Предопределил ли Бог всё заранее?

Иона пишет:Я согласен, что Бог может предвидеть будущее, и он это делает.

Но в отношение каждого личного человека, он не предвидит будущее, давая человеку право выбора.

Иегова способен видеть генетически обусловленные наклонности людей еще до их рождения, и он пользуется этим знанием, заранее выбирая тех, через кого он намеревается осуществить свои замыслы.

Еще до того как родились Исав и Иаков, Ревеке было сказано: «Старший будет рабом младшего». Как написано: «Я полюбил Иакова, а Иса́ва возненавидел». (Осия 12:3; Римлянам 9:10—12).

«МЫ РАССМАТРИВАЕМ предопределение как вечный план Бога, в котором он установил свое намерение в отношении каждого человека. Потому что он не создал их всех в одном состоянии, а предопределяет одних к вечной жизни, других — к вечным мукам».

Бог может предсказывать будущее. Он говорит о себе: «Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю» (Исаия 46:10). Чтобы показать, что он может использовать свое предвидение и предсказывать события заранее, Бог на протяжении всей человеческой истории давал пророчества, повелевая записывать их.

Пророчества могут касаться и одного конкретного человека. Пророк Михей, например, объявил, что Мессия родится в Вифлееме (Михей 5:2). В этом случае Бог опять же использовал свое предвидение.
Бог действительно может предвидеть определенные события, но часто он предпочитает не делать этого. Поскольку Бог всемогущ, он волен использовать свои возможности по своему усмотрению, а не по желанию несовершенных людей.

То, что Бог предпочел не знать, каким путем пойдет человечество, не мешало ему пророчествовать о последствиях хороших и плохих действий людей. Нельзя считать виновным в аварии или обвинять в ее предопределении механика, который предупреждает водителя о неисправности его автомобиля. Точно так же нельзя обвинять Бога в предопределении печальных последствий действий человека.
Это справедливо и в отношении потомков первой человеческой пары.
Еще до того, как Каин убил своего брата, Иегова предложил ему выбор, который тот мог сделать. Будет ли он господствовать над грехом, или грех будет господствовать над ним? Ничто не указывает на то, что Иегова предопределил неправильный выбор Каина и убийство им брата (Бытие 4:3—7)

Но Бог не всегда предвидит будущее конкретного человека.

Например, Бог не предвидит кто конкретно из людей примет БВ и спасётся,, а кто не примет и погибнет.

Ничто не указывает на то, что Иегова предопределил неправильный выбор Каина и убийство им брата

Это точно.

Скорее всего ответ такой: Бог может предвидеть будущее каждого человека, но не желает это делать.

Пример: силач может поднять каждый камень на улице, но будет ли он этим заниматься?

Ещё один пример: Пример. Тот, у кого есть радиоприемник, может слушать новости из разных стран мира. Однако тот факт, что он может слушать новости по радио, не означает, что он обязательно их слушает. Сначала радио нужно включить, а затем выбрать нужную радиостанцию.


Из Библии видно, что Иегова действует подобным образом. Хотя он и может сказать заранее, что произойдет в будущем, он пользуется этой способностью избирательно и по своему усмотрению, проявляя таким образом должное уважение к свободе воли, которой он наделил людей.

Иона пишет:Ещё один пример: Пример. Тот, у кого есть радиоприемник, может слушать новости из разных стран мира. Однако тот факт, что он может слушать новости по радио, не означает, что он обязательно их слушает. Сначала радио нужно включить, а затем выбрать нужную радиостанцию.

Из Библии видно, что Иегова действует подобным образом. Хотя он и может сказать заранее, что произойдет в будущем, он пользуется этой способностью избирательно и по своему усмотрению, проявляя таким образом должное уважение к свободе воли, которой он наделил людей.

Дар свободы воли
Почему Иегова допустил, чтобы люди пошли своим путем? Потому что он создал их с чудесным даром свободы воли — способностью делать выбор. «Где Дух Господень, там свобода»,— сказал апостол Павел (2 Коринфянам 3:17). Никто не хочет быть роботом, за которого каждую секунду решалось бы, что он скажет и сделает. Однако Иегова требовал от людей ответственно пользоваться даром свободы воли; они должны были видеть, почему мудро исполнять его волю и оставаться ему подвластными (Галатам 5:13). Так что свобода не должна была быть абсолютной, иначе настала бы анархия. Свобода осуществлялась бы в рамках продиктованных любовью законов Бога.

Позволив человеческой семье идти своим путем, Бог раз и навсегда показал, что мы нуждаемся в его правлении. Его образ правления — его верховное владычество — единственно верный. Он приносит наибольшее счастье, удовлетворение и процветание. Это объясняется тем, что по замыслу Иеговы наши ум и тело лучше всего действуют тогда, когда не нарушается гармония с его законами. «Я — Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти» (Исаия 48:17). Свободный выбор, не выходящий за рамки Божьих законов, не обременял бы людей, а позволял бы им готовить самую разнообразную пищу, строить самые разнообразные дома, создавать самые разнообразные произведения искусства и сочинять самую разнообразную музыку. Правильно осуществляемая свобода воли сделала бы возможной чудесную, бесконечно удивительную жизнь на райской земле.

Однако сделав нехороший выбор, люди отдалились от Иеговы. После этого они утратили совершенство, начали вырождаться и умирать. Они нуждались бы в том, чтобы их избавили от этого плачевного положения и чтобы им позволили восстановить надлежащие отношения с Богом — стать его сыновьями и дочерьми. Средством, которое Бог избрал для этой цели, является Царство, а Искупителем — Иисус Христос (Иоанна 3:16). Благодаря этому те, кто действительно раскаивается — подобно блудному сыну из притчи Иисуса,— смогут примириться с Богом и вновь стать его детьми (Луки 15:11—24; Римлянам 8:21; 2 Коринфянам 6:18).
C,Б. 2000 15. 10 13-15

Иегова требовал от людей ответственно пользоваться даром свободы воли;

Да. Это верно.

Но очень важно, что при этом оставалась свобода воли.

Вспоминается текст из Второзакония 30:19, 20. Где Бог предлагает 2 пути, путь послушание, и путь не послушание ему, и при этом объясняя, что будет, если Израильтяне не послушаются его.

То как хорошо иметь свободу воли можно проиллюстрировать на таком примере.

Как бы себя чувствовал человек, если бы у вас дома стоял милиционер с дубинкой и указывал чтобы ему делать? Что делать в такое - то время, а что в такое.

Но такого милиционера нету, и человек пользуется свободой воли.

Но важно помнить, что неправильное распоряжение свободой воли, может привести к очень большой беде.

Чтобы разобраться в свободе и предопределении, давайте сначала разберем основные понятия, которые мы будем использовать. Иначе разговор будет происходить на разных языках.
Возможно есть и другие понятия, которые необходимо вначале уточнить.

1) Будущее:
- существует ли будущее изначально (до начала творения)?
- где существует будущее, у Бога или вне Его?
- существует ли будущее - как результат закономерности происходящих процессов в прошлом и настоящем ?
- можно ли просчитать закономерное будущее?
- существует ли будущее - как план Божий?
- могут ли планы Божьи изменяться?
- ??? др. варианты

2) Знание будущего:
- будущее можно просчитать, как закономерность происходящего в прошлом и настоящем?
- можно получить информацию из будущего, причем, по более быстрому каналу, чем все обычные каналы, и поэтому, можно предсказать будущее?
- можно переместиться в будущее и узнать, что будет происходить в будущем?
- можно запланировать будущее, а затем по мере необходимости корректировать течение настоящего и, соответственно, будущего?

3) Свобода выбора:
- существует ли выбор или свобода выбора?
- или выбор - это лишь иллюзия выбора, связаная с ограниченностью наших знаний, например, пока мы не знаем, что скрывается за дверью справ и за дверью слева, мы пытаемся сделать выбор, но если мы знаем, что справа - смерть, а слева - жизнь, то выбираем жизнь ,т.е. слева? Но является ли это свободой выбора, или вынужденным решением, обусловленным закономерностью?
- когда появляется выбор? когда мы следуем закономерности, или когда мы "творим" новую закономерность, т.е. другими словами - нарушаем закон?
- является ли выбор между жизнью и смертью выбором?

4) Вероятностное будущее и возможная свобода выбора:
- в связи с ограниченностью наших познаний мира, мы не видим всех существующих закономерностей, поэтому, отдельные этапы каких-то процессов для нас кажутся хаотичными, например, "броуновское движение"...

- но есть общие закономерности для всей наблюдаемой системы, описываемые понятием "аттрактор", например, если мы качнем маятник, то он в конце концов остановится в наиболее низкой точке, которая и будет аттрактором. Весь пройденный путь повлияет лишь на время, когда маятник остановится. Если же нам нужен знать весь путь маятника, то нужно изучать закономерность взаимодействия маятника с окружающей средой и тогда мы сможем описать траекторию всех колебаний от начала до его остановки.

- можно представить нашу жизнь, как движение от рождения к смерти. Известно, что движение к Богу, это движение к вечности, а движение от Бога - это движение к смерти. Не разбирая наши отдельные шаги, мы видим два аттрактора - это или вечная жизнь или смерть. Изначально аттрактором была вечная жизнь. Но если мы внесли какие-то коррективы, то мы отошли от пути к жизни, и можем прийти к смерти.

- как мне кажется, Бог даровал нам наше сознание и способность нарушить имеющийся закон, и порождать то, что является случайностью даже для Бога, т.к. это невозможно превидеть в связи с отсутствием закономерности. Эта случайность обусловлена нашим сознанием, данным нам Богом. И именно сознание или способность "творить" порождает случайность и возможность выбрать смерть, вместо закономерной жизни вечной. То что Бог даровал людям "творить" случайность, никак не умаляет величие Бога, а напротив, указывает на то, что при необходимости Он все сможет исправить по своему усмотрению.

существует ли будущее - как план Божий?
- могут ли планы Божьи изменяться?

В исполнении своей воли Иегова руководствуется не жестким планом, а общим замыслом.

Никакая сила на небе или на земле не может помешать Богу осуществить замысел, который он высказал.

является ли выбор между жизнью и смертью выбором?

Бог предлагает человеку свободу выбора: исполнять законы, который, он даёт человек и жить.

Либо не исполнять его законы и умереть.

"Призываю в свидетели против вас сегодня небеса и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие. Выбери жизнь, чтобы ты жил, ты сам и твоё потомство" (Второзакония 30:19 )

Если возможно, мне бы хотелось разобрать вопросы, изложенные выше по пунктам.
Иначе нам никогда не прейти к единому решению
Может быть мы говорим об одном и том же, но разными словами?
Спасибо

Я на некоторые ответил.

Давайте в начале разберем то, на что я вам уже ответил.

Иона пишет: Бог предлагает человеку свободу выбора: исполнять законы, который, он даёт человек и жить. Либо не исполнять его законы и умереть.

Хорошо,
Знал ли Бог еще до творения небожителей и людей... кто откликнится на Его призыв к спасению и будет исполнять законы Божьи?
Мог ли кто-то откликнуться, кто не был в предвидении Бога?
Мог ли кто-то не откликнуться, хотя он был в предвидении Бога как спасеный?
Спасибо

777mvt пишет:

Иона пишет: Еврейское слово, переведенное как «раскаялся», означает изменение отношения или намерения.

Раскаялся или изменил отношение или намерения - какая разница????

Когда Бог изменил свое отношение к допотопным людям?
1)---- до начала творения людей?------Ответ: Почему до начала творения? Как можно изменить отношение к несуществующему?
2)---- после сотворения людей?
3)- после грехопадения Адама?----Ответ: - прошло приблизительно 1656 лет, ,стали принебрегать Богом, написано: - Не долго Духу Моему быть пренебрегаемому человеками----Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.

-... перед потопом?
Произошло ли реальное изменение отношения Творца к своему творению в целом и к каждому человеку в отдельности?
или
Это всего лишь видимость изменения отношения, но все было написано в сценарии (или "известно" заранее) еще до сотворения мира?

-------------Ответ: - Бог не изменил своего отношения к людям, потому что через человека судится сатана Господь прощает человеку многое, потому что пред человеком есть преткновение, - Дьявол, сильнейший противоборствующий дух, Богу и человеку.

Знал ли Бог еще до творения небожителей и людей... кто откликнится на Его призыв к спасению и будет исполнять законы Божьи?

Вообще - то до творения людей, не нужно было Богу думать о спасение людей. Т.к. ещё и людей на земле не было.

Иона пишет:

Знал ли Бог еще до творения небожителей и людей... кто откликнится на Его призыв к спасению и будет исполнять законы Божьи?

Вообще - то до творения людей, не нужно было Богу думать о спасение людей. Т.к. ещё и людей на земле не было.

---------------Ответ: На Ваш вопрос отвечает сказка "Пойди туда - незнаю куда. Принеси то - не знаю что"

Это ещё почему?

Вообще - то Бог создавал людей для вечной жизни.

777mvt пишет:Если возможно, мне бы хотелось разобрать вопросы, изложенные выше по пунктам.
Иначе нам никогда не прейти к единому решению
Может быть мы говорим об одном и том же, но разными словами?
Спасибо

777 mvt. Своими вышеизложенными вопросами, ты уводишь дискутирующих от темы
«предопределение» , где многие хотят в этом лучше разобраться, предлагаешь делать свой разбор, где Слово Бога Библия, нам многое еще не сообщает.
Не нужно философствовать. Библия, простым доступным языком объясняет то, что мы должны знать сегодня, разбирать только те пункты, которые написаны Библией, и только таким способом, находить правильное решение, своему свободному выбору.
На твои вопросы, которые ты задаешь по пунктам, тебе есть ответ от самого Бога к Иову в главах 38 по 41.
Прочитай внимательно, и сделай правильные выводы своему свободному решению, относительно своего будущего.

Уважаемый Иона.
К сожалению, нам трудно с вами найти решение этого вопроса, т.к. на мои вопросы вы отвечаете своими вопросами.
Если мы говорим, что Бог знает все наперед, то не имеет никакого значения, начал Он творить людей, или еще нет, и даже Ангелы еще только в проекте.
Если у вас есть желание и возможность вернуться к списку вопросов, то я буду рад продолжить их обсуждение, если такой возможности нет, то останемся каждый при своем мнении.

Если кратко, то мое видение предвидения Бога заключается в следующем:
Бог не столько предвидит, сколько планирует.
Он сотворил ангелов и людей, которые могут сотворить что-то не по закону, т.е. согрешить.
Бог не планирует грех людей и ангелов, но допускает его появление и развитие в определенных безопасных пределах. По мере необходимости, Бог вносит коррективы в свои планы. Я предполагаю, что Бог не знает изначала, кто согрешит и погибнет, а кто примет весть спасения и получит вечность. Но это лишь мое предположение.
Спасибо

2cognition пишет: На твои вопросы, которые ты задаешь по пунктам, тебе есть ответ от самого Бога к Иову в главах 38 по 41. Прочитай внимательно, и сделай правильные выводы своему свободному решению, относительно своего будущего.

Уважаемый 2cognition,
Я полностью с вами согласен, что есть тайны, которые нам не решить, поскольку в Библии можно найти и подтверждение предвидения, и отрицание предвидения.

Для меня основной вопрос предвидения - это сотворение сатаны. Исли Бог знал, кого творит, то вся дальнейшая история мира мне кажется не логичной.

Ну а свернуть вопрос очень легко. Достаточно высказать свою точку зрения от лица Бога и вспомнить слова Бога, обращенные к Иову, или слова ап. Павла: А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим. 9: 20).
Но спор идет не с Богом, а с теми, кто присваивает себе право переделывать тайну в явь по своему усмотрению.

777mvt пишет:
Для меня основной вопрос предвидения - это сотворение сатаны. Исли Бог знал, кого творит, то вся дальнейшая история мира мне кажется не логичной.

777 Для лучшего понимания сотворения сатаны, ничего лучшего нет, как воспользоваться некоторыми выдержками из публикаций С.Б. где очень понятно, с ссылками на Библию объясняется этот вопрос.
Таким образом, мы можем исследовать и все другие интересующие тебя вопросы, которые освещаются Библией.

И так; что по этому поводу говорит Священное Писание
Человеческая философия и богословие не смогли объяснить появление зла лучше, чем Библия. То, что Священное Писание говорит о Сатане, существенно важно, чтобы понять, откуда берут свое начало зло и человеческие страдания и почему с каждым годом, казалось бы, немыслимое по своей чудовищности насилие становится еще чудовищнее.

Ты спрашиваешь: как Бог, добрый и любящий Создатель, мог сотворить Сатану, глубоко порочное духовное существо? В Библии содержится принцип: все, сотворенное Иеговой Богом, совершенно и все его разумные творения наделены свободой воли (Второзаконие 30:19; 32:4; Иисус Навин 24:15; 3 Царств 18:21).

Если все творения Иеговы совершенны, как же тогда появился Сатана Дьявол? Если сказать просто, один из могущественных духовных сыновей Бога сам стал Дьяволом. Как такое возможно?
Давай обратим внимание на такой пример.
Бывает, что честный, порядочный человек становится вором. Почему это происходит? В сердце человека появляется неправильное желание. Если это желание развивать и постоянно его обдумывать, оно может стать неудержимым. И как только представится возможность, человек постарается осуществить свои злые намерения (Иакова 1:13—15). Этот пример говорит о том, что совершенные ангелы и люди, также подвластны соблазнам.

То же произошло и с Сатаной Дьяволом. Он, по всей видимости, слышал, как Бог дал Адаму и Еве задание рождать детей и наполнять землю (Бытие 1:27, 28). Вероятно, он подумал: «Все эти люди могли бы служить мне, а не Богу!» Он стал вынашивать в своем сердце коварные замыслы. В итоге он обманул Еву и оклеветал Бога (Бытие 3:1—5). Так он стал Дьяволом, что значит «клеветник», и Сатаной, что означает «противник».
Хитростью и обманом Сатана Дьявол подтолкнул Адама и Еву нарушить заповедь Бога (Бытие 2:17; 3:6). Как и предупреждал их Бог, за свое непослушание они поплатились жизнью (Бытие 3:17—19). Согрешив, Адам потерял совершенство, поэтому все его потомки унаследовали от него грех (Римлянам 5:12). Адама можно сравнить с формой для выпечки хлеба, в которой есть вмятина. Каким будет хлеб, испеченный в этой форме? Хлеб всегда будет получаться с вмятиной, или изъяном. Подобно этому, каждый человек унаследовал «изъян» от несовершенного Адама. Вот почему все люди стареют и умирают (Римлянам 3:23).

Совершенное чувство справедливости не позволило Иегове лишить мятежников жизни сразу после их согрешения. Требовалось время, чтобы дать исчерпывающий ответ на вызов, брошенный Сатаной, и доказать, что он лжец. Поэтому Бог допустил, чтобы люди создали свои формы правления и какое-то время оставались под влиянием Сатаны. Почему Иегова так поступил и зачем он отвел столько времени на решение этого вопроса?

Этот вопрос, имеет особо значительную важность в том, что войдет в историю для будущих в вечной жизни людей на земле и миллиардов ангелов на небе, что никогда подобное повторятся уже не будет.

Спасибо,
Мне жаль, что вы опять возвращаетесь к подробному объяснению, которое я уже неоднократно слышал от представителей различных церквей. Все говорят одно и тоже!!!

Но меня интересует один вопрос:
Когда Бог творил самое совершенное существо, Он уже знал , что в Его руках будущий грешник?

Что касается объяснений падения сатаны, то мне кажется это выглядит слишком примитивно для такого существа каким был сатана до падения. Не надо наделять его простыми человеческими страстями, это не мифы о греческих богах. Его отступление должно было быть чем-то обосновано, иначе, непонятно, кто же был сотворен?

Я могу понять его недовольство, если он занимал второе место после Бога Отца, и вдруг появляется Сын Божий, которому все должны поклониться (Евр. 1.6). Да и в этом случае, он должен был понимать разницу между Богом и ангелами.

Бог не знает изначала, кто согрешит и погибнет, а кто примет весть спасения и получит вечность.

Точно. Тем самым Бог оставляет за человеком право выбора: слушать и выполнять законы Бога и жить вечно, или не слушать и не выполнять законы Бога и умереть.

Для меня основной вопрос предвидения - это сотворение сатаны

Бог - не творил сатану. Он сотворил прекрасного ангела который слушался Бога. Это впоследствии этот ангел стал сатаной.

Когда Бог творил самое совершенное существо, Он уже знал , что в Его руках будущий грешник?

Нет.

Если бы Бог знал, что в его руках будущий грешник и стал его творит, то тогда получается, что Бог виновен во всём зле которое творится в мире. Но Библия говорит, что Бог не несёт ответственность за всё то зло, которое сегодня творится в мире.

"...Бога невозможно испытать злом и он сам никого не испытывает злом". (Иакова 1:13 )

Уважаемый Иона,
Я полностью с вами согласен.

Бог творит разумные существа так, что невозможно предвидеть их будущее поведение.
В этом и есть свобода их выбора.

Поэтому, я думаю:
Бог не знал, что творит будущего грешника - сатану,
Бог не знал, что люди обязательно согрешат, хотя и допускал такую возможность, приготовив план спасение.
Во время творения земли Бог видел дела своих рук и не знал, что обязательно прейдет время для уничтожения мира потопом, хотя и допускал и подготовил такой вариант наказание, на случай отступления.

Грех не закономерен !!!
Поэтому его нельзя предвидеть, хотя можно предположить.
Я уверен, что Бог сотворил мир так, что закономерным является именно безгрешное существование!!!

Бог знает все, что соответствует Его законам и Его планам.
Его "не знание" беззаконных действий сотворенных существ не является умалением Его величия.

Бог не знал, что люди обязательно согрешат, хотя и допускал такую возможность, приготовив план спасение.

Бог приготовил замысел спасения уже после согрешения Адама и Евы. Уже после он высказал первое пророчество, которое бы давало человечество надежду на спасение.

"Я сделаю так, что будет вражда между тобой и женщиной, между твоим потомством и её потомством. Оно поразит тебя в голову, а ты поразишь его в пятку" (Бытие 3:15 )

Я верю, что план спасения был приготовлен до грехопадения Адама и Евы, иначе, они бы умерли в момент совершения греха. В кн. Откровения написано, что Агнец был заклан от создания мира (Откр. 13.8)

Кого спасать, или зачем думать о спасение, если некто не согрешил?

А Адам умер после греха сразу в духовном отношение, а в последствие и в буквальном.

1----где Слово Бога Библия, нам многое еще не сообщает.------------Ответ:---Мы считаем, Библия нам сообщила всё, конечно, кое что, как через "Тусклое стеко"
2-----Бог не знал, что творит будущего грешника - сатану---------Согласна. В отношении сатаны васё верно.

3-----...... Хочу спросить, почему у вас такая уверенность, что всё уже в прошлом. И сегодня как бы и не нужно определяться, исследовать.---------Ответ:---Вот как раз сегодня то и нужно определяться и исследовать, чтобы не нести всё это на будущее и не заблуждать народ Христов. Не зная пророчеств, что они уже! – исполнились, народ нагромождает всё новые и новые измышления, что это ещё будет! Будет! Будет… А оно уже было, прошло и не повторится…

Потому то и Христос говорил, Исследуйте Писания. И Бог призывает народ к Познанию, за недостаток Боговедения будет истреблён народ Мой. У Священства Евреев был недостаток Боговедения, они не приняли Христа своим Спасителем, и Бог их истребил в муку вечную.