Все ли согрешили? Где находится грех?

kirill1965 пишет:как логически связаны Ваши утверждения относительно наступления личной ответственности детей непосредственно перед Богом,

БАР-МИЦВА́ (בַּר מִצְוָה; буквально `сын заповеди`), мальчик, достигший возраста 13 лет и одного дня и считающийся физически взрослым, а потому правомочным и обязанным исполнять все религиозные заповеди.

Одним из условий ответственности (за свои поступки) является половое созревание свидетельствующее о способности выполнить заповедь Всесильного -плодиться и размножаться...стать отцом.

Shimoon пишет:мальчик, достигший возраста 13 лет и одного дня и считающийся физически взрослым, а потому правомочным и обязанным исполнять все религиозные заповеди.

А почему не в 11, или 12, или 14 лет?

kirill1965 пишет:медведицы растерзали 42-ва малых ребёнка).

Разве медведицам кинули в яму детей на растерзание по вердикту Сдьи (за грех ) ???

Shimoon пишет:kirill1965 пишет:
медведицы растерзали 42-ва малых ребёнка)

.

Разве медведицам кинули в яму детей на растерзание по вердикту Сдьи (за грех ) ???

Симон, вот Ваше сообщение стр9-259

Иосиф пишет:
Ответственность детей перед Богом наступает уже при достижении ими возраста ответственности. Наступает примерно лет в двадцать, как вы и написали.

Дети, которые растут без должного воспитания и последовательного вразумления, скорее всего, будут думать только о себе и станут несчастными.

Но бывает,что кара за проступок наступает и в детском (юношеском возрасте 13 летнем +1 день.Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25. Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию

Вот я и спрашиваю-где логика в Ваших рассуждениях?
Из последнего сообщения следует ли, что медведици вышли по собственной воле (время и случай)? Но тогда обращает на себя внимание один факт - колличество расстерзанных детей. Так же не сказано, что они находились в таком месте, что не могли убежать, да и вообще не написано, что они даже попытались как то спастись. Почему?
Если всё же медведици действовали по воле Бога, то почему Вы пишите, что им должно было быть 13+1день? По этому поводу нет ни каких данных. Мы знаем только, что это были малые дети, заметьте не достигшие возроста ответственности, не достигшие половой зрелости,а именно - малые!

kirill1965 пишет:Вот я и спрашиваю-где логика в Ваших рассуждениях?

Что вам показалось алогичным ?
Разве медведицам кинули в яму детей на растерзание...
по вердикту Сдьи (за грех ) ???

Shimoon пишет:kirill1965 пишет:
Вот я и спрашиваю-где логика в Ваших рассуждениях?

Что вам показалось алогичным ?
Разве медведицам кинули в яму детей на растерзание...
по вердикту Сдьи (за грех ) ???

Shimoon пишет:Но бывает,что кара за проступок наступает и в детском (юношеском возрасте 13 летнем +1 день.

По чьему вердикту наступает такая ответственность?

Shimoon пишет:Разве медведицам кинули в яму детей на растерзание...
по вердикту Сдьи (за грех ) ???

Вот некоторые примеры

Неемия 9:26–28: Однако они стали непослушными, восстали против тебя и бросили твой закон себе за спину. Они убивали твоих пророков, которые свидетельствовали против них, чтобы вернуть их к тебе, и поступали по отношению к тебе крайне неуважительно. 27 За это ты отдал их в руки их противников, которые притесняли их. Но когда они, оказавшись в беде, взывали к тебе, ты слышал их с небес и по своему великому милосердию давал им спасителей, которые спасали их из рук их противников. 28 Когда же они обретали покой, они снова делали перед тобой зло, и ты отдавал их в руки врагов, которые угнетали их. Тогда они возвращались к тебе и взывали о помощи, и ты слышал их с небес и по своему великому милосердию избавлял их снова и снова.

2 Летопись 13:15–18: Иудеи кликнули боевой клич, и, когда они воинственно закричали, истинный Бог разбил перед А вией и Иудой Иеровоама и весь Израиль. 16 Сыновья Израиля побежали от иудеев, и Бог отдал израильтян в руки иудеев. 17 А́вия и его люди нанесли им великое поражение: у израильтян погибло пятьсот тысяч лучших воинов. 18 Так в то время сыновья Израиля смирились, а сыновья Иуды оказались сильнее, потому что полагались на Иегову, Бога своих предков.

1 Самуила 15:1–3: После этого Самуил сказал Сау́лу: «В своё время Иегова послал меня помазать тебя царём над его народом Израилем, и сейчас выслушай слова Иеговы. 2 Вот что говорит Иегова воинств: „Я призову Амали́ка к ответу за то, что́ он сделал Израилю, встав у него на пути, когда тот выходил из Египта. 3 Теперь пойди и истреби Амали́ка, уничтожь его и всё, что у него есть. Не щади его, предай смерти мужчин и женщин, детей и младенцев, быков и овец, верблюдов и ослов“».

Шимон это о вас
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:9)

kirill1965 пишет:почему Вы пишите, что им должно было быть 13+1день?

Видимо это условие придумано людьми из следующего сообщения: 25 А его сыну Измаи́лу было тринадцать лет, когда у него была обрезана крайняя плоть (Быт. 17).
Я еще могу понять, когда мусульмане ссылаются на этот случай с Измаилом. Но причем тут евреи??? Ведь их патриарх Исаак обрезан на 8-й день: 4 На восьмой день Авраам обрезал своего сына Исаака, как велел ему Бог (Быт. 21)!

Ко всем участникам.

Я с удовольствием читал первые две страници, было очень интересно и я подчерпнул много полезного для себя лично. Благодарю всех учасников за это.
Предлагаю продолжить обсуждение в том же ключе.

Исаия 65:23: Не будут трудиться напрасно и рождать детей для бедствия, потому что они — потомство, благословлённое Иеговой, и вместе с ними — их потомки.

Значит ли это, что мы рождаем детей напрасно? Ведь символическое сердце ребёнка начинает формироваться без нашего участия, мы замечаем какие то наклонности у ребёнка уже тогда, когда они уже есть (стремление манипулировать, ревность, стремление к соперничеству и т.д.) Потом мы годами пытаемся исправить в своих детях то, что уже сформировалось. Хотел ли Иегова чтобы так развивался человек? Искушается ли ребёнок своими желаниями, формируя своё символическое сердце? Каково наше участие в этом искушении? Можем ли мы вести себя правильно и не искушать ребёнка? Но если не всё зависит от нас, то остальное зависит от него самого. От того, что он сопоставляет и какие делает выводы. Мы этого знать не можем, чтобы что то предпринять. Значит должен быть механизм защиты. Полагаю этот механизм-враждённая совесть. Тогда может ли ребёнок судиться Иеговой по закону совести? Я не нашёл в библии ограничения в ответственности за не соблюдение норм и принципов Иеговы, кроме одного - ответственности родителей, но это скорее помощь.

Иосиф пишет:kirill1965 пишет:
почему Вы пишите, что им должно было быть 13+1день?
Видимо это условие придумано людьми из следующего сообщения: 25 А его сыну Измаи́лу было тринадцать лет, когда у него была обрезана крайняя плоть (Быт. 17).
Я еще могу понять, когда мусульмане ссылаются на этот случай с Измаилом. Но причем тут евреи??? Ведь их патриарх Исаак обрезан на 8-й день: 4 На восьмой день Авраам обрезал своего сына Исаака, как велел ему Бог (Быт. 21)!

Спасибо Иосиф, я не обратил на это внимания, теперь запомню!

kirill1965 пишет:Полагаю этот механизм-враждённая совесть.

Адам снабдил ребенка искаженной совестью (Рим. 5:12). А поскольку младенец ещё не приучен к различению добра и зла, то он самый большой эгоист. Отсюда от него исходит зло. Потому Бог, подчеркивая этот факт, и применил метафору: «Помышление сердца человеческого — зло от юности его» (Бытие 8:21).
Чтобы исправить этот дефект, родители и призываются к библейскому воспитанию дитяти с самого нежного возраста (Пр. 22:6).

kirill1965 пишет:Спасибо Иосиф, я не обратил на это внимания, теперь запомню!

Пожалуйста.
Я не претендую на истину. Это просто МОИ личные размышления.

Иосиф пишет:kirill1965 пишет:
Полагаю этот механизм-враждённая совесть.
Адам снабдил ребенка искаженной совестью (Рим. 5:12). А поскольку младенец ещё не приучен к различению добра и зла, то он самый большой эгоист. Отсюда от него исходит зло. Потому Бог, подчеркивая этот факт, и применил метафору: «Помышление сердца человеческого — зло от юности его» (Бытие 8:21).
Чтобы исправить этот дефект, родители и призываются к библейскому воспитанию дитяти с самого нежного возраста (Пр. 22:6).

Пологаю всёже, что Адам передал своим потомкам не совершенство плоти или мозга (грех в членах моих). Или тот самый дефект в форме для выпечки хлеба. Я полностью согласен с Вашим сообщением стр1-29. Мне кажется Адам пример ребёнка, ну если не учитывать, что у него не было потребности грешить. Враждённое чувство послушания было у Адама, есть оно и в наших детях. Это чувство, на мой взгляд, и есть понятие добра. А вот понятие зла, каждый преобретает самостоятельно, искушаясь собственными желаниями, проявляя не послушание. Чтобы была возможность сделать правельный выбор, ребёнку требуется чистая, не искажённая совесть, иначе не может быть закона о котором говорит ап. Павел (рим 12-16). Ну а искажённая плоть, способствует искушению.

Совесть, безусловно есть, но она несовершенна. Чтобы она действовала правильно, её следует обучать, настраивать с помощью Библии.
Иначе совесть без Библии не приблизит к Богу.
Сравните: совесть - это компас, Библия - это карта, дух Бога - магнитное поле. Будет ли польза от одного компаса без карты и магнитного поля???

kirill1965 пишет: „Я призову Амали́ка к ответу за то, что́ он сделал Израилю, встав у него на пути, когда тот выходил из Египта. 3 Теперь пойди и истреби Амали́ка, уничтожь его и всё, что у него есть. Не щади его, предай смерти мужчин и женщин, детей и младенцев, быков и овец, верблюдов и ослов“».

А что это были дети Амалека ? не знал,поставлю на заметку

kirill1965 пишет: рождать детей для бедствия

В СП написано, "не будут рождать детей на горе".

Когда я был маленьким, я думал, что детей не будут рождать на горЕ. И задавался вопросом, почему в новом мире женщины не будут рождать детей? Но потом я понял, что речь идёт совсем о другом.

А в ПНМ вообще всё просто и ясно написано.

Иосиф пишет: Совесть, безусловно есть, но она несовершенна. Чтобы она действовала правильно, её следует обучать, настраивать с помощью Библии.
Иначе совесть без Библии не приблизит к Богу.
Сравните: совесть - это компас, Библия - это карта, дух Бога - магнитное поле. Будет ли польза от одного компаса без карты и магнитного поля???

Я абсолютно с Вами согласен Иосиф. А что Вы думаете обо всём остальном? Поясню - вопервых мне очень интересно, что Вы и все остальные участники разговора об этом думаете и во вторых разрешение вопроса этой темы поможет и в других темах не терять даром время (например разговор с Сивиллой о потопе в теме об Сатане).

kirill1965 пишет:разговор с Сивиллой

Сивиллы уже давно нет на форуме.

Shimoon пишет:kirill1965 пишет:
„Я призову Амали́ка к ответу за то, что́ он сделал Израилю, встав у него на пути, когда тот выходил из Египта. 3 Теперь пойди и истреби Амали́ка, уничтожь его и всё, что у него есть. Не щади его, предай смерти мужчин и женщин, детей и младенцев, быков и овец, верблюдов и ослов“».

А что это были дети Амалека ? не знал,поставлю на заметку

Симон, Вы не ответили ни на один из моих вопросов, более того Вы не раскрыли ни один из Ваших вопросов. Вместо этого Вы второй раз искажаете суть моих ответов. Помоему - это плохое качество (самонадеянность 2тим.3:1-5). Если Вам что либо не понятно, могли бы спросить.
Дети, подобно Амалику, вставшему на пути Израиля, встали на пути пророка Елисея, а по сути на пути намерений Иеговы, получили ту же кару, что и Амалик. Принципы Иеговы не изменны.
Приведённые мной примеры показывают, что тот кто смеётся над пророком Иеговы, кто встаёт на пути народа или пророка Иеговы, тот кто отступает от Иеговы - судится Иеговой. Дети поступили именно так.

Иона пишет:kirill1965 пишет:
разговор с Сивиллой


Сивиллы уже давно нет на форуме.

Это ощутимо чувствуется.

kirill1965 пишет:Приведённые мной примеры показывают, что тот кто смеётся над пророком Иеговы, кто встаёт на пути народа или пророка Иеговы,

Пример скорей риторический, чем адекватный . Разве дети обладали той властью,что Амалек ?
В данном случае за насмешку над лысиной Елисея(обзывая его плешивым) он ЛИЧНО проклял е почитающих старость пророка ,он имел ВЛАСТЬ миловать и проклинать.

А вот не так Христос он пришел спасать души грешников а не губить.

Shimoon пишет:kirill1965 пишет:
Приведённые мной примеры показывают, что тот кто смеётся над пророком Иеговы, кто встаёт на пути народа или пророка Иеговы,
Пример скорей риторический, чем адекватный . Разве дети оладали той властью,что Амалек ? В данном случае за насмешку над лысиной Елисея(обзывая его плешивым) он ЛИЧНО проклял е почитающих старость пророка ,он имел ВЛАСТЬ миловать и проклинать.

Я вижу в этих примерах общий принцип. Но в полне допускаю, что примеры не удачны для Вас, мы ведь разные личности.

Симон, прошу, покажите на библии, когда, при какиж обстоятельствах, Иегова дал Елисею такую власть?

Может быть приведёте ещё примеры, когда за не почитание старости судьёй был сам Иегова, а не закон?

Shimoon пишет:А вот не так Христос он пришел спасать души грешников а не губить.

Мне нечего сказать на это в рамках данной темы. Только в рамках данной темы.

Симон, для Вас -

Что можно сказать о проклятиях?
5 Проклятие противоположно благословению. Слово «проклинать» означает плохо говорить о ком-либо или зло высказываться против него. Еврейское слово келала́х происходит от глагола кала́л, который буквально означает «быть легким». Однако при использовании в переносном смысле это слово означает ‘злословить’ или ‘унижать’ (Левит 20:9; 2 Царств 19:43).
6 Рассмотрим печальный пример немедленных действий, связанных с проклятием. Это произошло, когда Божий пророк Елисей шел из Иерихона в Вефиль. В сообщении говорится: «Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города, и насмехались над ним, и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их, и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребенка» (4 Царств 2:23, 24). Неизвестно, что точно сказал Елисей, когда, ругая, проклял насмехавшихся над ним детей. Тем не менее то устное проклятие возымело действие, потому что его произнес во имя Иеговы пророк Бога, действовавший в согласии с Божьей волей.
7 По-видимому, основным поводом для насмешек послужило то, что на Елисее была знакомая людям одежда, в которой служил Илия, а дети не хотели, чтобы в окрестностях появился какой-нибудь преемник этого пророка (4 Царств 2:13). Чтобы рассеять сомнения в том, что он преемник Илии, и научить этих детей и их родителей должному уважению к пророку Иеговы, Елисей проклял насмешников именем Бога, которому служил Илия. Иегова показал, что одобряет Елисея как своего пророка, выведя из леса двух медведиц, которые растерзали 42 насмешника. Иегова действовал столь решительно из-за их вопиющего неуважения к каналу связи, которым он пользовался на земле в то время.

Из публикаций ВБР (СИ)

kirill1965 пишет:Что можно сказать о проклятиях?
5 Проклятие противоположно благословению.

ДА

kirill1965 пишет:основным поводом для насмешек послужило то, что на Елисее была

бЫЛА ЛЫСИНА .
Смехотворство -это категория гвуры суда. Проклятие снимает охрану от человека ...прежде всего.
.

Снимает охрану от кого? Кто охраняет?

Смехотворство -это категория гвуры суда

Следует ли из этого, что всё же был суд? Тогда, кто судья по Вашему?

777mvt пишет:Давайте попробуем разобраться:
- действительно ли все согрешили?
- Если в Библии написано ВСЕ - всегда ли при этом говорится о Всех, или можно заменить слово ВСЕ на слово БОЛЬШИНСТВО?
- нужно ли иметь грех в теле, чтобы согрешить, или можно согрешить, не имея греха в теле ?
- находится ли грех в теле, или тело лишь испытывает последствие греха ?
- грешат ли новорожденные дети, если да, то как? Если нет, то когда начинают грешить?
- что вошло в мир через грех Адама, грех и/или смерть?
- что вошло в человека через грех Адама, грех и/или смерть?

Скажу прямо когда задаются подобные вопросы возникает вопрос, кому служит этот совопросник?

alexey957. Рад вас видеть на форуме.

777mvt. Уже давно не было на форуме.