стороне, ибо они бесполезны и суетны» (Титу 3:9).

Вопрос о том видят ли Иегову помазанники или ангелы, не пустой, а касается на прямую многих тем этого форума - и троицы, и " Иисус - архангел" и что такое вера и многих других.

kirill1965 пишет:То есть вы, если написано, что Ной ходил с Богом, станете считать, что так оно и сесть? Или что Иегова держит за руку некоторых своих служителей, а другие буквально на груди Его?

Ной разве был на небе, как ангелы?

kirill1965 пишет:Я хочу подтвердить прежде всего для себя, верно это или нет и это полностью согласуется с Де17:11.

Т.е. вы ещё не привыкли исследовать библейские труды раба и доверять ему? И почему позиция раба расходится с вашей?

kirill1965 пишет: Если я с мнением не согласен, то вы меня уже в отступники записали?!

Зачем находиться в организации, с учениями которой не согласен?
В таком случае ищут другую или идут во внеконфессионалы.
Мне же ближе подход Петра: «К кому нам идти? У тебя слова вечной жизни» (ИОАН. 6:68).

kirill1965 пишет:Почему не привели контекст этой статьи?

А чем вас не устраивает фрагмент статьи? Я привел ту часть, которая касается ваших рассуждений. У вас же есть вся статья, читайте.

kirill1965 пишет:Зачем им нужна вера, если они видят и знают, что Бог один?

Поясню ещё по-другому: Они верят, что нет других Богов. Эмпирически знать это невозможно, поэтому и нужна вера.

Иосиф пишет:Поясню ещё по-другому: Они верят, что нет других Богов. Эмпирически знать это невозможно, поэтому и нужна вера.

Иосиф, по вашим словам они знают, что Бог один. О каких богах они могут предпологать в этом случае?

Они знают Иегову, т.к. видят его. Но гипотетически могут ведь существовать и др. Боги. Потому и нужна вера в то, что они не существует...
Это как есть предположение в существование инопланетян. Я верю, что они не существуют. Аналогично и демоны верят, что нет других Богов. Т.о. согласно методу исключения остаётся верить именно в ОДНОГО Бога. Да, в это соответственно остаётся верить...

kirill1965 пишет:Вот и я про тоже. То есть получается общение посредством техники, а не в живую.

Зачем вы сочиняете то, чего нет в Библии ? Написано,что ангелы и Иегова находятся рядом. Зачем вы сами от себя фантазируете?

kirill1965 пишет:То есть вы, если написано, что Ной ходил с Богом

Так ВБР давал объяснение, что значит "ходить в Богом", что значить "находиться у груди".

kirill1965, давай все-таки полнее исследуем публикации раба. Вот самое полное объяснение, которое удалось найти в публикациях - это из книги "Комментарий к письму Иакова":

And yet the demons believe and shudder

Here James shows that mere belief in itself is not genuine faith, even though it may have some emotional effects. The demons, spirit creatures, angels disobedient to God, have actually seen God and know that he exists, and that he is one God. Their knowledge of and belief in this fact have effects on them—they shudder, knowing that they are sentenced to destruction. (Mark 1:24; 2 Pet. 2:4; Jude 6) But certainly they will not be saved, for not only do they perform no good works, but their efforts are all works against God. So would anyone say to the demons, Your belief in God is enough, without good works; it will save you? It is of interest to note that none of the spirit creatures, not even demons, are atheists or agnostics. Atheism and agnosticism are doctrines found only on earth, among those who say that they would have to see God with their literal eyes to believe or to have faith in him.

Машинный перевод:

И все же демоны верят и дрожат

Здесь Джеймс показывает, что простая вера сам по себе не подлинная вера, даже при том, что это может иметь некоторые эмоциональные эффекты. Демоны, существа духа, ангелы, непослушные Богу, фактически видели Бога и знают, что он существует, и что он - один Бог. Их знание и вера в этот факт имеют эффекты на них — они дрожат, зная, что они приговорены к разрушению. (Марк 1:24; 2 Домашних животных. 2:4; Джуд 6), Но конечно они не будут спасены, для не только делают они не выполняют хороших работ, но и их усилия - все работы против Бога. Так был бы любой говорить демонам, Ваша вера в Бога достаточно без хороших работ; это спасет Вас? Это представляет интерес, чтобы отметить, что ни одно из существ духа, не даже демонов, не является атеистами или агностиками. Атеизм и агностицизм - доктрины, найденные только на земле среди тех, кто говорит, что они должны были бы видеть Бога буквальными глазами, чтобы верить или иметь веру в него.


Отсюда вывод, что вера и очевидное могут быть пересекающимися понятиями, хоть и не синонимами. Скажем так, мы верим во все, что мы видели, хотя и не видели всего, во что верим.
Только важно помнить, что речь здесь идет не о вере в ее полном библейском смысле (Евр 11:1), а лишь о вере в данный конкретный факт.

Этот вывод подтвержден словарем:
"Вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка".
"Вера - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных;
верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом."
http://slovar.nashol.com/tolkoviy-slovar-dalya/vera.html

Контекст 2 главы Иакова говорит, что он писал не о том, видят Бога демоны или нет, а о делах в согласии с верой. Здесь речь идет о том, что недостаточно знать, что есть Бог, нужно в соответствии с этими знаниями менять свои действия. Стих сравнивает то, что как ты уверен в существовании Бога, так и демоны уверены (естественно, ведь они его видят).... но несмотря на наличие такого очевидного факта демоны стремятся к другим целям, они совершают другие дела...
... не надо зацикливаться на словах... контекст смотрите...

Везде из комментарий раба перед стихом Иакова 2:19 стоит мысль подобная этой:

"вера, которая делает человека мужественным и стойким,— это не просто вера в то, что Бог есть (Иакова 2:19)" СБ 06.1.10 с. 10

В брошюре "Троица" есть комментарий к этому стиху.
"Даже демоны, которые веруют, «что Бог един», знали из опыта своего существования в духовной сфере, что Иисус не был Богом. Поэтому они правильно обращались к Иисусу как к отдельной личности — «Сыну Божьему» (Иакова 2:19).

А о том, что ангелы видят Бога прямо сказано в Мф. 18:10, а также во многих других местах Библии, о которых мы уже говорили.

Иосиф, спасибо.

kirill1965, ты увлекся какими-то личными исследованиями об аналогии небесного и земного устройства, и считаешь, что все возможности людей полностью соответствуют возможностям ангелов.
Но не путай символизм в каких-то отдельных областях, что касается замысла Иеговы по спасению, с реальным положением дел.
Самое опасное, что на тебя не действуют ссылки на раба... Уверен, что это поправимо.

По моей просьбе брат провел исследование книги "Комментарий к письму Иакова" (см. п. 136). Он же дополняет: Понимание Писаний тоже с помощью этого стиха проводится разница между христианской верой (faith) и верой в какой-то факт (belief). Хотя в греческом, как и у нас, используется одно и то же слово.
Кстати, из вышеприведенного фрагмента очень простой довод можно привести. Атеисты часто говорят: "Увижу - поверю." И в этом нет семантической ошибки.

Вот еще прочитала в новом журнале: "Когда были созданы другие разумные творения, Сын видел, как Иегова обращался с каждым из них, и это, несомненно, углубляло его любовь и уважение к Богу"-стр.4 2012 год 15.04.
"А как мы реагируем, если встречаем в наших публикациях,предоставленных "верным управляющим", что-то,что трудно понять или что расходится с нашими представлениями? Нам нужно постараться разобраться в этом вопросе, а не просто надеяться, что будет сделано изменение, согласующееся с нашей точкой зрения (Луки 12:42)" 2012г. 15.04. стр. 11

элен пишет:Нам нужно постараться разобраться в этом вопросе, а не просто надеяться, что будет сделано изменение, согласующееся с нашей точкой зрения

Это проверка на смирение.

элен пишет:
"А как мы реагируем, если встречаем в наших публикациях,предоставленных "верным управляющим", что-то,что трудно понять или что расходится с нашими представлениями? Нам нужно постараться разобраться в этом вопросе, а не просто надеяться, что будет сделано изменение, согласующееся с нашей точкой зрения (Луки 12:42)" 2012г. 15.04. стр. 11

Лена, здравствуйте! Лена, а как вы, понимаете эту мысль? Как именно разобраться?

Иосиф пишет:kirill1965, давай все-таки полнее исследуем публикации раба. Вот самое полное объяснение, которое удалось найти в публикациях - это из книги "Комментарий к письму Иакова":

Иосиф, здравствуйте! Иосиф, из приведённых вами определений следует, что в Иакова2:19 говорится о вере ангелов, которые не устояли в истине и совершили дела которые показывают, что в них нет любви к Отцу.

Идёт речь не о вере во множество богов, а о делах веры в одного Бога п105 и 123.

Иосиф, контекст Иакова2:19 говорит о вере, которая без дел веры мертва. И именно в этом контексте говорится об вере ангелов в Бога. То есть и ангелы должны совершать дела веры. Сатана и демоны осуждены за их дела - Сатана не устоял в истине (Иоанна8:44), а некоторые ангелы были не послушны и стали демонами.

Я правильно всё понял?

kirill1965 пишет:, а как вы, понимаете эту мысль? Как именно разобраться?

Разобраться, значить исследовать дальше, . А если не разобрались, то ждать дальнейшего объяснения в публикациях.

элен пишет:Разобраться, значить исследовать дальше, . А если не разобрались, то ждать дальнейшего объяснения в публикациях.

Лена, я ведь ещё ничего не успел сказать по обсуждаемому вопросу. Соответственно не получил соответствующих аргументов, которые бы показали, что моё исследование не верное. Самое главное найти ошибку, если она есть.

Поэтому разобрался я или нет в этом вопросе, говорить пока преждевременно.

Я прекрасно понимаю как мне поступить в том случае, если моё понимание рассходится с пониманием ВиБР. Вы сами, тоже, на это обратили внимание - 10 абзац - "Пётр был твёрдо настроен оставаться преданным помазанному Сыну Бога" не смотря на своё не понимание слов сказанных Иисусом.

элен пишет:Вот еще прочитала в новом журнале: "Когда были созданы другие разумные творения, Сын видел, как Иегова обращался с каждым из них, и это, несомненно, углубляло его любовь и уважение к Богу"-стр.4 2012 год 15.04.

Лена, а как эту мысль вы понимаете?

kirill1965 пишет: а как эту мысль вы понимаете?

Иегова обращался с каждым из ангелов. ))) Так и понимаю, как написано.

kirill1965 пишет:Иосиф, из приведённых вами определений следует, что в Иакова2:19 говорится о вере ангелов, которые не устояли в истине и совершили дела которые показывают, что в них нет любви к Отцу.

Вот центральные мысли раба:

Иосиф пишет:Понимание Писаний тоже с помощью этого стиха проводится разница между христианской верой (faith) и верой в какой-то факт (belief). Хотя в греческом, как и у нас, используется одно и то же слово.

Иосиф пишет:Демоны, существа духа, ангелы, непослушные Богу, фактически видели Бога и знают, что он существует, и что он - один Бог.

Т.о. Иаков употребляет слово "вера" в смысле "знание".

kirill1965 пишет:Идёт речь не о вере во множество богов, а о делах веры в одного Бога

Речь также идет о вере (в смысле знании) в ОДНОГО Бога в отличие от многих. Вот что пишет раб:

Иосиф пишет:
В брошюре "Троица" есть комментарий к этому стиху.
"Даже демоны, которые веруют, «что Бог един», знали из опыта своего существования в духовной сфере, что Иисус не был Богом. Поэтому они правильно обращались к Иисусу как к отдельной личности — «Сыну Божьему» (Иакова 2:19).

Опять лингвистически сопоставляются вера и знание.
Т.о. демоны не верят, что Иисус - Бог, поскольку знают как факт, что Бог один.

kirill1965 пишет:Самое главное найти ошибку, если она есть.

Ошибок много. Вам их показали.
1. Нигде не сказано, что ангелы не видят Бога.
2. Наоборот Библия прямо говорит, что ангелы Его видят (Мф. 18:10; 1 Ин. 3:2).
3. У Бога и ангелов - одно тело.
4. Они находятся на одном небе.
5. Они прямо общаются друг с другом.
6. Никаких посредников нет между Богом и Иисусом.
7. У Бога такое же духовное тело, что и у ангелов.
8. Везде верный раб пишет, что ангелы видят Бога.

kirill1965 пишет:Я прекрасно понимаю как мне поступить в том случае, если моё понимание рассходится с пониманием ВиБР. Вы сами, тоже, на это обратили внимание - 10 абзац - "Пётр был твёрдо настроен оставаться преданным помазанному Сыну Бога" не смотря на своё не понимание слов сказанных Иисусом.

Это ваш случай. Поскольку мы привели вам много ссылок, где раб пишет, что ангелы видят Бога не символически, словно люди, а БУКВАЛЬНО. Это просто логично, ведь человек видит человека, а дух видит духа.

Если этих доказательств вам недостаточно, я могу связать вас с братом, который по моей просьбе проводил исследования по английским источникам раба. И он готов для вас провести дальнейшие исследования. Хотите?

Иосиф пишет:Это просто логично, ведь человек видит человека, а дух видит духа.

Согласен с вами Иосиф.

Иосиф пишет:
Если этих доказательств вам недостаточно, я могу связать вас с братом, который по моей просьбе проводил исследования по английским источникам раба. И он готов для вас провести дальнейшие исследования. Хотите?

Спасибо Иосиф, что заботитесь обо мне. У меня есть возможность это сделать в моём городе, в живом разговоре с братьями из филиала общества. И я это обязательно сделаю, если по прежнему не смогу убедиться в обратном.