Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


    Предопределил ли Бог всё заранее?

    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Определимся в словах

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 08:33

    777mvt пишет:
    - в чем разница [Предзнания] с предыдущим предвидением?
    - означает ли это, что предвидение - это реально видение, а знание - это какой-то "математический" расчет? или ...
    - В чем разница с Предвидением и Предзнанием?
    - в чем разница [пророчества] с вышеприведенным понятием "предсказание"?

    Хорошо, давайте поподробнее..Предвидение, предзнание, предсказание. Возьмем те же способности и действия, но в настоящем времени. Получим вИдение(способность видеть), знание и высказывание. Именно в такой последовательности действует человек. Сначала видит, получает при этом информацию. Теперь он обладает неким знанием. И далее в его воле делиться своим знанием или нет. Он может рассказать о том что видел своим знакомым. Так что в этих словах значительная разница, иногда даже ничего общего. То же самое в применении к Божьим способностям (в человеческом понимании). Сначала предвидение-Бог "заглядывает" в будущее, видит его. Теперь он имеет знание какого то конкретного будущего. Может сказать, а может не сказать. Если говорит-он предсказывает. Предсказание может быть сделано в составе пророчества или видения.
    Хотя пророк-это не всегда предсказатель. Большинство вестей от Бога через пророков имело характер изобличений, предупреждений, указаний к действию или удержанию от действий. Но часто это были предсказания будущего. И опять же иногда ясных, прямых, а иногда символических, метафорических, смысл которых не мог быть ясен тому, кто не имел духа.
    Поэтому соответствие предсказание-пророк только частично: предсказание будущего иногда давалось лично человеку (если конечно не рассматривать ангела как пророка)
    Так же частично и соответствие пророк-предсказание, т.к. пророк занимался не только предсказаниями.
    Пророчество-то, что высказывает пророк. Но часто мы под этим понимаем записанные в Библии предсказания будущего, хотя как видите, это не совсем корректно. Но я не думаю, что это ошибка, если при обсуждении помнить об этой условности.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 09:03

    777mvt пишет: какой вариант предвидения характерен для Бога?
    ..
    - Бог может переместиться вперед во времени и увидеть происходящее в будущем...?
    - Бог вне времени, поэтому Бог присутствует везде и видит все одновременно...?
    Иона пишет:святой дух Иеговы — или действующая сила — может быть направлен из конкретного места в любую точку материальной Вселенной.
    Вопрос непростой. Если бы я в свое время немного не почитал о теории относительности и фантастику Азимова, мне было бы намного труднее рассуждать на подобную тему.
    Я выскажу мнение.
    Первое утверждение в любом случае верное, перемещается ли он сам или его сознание или вообще ничто не перемещается. Со вторым утверждением я согласен на данный момент. Он-создатель времени и пространства. Так что существовал до времени и пространства и не находится под их непосредственным влиянием. С точки зрения физики духовное тело, не имеющее массы, не имеет времени. Так что, если святой дух, как энергия подчиняется общему закону E=MC2, то это и есть "протоэлемент" из которого состоит вся вселенная. А раз Иегова-источник этой безграничной энергии, он сам не принадлежит ни одной системе отсчета. Иначе говоря ему не нужно никуда двигаться, чтобы "присутствовать" в любой точке нашего пространства. И ему не нужно двигаться "вперед" во времени, т.к. время это разница между событиями конкретной точки пространства, А он, как уже сказано, присутствует в любой точке пространства, прошлого и будущего. И когда я читаю Писание, я нахожу много стихов, которые становятся понятными, исходя из такого понимания природы Бога или подтверждают его.


    Последний раз редактировалось: Dey (2010-06-21, 12:11), всего редактировалось 1 раз(а)
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 11:56

    777mvt пишет:- если Бог видит какие-то события впереди, это всегда Его запланированные события, или возможна реализация не Божественных планов?
    - Если Бог изменил события, которые Он видел впереди, и события не произошли, то какие события видел Бог, которые произошли, или которые могли произойти?
    Люди следуют своим планам, некоторые без учета Божьего намерения, некоторые исходя из него.
    Бог в общем случае не управляет человеческой судьбой, но влияет на неё косвенно (Божье слово)
    Иногда вмешивается как раз чтобы разрушить планы сатаны или людей.
    Взять к примеру Вавилонскую башню. Это был план людей, больше всего Нимрода. Бытие 11:7–8: ...Спустимся же и смешаем их язык, чтобы они не понимали языка друг друга». 8 И Иегова рассеял их оттуда по всей поверхности земли, и они перестали строить город...
    - может ли Бог изменить события, которые Он увидел впереди?
    Предсказание по определению это заранее написанная история. Бог видит эту историю целиком. Он видит и развитие человечества и следы своего вмешательства. Это объективная реальность. Ее нельзя изменить, т.к. она уже предсказана. Или скажем так: Бог предсказывает в пророчествах события, которые непременно произойдут, которые не нуждаются в вариантах. Но бывает обещанное отменялось или изменялось. Эти варианты были заранее продуманы. Например союз закона называется совершенным. Но появился Новый союз, более совершенный. А разве Иегова не планировал заранее, чтобы именно его Сын царствовал? Как написано, это было приготовлено "от создания мира". Зачем же закон? Чтобы вот через такие варианты показать преимущество одного над другим. Т.е. я хочу сказать, что Бог иногда планирует заранее даже как бы изменение своего мнения, чтобы человек видел, что Он- Иегова, тот, который "станет тем кем пожелает". Все началось с единственной реальности и придет к единственному закономерному итогу. Только Он может просчитать все альтернативные варианты развития событий. Почти "эффект бабочки". Вообще предсказания и выбор нужно изучать на примерах исполнившихся пророчеств.
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-21, 12:57

    Dey пишет: Поэтому еще раз скажу: то, что Бог знает будущее, не говорит о том, что именно он творит это будущее. И даже если он знает, кто по итогам сделает правильный выбор, не говорит о том, что именно он сделал за нас этот выбор.
    Уважаемый Dey,
    Давайте разберем известные для нас варианты предвидения будущего . Вместе с предвидением встает вопрос о возможности Бога измененить нежелательное будущее. Тогда будет проще понять место предвидения Божия в нашей свободе выбора. Без решения этих вопросов, какждый из нас будет прав по своему...

    Как по вашему, какой вариант предвидения использует Бог:
    - Бог может переместиться в будущее... увидеть ожидаемые события - т.е. у Бога имеется возможность перемещения по времени, отсюда предположение, что Бог может присутствовать одновременно в любом времени...
    - Бог получает информацию из будущего по более быстрым каналам связи, которые недоступны для нас... тогда Бог может вмешаться в будущее, через изменение настоящего, поэтому будущее уже будет не тем, какое предвидел Бог...
    - Бог расчитывает будущее, на основании текущих событий и сотворенных Им же законов... опять Бог может вмешаться в будущее, через настоящее (изменить какие-то законы), поэтому будущее уже будет не тем, какое было расчитано Богом на основании имевшихся фактов и закономерностей ...
    - Бог планирует будущее, и и сам участвует в процессе развития событий, при необходимости, кооректирует события, измененные творением, созданным Богом со способностью совершать действия, которые не соответствуют закону Божьему.
    - Прочие варианты, если они есть...
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 54
    Откуда : Кыргызстан

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2010-06-21, 13:41

    Поэтому еще раз скажу: то, что Бог знает будущее, не говорит о том, что именно он творит это будущее.------- Ответ: Да нет! Бог прямо говорит: - Я воззвал орла от востока, ( то есть, Кир. - МидоПерсы) из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.----Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-21, 13:51

    Бог может переместиться в будущее... увидеть ожидаемые события - т.е. у Бога имеется возможность перемещения по времени, отсюда предположение, что Бог может присутствовать одновременно в любом времени...

    Но он делает это не всегда, тем самым оставляя человеку право выбора.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-21, 13:54

    Бог прямо говорит: - Я воззвал орла от востока, ( то есть, Кир. - МидоПерсы) из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.-

    Но чаще всего в отношении конкретного человека Бог не предвидит его будущее.
    avatar
    Антонина (УДАЛЕНА)
    Золотой
    Золотой

    Религия : Христианская. Субботники.
    Сообщения : 812
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-02-25
    Возраст : 54
    Откуда : Кыргызстан

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Антонина (УДАЛЕНА) 2010-06-21, 14:59

    Иона пишет:
    Бог прямо говорит: - Я воззвал орла от востока, ( то есть, Кир. - МидоПерсы) из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.-

    Но чаще всего в отношении конкретного человека Бог не предвидит его будущее.

    Ответ, написано: - Много званых да мало избранных, каждый из нас желает быть в числе избранных. Надежда не постыжает, все в воле Господа...
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-21, 16:50

    все в воле Господа...

    Но от нас тоже многое зависит, останемся ли мы в живых, когда придёт судный день Бога, или нет.

    Поэтому Бог сейчас и предоставляет время, чтобы люди исправились и изменились.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 17:11

    Иосиф пишет:Не надо никаких ЕСЛИ...
    Почему?
    Бог может, но не желает знать какой выбор сделает каждый из нас.
    Это нужно обосновать
    ..Но предоставляет все возможности для верного выбора. Ничего не предопределяя заранее.
    Согласен, я об этом и говорю. Только с оговоркой -"ничего" это не совсем верно.
    Иначе зачем верному терпеть до конца, если он уже забронировал себе место в покоях Бога (Матфея 24:13)?
    Потому что он не прошел путь до конца (Мф24:13). И не забронировал. Он ничего не знает о своем будущем.
    Кроме того, если бы Бог знал, кто сделает правильный выбор, то тем самым он знал бы число великого множества. Однако оно не определено...
    Неизвестно и не определено для людей. К примеру Иисус тысячелетиями не знал дату Армегеддона, потом (в Царстве) Бог открыл ему и передал Суд.
    С другой стороны, зная заранее праведников, Бог остальных знает как злодеев, не так ли?
    Но тогда было бы несправедливым тянуть с наказанием злых, делая вид, что они могут исправиться (2 Петра 3:9). А на самом деле, у них, оказывается, не осталось ни единого шанса... Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 13134
    Не так, потому что они еще не праведники и не злодеи. Нельзя судить человека за еще несовершенной преступление. Согласно притче об овцах и козлах, разделение на овец и козлов произойдёт на завершающей стадии великой скорби. Только тогда нам будет видно, кто есть кто. Все действия должны быть навиду, т.к. Бог знает, а остальные-нет. Спорный вопрос о верности, знаете ли..


    Последний раз редактировалось: Dey (2010-06-21, 17:11), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-21, 17:11

    Иона пишет:
    Бог может переместиться в будущее... увидеть ожидаемые события - т.е. у Бога имеется возможность перемещения по времени, отсюда предположение, что Бог может присутствовать одновременно в любом времени...
    Но он делает это не всегда, тем самым оставляя человеку право выбора.
    Если Бог может перемещаться во времени, то для Него исчезают причинно-следственные связи, так как Он одновременно присутствует и в момент уничтожения дракона (брошен в озеро огненное) и и во время творения осеняющего Хирувима, вместе с этим перед Ним происходит распятие Христа, и творение человека, а также уничтожение человечетсва потопом... и более мелкие события всемирной истории.
    Мне кажется, здесь ошибочно смешивается понятие о вечности Бога - Был, Есть и Будет, с возможностью присутствовать в разных временах
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 17:20

    Антонина пишет:Бог прямо говорит: - Я воззвал орла от востока, ( то есть, Кир. - МидоПерсы) из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю.----Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его, и путь его будет благоуспешен.
    Согласен, как раз случай предопределения. Сам сказал-сам исполнил. Это что касается его намерения, которое сбудется с нами или без нас. Весь сыр-бор идет на тему: для каждого в отдельности Бог определил финал или нет? Мы, как СИ, считаем что нет, не предопределил. Но некоторых людей использовал по особому, как например Кира. Это как нечастое исключение. Относительно же большинства он не предопределяет и не предсказывает их будущего.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-21, 17:25

    Относительно же большинства он не предопределяет и не предсказывает их будущего.

    Об этом подобную мысль я говорил ранее.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 17:52

    777mvt пишет:Как по вашему, какой вариант предвидения использует Бог:
    - Бог может переместиться в будущее... увидеть ожидаемые события -
    - Бог получает информацию из будущего .. тогда Бог может вмешаться в будущее, через изменение настоящего, поэтому будущее уже будет не тем, какое предвидел Бог...
    - Бог расчитывает будущее, на основании текущих событий и сотворенных Им же законов...
    - Бог планирует будущее, и и сам участвует в процессе развития событий, при необходимости, кооректирует события, измененные творением, созданным Богом со способностью совершать действия, которые не соответствуют закону Божьему.
    Что скажете, если все это можно свести к одному варианту?
    Первые два пункта: я уже писал
    он сам не принадлежит ни одной системе отсчета. Иначе говоря ему не нужно никуда двигаться, чтобы "присутствовать" в любой точке нашего пространства. И ему не нужно двигаться "вперед" во времени, т.к. время это разница между событиями конкретной точки пространства, А он, как уже сказано, присутствует в любой точке пространства, прошлого и будущего.
    Так что видеть и при этом получать информацию-это одно и то же предвидение и приравнивается к личному присутствию.
    В то же время события на земле развиваются своим путем, где то люди планируют, где то делают выбор. Происходит и то, что мы привыкли называть случайностью. Т.е. то, что вне нашего контроля. (Например волос, упавший с нашей головы.)
    Вот здесь, среди мира, Бог, влияя на события планирует и рассчитывает все так, чтобы в итоге естественный ход истории совмещенный с его вмешательством привели к предопределенному результату. В итоге к исполнению его намерения.
    Остается лишь выяснить, что первично:планирование будущего или предвидение и как следствие предзнание а уже потом коррекция истории. Я считаю, что планирование (намерение) первично, поэтому можно сказать, что в отношении земли и человечества в целом все предопределено и измениться не может. И уже как бы не поворачивалась естественная история, Бог влияет на события угодным ему образом(порционно). Так же он видит сразу и результат через предвидение. Это чем то мне напоминает ввод алгоритмов на машинном языке. Ввод-отладка. Только вот на просчет всего у Бога ушло совсем не много времени. А именно с точки зрения людей-нисколько .
    И нужно помнить, что Бог не человек. Для Бога равноценно и математика и любовь. Это для людей кажется, что трезвый, "сухой" расчет-признак нелюбви. У Бога все уравновешено.
    Dey
    Dey
    Изумрудный
    Изумрудный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 568
    Репутация : 3
    Дата регистрации : 2010-03-15
    Возраст : 51
    Откуда : Казахстан, Алма-ата

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Dey 2010-06-21, 17:56

    777mvt пишет:Если Бог может перемещаться во времени, то для Него исчезают причинно-следственные связи
    Бог помнит, что мы-пыль. Это включает в себя и то, что он помнит, что мы живем во времени и поэтому пророчества чаще всего тоже идут именно в нужный период "временнОй" истории
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40032
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иосиф 2010-06-22, 05:51

    Dey пишет:
    Иосиф пишет:Бог может, но не желает знать какой выбор сделает каждый из нас.
    Это нужно обосновать
    Очень просто: уважение к нашей свободе выбора. Это все равно, что подарить ребенку конфетку, а есть ее запретить.
    Библейских обоснований много. Например, известное Втор. 30:19: "Выбери жизнь". Или хотя бы это: "17 Дух и невеста говорят: «Приди!» И кто слышит это, пусть скажет: «Приди!» Пусть приходит каждый, кто испытывает жажду. И кто желает, пусть берёт воду жизни даром" (От. 22:17).
    Т.о. никто не предопределяет и не знает заранее наш выбор. Это личное решение каждого человека!

    Потому что он не прошел путь до конца (Мф24:13). И не забронировал. Он ничего не знает о своем будущем.
    Но Бог-то знает!!! Тогда усердие христианина быть верным, по-существу, является профанацией. Все чтобы он ни делал, напрасно, т.к. один все равно останется верным, а др. - отступит. Что бы он ни делал!
    Это игра в кошки-мышки. И я не думаю, что Богу интересно в нее играть, зная результат. Пора устраивать Армагеддон.

    Неизвестно и не определено для людей. К примеру Иисус тысячелетиями не знал дату Армегеддона, потом (в Царстве) Бог открыл ему и передал Суд.
    Некорректный пример, т.к. Иисус прямо сказал, что Бог знает эту дату. А в отношении численности великого множества нигде не говорится, что Бог ее знает...

    Не так, потому что они еще не праведники и не злодеи. Нельзя судить человека за еще несовершенной преступление. Согласно притче об овцах и козлах, разделение на овец и козлов произойдёт на завершающей стадии великой скорби. Только тогда нам будет видно, кто есть кто. Все действия должны быть навиду, т.к. Бог знает, а остальные-нет. Спорный вопрос о верности, знаете ли..
    Зачем тогда усердие в проповеди??? Если Бог уже знает, что конкретные Вася, Петя и Боря не отзовутся??? Зачем мне к ним приходить??? Что за Сизифов труд? Неужели Бог любит бесполезную работу? И к тому же то, что одним оказывается предпочтение, а другие предопределены к вечному наказанию, вряд ли вызывало бы в «избранных» искреннее чувство благодарности.
    Когда Иисус укорял израильтян, он не "переводил стрелки" на божественное знание, а прямо их самих осудил, сказав: «Вы не захотели» (Мф. 23:37).

    Предопределение, основанное на преднамеренном знании, - это учение Кальвина и Августина. Оно позорит Бога. Я думаю, в этом мы согласны точно! Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 342890
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-22, 08:55

    Очень просто: уважение к нашей свободе выбора. Это все равно, что подарить ребенку конфетку, а есть ее запретить.
    Библейских обоснований много. Например, известное Втор. 30:19: "Выбери жизнь". Или хотя бы это: "17 Дух и невеста говорят: «Приди!» И кто слышит это, пусть скажет: «Приди!» Пусть приходит каждый, кто испытывает жажду. И кто желает, пусть берёт воду жизни даром" (От. 22:17).
    Т.о. никто не предопределяет и не знает заранее наш выбор. Это личное решение каждого человека!

    Также у каждого человека есть выбор: принять ли благую весть.
    Позволил людям Бог решать —
    Отвергнуть или принять.
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-23, 14:06

    Иона пишет: Также у каждого человека есть выбор: принять ли благую весть.
    Позволил людям Бог решать — Отвергнуть или принять.
    - Опять возвращаемся к основному вопросу: знает ли Бог, кто воспользуется своей волей во спасение, а кто на погибель?
    - Если знает, то судьба человека записана заранее, задолго до того, как происходило творение людей и сатаны...
    - Все едет по известному заранее сценарию
    , и Бог и Его ангелы следят, чтобы кто не нарушил написанный Им сценарий...
    Я уверен, что такой взгляд на предвидение Божье был предложен сатаной, чтобы оправдать себя и грешников и обвинить Бога в несправедливости.
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-23, 15:46

    Давайте еще раз разберем варианты предвидения, возможно вы не согласитесь с моими рассуждениями и предложите свои варианты:

    - 1) Бог может переместиться в будущее... и увидеть ожидаемые события - т.е. у Бога имеется возможность перемещения по времени; отсюда предположение, что Бог может присутствовать одновременно в любом времени...
    Если Бог может присутствовать в любом историческом времени, то Он присутствует одновременно и на похоронах сатаны и на его творении; во время распятия Христа, и во время Его рождения, во время потопа, и творения человека.... Версия интересная с точки зрения научной фантастики, но никак не согласуется с величием и любовью Божией, а больше напоминает огромный театр...

    - 2) Бог получает информацию из будущего по более быстрым каналам связи, которые недоступны для нас...
    В этом случае, будущее существует уже в настоящем, а точнее, оно существовало изначально ... или было сотворено Богом при творении вселенной... Поэтому, нет истории и последовательности событий... а есть сценарий, написанный Творцом. Поэтому Бог не получает информацию из будущего, а знает написанный Им самим сценарий. Вероятно, сценарий не меняется в процессе истории... поэтому все предопределено, включая возникновение и развитие греха...
    Бог и Ангелы следят за тем, чтобы история шла по написанному сценарию

    - 3) Бог рассчитывает будущее, на основании текущих событий и сотворенных Им же законов...
    В этом случае, Бог может рассчитать только закономерное будущее... Если грех закономерен, то он также может быть рассчитан... но в этом случае, грех оправдан, так как закономерен... Если грех не закономерен, то он не поддается расчету, а может быть лишь предположен, но не на 100 %...
    Может ли Бог изменить будущее? Для этого надо вмешаться в настоящее или изменить закон ...

    - 4) Бог планирует будущее, и и сам участвует в процессе развития событий. При необходимости, Он корректирует события, поскольку история, запланированная Богом, была измена творением, созданным Богом со способностью совершать действия, которые не соответствуют закону Божьему.
    В этом случае, Бог может предполагать, но Он не может знать заранее на 100 %, как поведут себя созданные разумные существа, имеющие свободу выбора... Как только Бог знает на 100 %, Его творения лишаются свободы выбора...

    Мне кажется, наиболее логичным является сочетание планирования (4) и расчета (3).
    Мир создан без греха... Грех предполагался, но не был обязательным, поэтому не был предвидим, поскольку он не закономерен ...
    Когда грех был порожден сатаной, Бог из милости к нему изменил закон, и сатана остался жив. Перед творением людей, возможность грехопадения человека предполагалась, но не была известна заранее на 100 %, поэтому был предусмотрен план спасения, который являлся отступлением от имевшегося закона - "за грех - смерть", но человек остался жив. Вместо него умер Сын божий... это было не по закону, но по милости и любви..

    - Прочие варианты, если они есть...


    Последний раз редактировалось: 777mvt (2010-06-23, 16:49), всего редактировалось 1 раз(а)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-23, 16:28

    вопросу: знает ли Бог, кто воспользуется своей волей во спасение, а кто на погибель?

    Скажите, пожалуйста, а зачем вы задаёте один и тот же вопрос, когда он уже был подробно объяснён?

    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-23, 17:06

    Иона пишет: Скажите, пожалуйста, а зачем вы задаёте один и тот же вопрос, когда он уже был подробно объяснён?
    Потому что, я по прежнему не вижу ответа, знает ли Бог заранее наш выбор?
    Если да, то выбирали ли мы, или это было сделано заранее в сознании Бога, а мы лишь следовали Его предвидению?
    Я пытаюсь систематизировать варианты предвидения, чтобы можно было наконец устранить противоречие между свободой выбора и предвидением.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-23, 17:16

    Потому что, я по прежнему не вижу ответа, знает ли Бог заранее наш выбор?

    А что не понятно?

    Иосиф же объяснял уже этот вопрос.
    Бог может, но не желает знать какой выбор сделает каждый из нас. Но предоставляет все возможности для верного выбора. Ничего не предопределяя заранее. Иначе зачем верному терпеть до конца, если он уже забронировал себе место в покоях Бога
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-23, 17:23

    777mvt
    устранить противоречие между свободой выбора и предвидением.

    Задумайтесь над тем, как Иегова Бог создал нас. В Библии говорится: «По образу Божию сотворил его [человека]; мужчину и женщину сотворил их» (Бытие 1:27). Созданные по подобию Бога, мы способны отражать такие его качества, как любовь, справедливость, мудрость и сила. Бог также даровал нам свободу воли, или выбора. Этот дар отличает нас от всех других земных творений. Мы можем решать, следовать нам Божьему руководству в отношении морали или нет. Именно поэтому Моисей мог сказать: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа, Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему» (Второзаконие 30:19, 20).

    Свобода выбора, однако, не является абсолютной. Мы не освобождены от подчинения физическим и нравственным законам, которые установлены Богом для поддержания мира и порядка во Вселенной. Эти законы были установлены нам на благо, и любое отклонение от них влечет за собой серьезные последствия. Только подумайте: что будет, если кто-то, игнорируя закон тяготения, спрыгнет с крыши высотного здания? (Галатам 6:7).
    Свобода выбора также налагает на нас обязательства, которых нет у существ, не наделенных такой свободой. Философ-гуманист Корлисс Ламонт задает вопрос: «Разумно ли с нашей стороны осуждать людей за нарушение нравственных норм и наказывать за преступления и при этом верить, что их решения и поступки предопределены?» Конечно, нет. Движимые инстинктами животные не несут моральной ответственности за свои действия. К компьютерам тоже никто не станет предъявлять претензий за выполнение заложенных в них программ. Мы же, обладая свободой выбора, ответственны за свои поступки.

    Как жестоко и несправедливо было бы со стороны Бога предопределить наш жизненный путь еще до нашего рождения, а затем требовать, чтобы мы отвечали за свои действия! Иегова Бог так не поступает, потому что он «есть любовь» и «все пути Его праведны» (1 Иоанна 4:8; Второзаконие 32:4). Бог даровал нам свободу воли, поэтому он не «решил изначально, кого он спасет, а кого обречет на вечные муки», как утверждают сторонники предопределения. Свобода воли и учение о предопределении несовместимы.

    Из Библии мы узнаём, что человек может повлиять на свое будущее. Так, Бог призывает грешников: «Обратитесь каждый от злого пути своего и от злых дел своих... и не сделаю вам зла» (Иеремия 25:5, 6). Эти слова потеряли бы всякий смысл, если бы Бог изначально предопределял судьбу каждого человека. Более того, в Слове Бога говорится: «Раскайтесь и обратитесь, чтобы изгладились грехи ваши, дабы пришли времена освежения от лица Иеговы» (Деяния 3:19). Если бы Иегова знал, что люди не в силах изменить свою судьбу, зачем ему призывать их раскаяться и обратиться?
    (Из публикации Свидетелей Иеговы )


    Иосиф
    Предопределение, основанное на преднамеренном знании, - это учение Кальвина и Августина. Оно позорит Бога
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-23, 20:02

    Иона,
    Спасибо за ваш подробный ответ относительно свободы выбора...
    Хотелось бы теперь узнать о Божьем предвидении,
    Можете ли вы выбрать один из вариантов, предложенных выше, или предложить свой вариант?
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-23, 20:42

    «Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен, что еще не сделалось». Итак, что ожидает его в будущем, человек может узнать только от Него (Исаия 46:9, 10).

    Итак, в целом Иегова Бог предвидит будущее, но очень редко Иегова предвидит будущее в отношение конкретно отдельного человека.
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-23, 23:54

    Иона пишет:«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен, что еще не сделалось». Итак, что ожидает его в будущем, человек может узнать только от Него (Исаия 46:9, 10).

    Итак, в целом Иегова Бог предвидит будущее, но очень редко Иегова предвидит будущее в отношение конкретно отдельного человека.

    Уважаемый Иона,
    Какой вариант предвидения вы предполагаете у Бога (см. выше 4 варианта).
    Может быть у вас есть другой вариант?
    2cognition (УДАЛЕН)
    2cognition (УДАЛЕН)
    Серебрянный
    Серебрянный

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 713
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-01-18

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 2cognition (УДАЛЕН) 2010-06-24, 01:05

    777mvt пишет:Давайте еще раз разберем варианты предвидения, возможно вы не согласитесь с моими рассуждениями и предложите свои варианты:

    - 1) Бог может переместиться в будущее... и увидеть ожидаемые события - т.е. у Бога имеется возможность перемещения по времени; отсюда предположение, что Бог может присутствовать одновременно в любом времени...
    Если Бог может присутствовать в любом историческом времени, то Он присутствует одновременно и на похоронах сатаны и на его творении; во время распятия Христа, и во время Его рождения, во время потопа, и творения человека.... Версия интересная с точки зрения научной фантастики, но никак не согласуется с величием и любовью Божией, а больше напоминает огромный театр...


    777 Я в предыдущих постах писал, Бог не ограничивается пространством и временем.
    Писание не говорит о творении времени, а лишь об устроении Богом времени, то есть, дней, недель, годов, веков, и сотворения неба и земли.

    «В начале, сотворил Бог небо и землю. Земля была безводна и пуста и тьма над бездною.
    (Быт. 1:1) Как ночь,- это упорядочная тьма, так и времена, т. е. дни, недели, месяцы, и годы – это упорядочное время. Оно не должно нам понимать так ,твою цитату;
    (что если Бог может присутствовать в любом историческом времени, то Он присутствует одновременно на похоронах сатаны и на его творении; во время распятия Христа, и во время его рождения, и во время потопа, и творения человека.
    Для тебя довольно интересная версия, проявляется сарказмом в отношение Бога. Писание показывает, что все последовательно создается нашим Творцом, который сам по себе будучи вневременным, действует в истории во времени. Бог произвел время по причине Его действия направленного на сотворение мира. Если правильно понимать в каком вневремени, или во все времена Бог порядка может присутствовать одновременно, тогда станет возможно понимать, что курица и яйцо, не появились одновременно.
    Но кто из них раньше?
    avatar
    777mvt
    Малахитный
    Малахитный

    Религия : христианство
    Сообщения : 176
    Репутация : 1
    Дата регистрации : 2010-05-25

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор 777mvt 2010-06-24, 02:31

    2cognition пишет: Бог порядка может присутствовать одновременно, тогда станет возможно понимать, что курица и яйцо, не появились одновременно.
    Но кто из них раньше?
    Ответ на этот вопрос слишком прост:
    - для креоционистов - курица,
    - для эволюционистов - яйцо.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-24, 05:05

    777mvt пишет:
    Иона пишет:«Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен, что еще не сделалось». Итак, что ожидает его в будущем, человек может узнать только от Него (Исаия 46:9, 10).

    Итак, в целом Иегова Бог предвидит будущее, но очень редко Иегова предвидит будущее в отношение конкретно отдельного человека.

    Уважаемый Иона,
    Какой вариант предвидения вы предполагаете у Бога (см. выше 4 варианта).
    Может быть у вас есть другой вариант?

    В целом Бог может предсказывать будущее.

    Бог планирует будущее

    Бог пользуется не жестким планом, а замыслом.
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23057
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Иона 2010-06-24, 05:06

    777mvt пишет:
    2cognition пишет: Бог порядка может присутствовать одновременно, тогда станет возможно понимать, что курица и яйцо, не появились одновременно.
    Но кто из них раньше?
    Ответ на этот вопрос слишком прост:
    - для креоционистов - курица,
    - для эволюционистов - яйцо.

    А что об этом говорит Библия?

    Спонсируемый контент

    Предопределил ли Бог всё заранее? - Страница 5 Empty Re: Предопределил ли Бог всё заранее?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-05-18, 01:22