Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+5
MaiVet
Maks71
Иосиф
Крамольник
Миламитра
Участников: 9

    За что был наказан человек?

    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-01, 08:41

    Пытаюсь изучить Библию, сразу же у меня возник вопрос - за что же был наказан человек ?Насколько я понял, Бог не дал человеку понятий добра и зла при его создании. Более того Он был категорически против приобретения человеком таких знаний. Соответственно человек не мог иметь понятия, что нарушая указание он поступает плохо и может понести наказание. Все равно что наказывать трехмесячного ребенка за непослушание, причем так жестоко. Где же тут любовь?
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-01, 11:29

    Попробую развить свою мысль. Обладали ли Адам с Евой свободой воли? Ведь если нет, то Всевидящий и Всемогущий не мог не знать конечного результата. Это как бросить на пол свежий кусок мяса, и топнув ногой запретить своему питомцу к нему прикасаться. Что будет с этим куском после небольшой отлучки хозяина,можно догадаться даже не имея сверхъестественных способностей. Если вы не хотите такого результата, вы убираете этот соблазн подальше, не правда ли? По моему твердому убеждению, свободы воли не может быть без познания добра и зла, как без молока не бывает настоящего масла. Это ее основной ингредиент. Соответственно, как можно еще рассматривать эту историю, кроме как сознательную провокацию?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-01, 12:38

    Maks71, добрый день!

    Вы занялись хорошим делом, изучая Библию. Я вижу, вы согласны, что нормы добра и зла должен устанавливать Бог по праву Творца. И он их действительно установил, предупредив Адама:
    Быт. 2:16 «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь».

    Из этого сообщения следует также, что человек обладал свободой воли: вкушать или нет запретный плод. Более того, любящий Бог заранее предостерег Адама от злоупотребления этой свободой. 

    Итак, Бог создал совершенный мир с совершенными людьми, наделив их свободой выбора. Люди же отвергли Божье руководство, захотев самостоятельно устанавливать нормы добра и зла, и поплатились за свой мятеж.

    Втор. 32:4 Он — Скала, его дела совершенны,
    И все его пути справедливы.
    Он — Бог верности, у которого нет несправедливости,
    Он праведен и честен.
     5 Они же поступают мерзко,
    Они не его дети, и это только их вина.
    Испорченное и развращённое поколение!


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Миламитра
    Миламитра
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : СИ
    Сообщения : 70
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-01-04

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Миламитра 2019-07-02, 08:41

    Maks71 пишет:Пытаюсь изучить Библию, сразу же у меня возник вопрос - за что же был наказан человек ?Насколько я понял, Бог не дал человеку понятий добра и зла при его создании. Более того Он был категорически против приобретения человеком таких знаний.  Соответственно человек не мог иметь понятия, что нарушая указание он поступает плохо и может понести наказание. Все равно что наказывать трехмесячного ребенка за непослушание, причем так жестоко. Где же тут любовь?

       Люди были созданы по образу и подобию Бога. Что это означало ? Они могли воспринимать окружающий их мир так же , как и Бог . Они понимали красоту божьего творения , знали что такое любовь ,т е имели такие же качества как у Бога. Будучи совершенными , они просто поступали правильно . Послушание -  самое важное качество для детей ( родители это особенно ценят ). Когда ребенок проявляет послушание , родители расценивают это , как проявление любви. И если даже несовершенные дети способны понять , что правила в доме устанавливают именно родители , а не дети , то уж совершенные взрослые дети тем более это должны были понять.
     Малые дети постепенно приобретают навыки и знания по мере взросления , и со временем понимают , почему родители им что-то запрещали в начале их жизненного пути . Для Адама и Евы при возможности жить вечно нужно было начинать проявлять послушание сразу , как только они познакомились со своим родителем . Бог не стал им сразу рассказывать о том как появилась Вселенная , по каким формулам все создавалось , в том числе и они . Зато сразу сказал им для чего они здесь:

    "Затем Бог благословил+ их и сказал им: «Плодитесь+ и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте+ её и господствуйте+ над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле (Бытие 1:28)
     
    Я недавно купила дом , появился огород . Я купила лопату , тяпку , грабли и прочую утварь . Единственное , что я умела на тот момент делать, это копать . Что дальше с этим делать ? Как вырастить помидоры , огурцы , малину ? И я ,знаете , очень была благодарна , что мне мама рассказала , что и как .
    Поэтому , Адаму и Еве нужно было быть благодарными за то , что Бог начал с ними диалог , сначала ясно показав им , что это он им все дал , поэтому правила и законы в этом доме ( для их же блага) будет устанавливать он. А потом , по мере взросления , посвятил бы их в свою " бездну богатства премудрости" . А что знал Сатана ? Только края путей Бога . Вот и стал для Адама и Евы западней , или как его Иисус назвал- "человекоубийцей". Как-то так.
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-04, 03:23

    Спасибо большое Вам за ответы. Но идеальным человека без стыда (история с фиговым листом), совести(без познания добра и зла) и осознания своей смертности(древо жизни указывает на то, что они изначально не были бессмертными, просто этого не осознавали) я не могу считать. Это больше похоже на животное состояние или состояние младенца, хоть и в полном единении с природой.
    Да, ребенка нужно учить что такое хорошо и плохо, а не выгонять из дома при первой же малейшей провинности !
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-04, 05:04

    Вообще, главный для меня вопрос - существование Свободы Воли. Дал ли нам Бог ее и в какой момент? Есть ли она у новорожденного младенца? Очевидно, что нет, ведь младенец не имеет понятий о добре и зле, и не может делать осознанный выбор. Тогда когда эта свобода появляется? Что, если родители и общество дают искаженные понятия о добре и зле этому ребенку? Значит и свобода воли будет искажена и ограниченна. А может ее вообще не существует? Игральная кость со стороны может создавать впечатление, будто бы она обладает свободой, ее поведение непредсказуемо. Но именно "врожденные характеристики" и параметры окружения определяют ее поведение. Может быть, конечно в намного более сложной среде, тоже самое и со свободой человека? Тогда Всевидящий и Всемогущий заранее знает наши поступки. И наказывать нас за них, тоже самое, что наказывать игральную кость за "неправильный результат"?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-04, 09:38

    Maks71 пишет:Но идеальным человека без стыда (история с фиговым листом), совести(без познания добра и зла) и осознания своей смертности(древо жизни указывает на то, что они изначально не были бессмертными, просто этого не осознавали) я не могу считать.  Это больше похоже на животное состояние или состояние младенца
    Подумайте вот о чем. Только человек, в отличие от животных, был создан по образу Бога. Поэтому он обладал качествами, присущими Богу, а не животным. Сюда включается наличие совести (также стыда, как производной совести) и свободы выбора. Согласитесь, что этими дарами животные не обладают, а ребенок ещё не научился пользоваться. Адам же был сразу создан взрослым, а не младенцем. Он обладал совершенным умом, с помощью которого производил анализ, сопоставление и систематизацию окружающего мира и своего предназначения в нем. Об этом свидетельствует его грандиозная научная работа по систематизации животного мира. Также Адам понимал, что впереди его ждет вечная жизнь при условии его послушания Богу. 
    Т.о., Бог создал совершенного взрослого человека с возможностью бесконечной жизни. К сожалению, Адам не оценил этот дар из-за своего эгоизма. Он прекрасно был осведомлен, что его ждало в случае неповиновения Богу, но сознательно нарушил закон Творца. Так что он сам себя наказал...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-05, 07:56

    "Бог создал идеального человека, но тот оказался неидеальным" - не находите здесь противоречий?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-05, 09:15

    Нет, это как раз доказывает, что человек был наделен свободой выбора. И Бог, действую последовательно и справедливо, не отобрал эту свободу даже тогда, когда Адам решил ею злоупотребить. Вот если бы Бог силой не позволил Адаму согрешить помимо его воли, это бы как раз  и свидетельствовало об отсутствии свободы выбора. Вот  тогда бы и было противоречие, о котором вы писали:
    Обладали ли Адам с Евой свободой воли? Ведь если нет, то Всевидящий и Всемогущий не мог не знать конечного результата. 

    Библия сообщает, что Адам осознанно выбрал путь греха, что привело его к смерти в полном согласии с Божьим предупреждением, которым он пренебрег:
    1 Тим. 2:14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
    Как видите, Адам не был обманутым, значит действовал в здравом уме и твердой памяти...

    А то, что совершенный человек может остаться верным Богу несмотря на испытания доказал Иисус Христос, когда жил на земле.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-05, 10:50

    Логическое противоречие в том, что совершенство не может разрушиться по своим внутренним причинам по определению.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-05, 12:07

    Смотря, что вы понимаете под совершенством...
    На самом деле, Бог наделил ангелов и людей совершенством не абсолютным, а относительным. Т.е. разумная личность остаётся совершенной в рамках подчинения законам Бога. По сути абсолютное совершенство противоречит свободе выбора. И тогда противоречие в ваших рассуждениях.
    А в Библии никаких противоречий нет.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-05, 13:44

    Хорошо, допустим человек получил от Бога свободу воли. Почему тогда Бог распространяет свои законы через людей, которые обладая этой свободой, вполне могут их переврать?
    Никто же из здесь присутствующих не будет отрицать, что узнал о Законах Божьих от других людей, как утвеждается тут - со свободой воли, и со всеми вытекающими последствиями....Откуда же такая уверенность, что они правильные???
    avatar
    Крамольник
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Православный
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-06

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Крамольник 2019-07-06, 04:29

    И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
    27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
    29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, – вам сие будет в пищу;

    Бытие 1 глава – Библия: https://bible.by/syn/1/1/

     Разве наказан? Благословлен был богом сотворённый по образу божию.
    avatar
    Крамольник
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Православный
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-06

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Крамольник 2019-07-06, 04:32

    А вот сотворенный из праха Адам, с его женой из ребра его, вот они были наказаны. Это и есть первородный грех.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-06, 06:27

    Maks71 пишет:Хорошо, допустим человек получил от Бога свободу воли. Почему тогда Бог распространяет свои законы через людей, которые обладая этой свободой, вполне могут их переврать?
    Рад, что согласились с тем, что Бог наделил людей свободой выбора. И вы правы, чтобы эта свобода приносила пользу, заботливый Отец  должен указать правильное её применение. Именно так и поступил Творец:
    Ис. 48:17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти.
    Но как он это делает?

    Например, Адаму Он дал прямое указание не есть запретный плод. Но почему Бог не запретил Адаму, к примеру, убивать, прелюбодействовать, воровать и др. смертные грехи? Дело в том, что Творец наделил людей совестью, которая должна регулировать наши поступки. Вот почему далеко не все атеисты являются убийцами и закоренелыми преступниками. Да, совесть - это наш внутренний судья. Совесть можно сравнить с компасам. Но компас без карты бесполезен. Что же является нашей картой? БИБЛИЯ! По сути она - Инструкция к жизни. Т.о. компас вместе  картой образуют навигатор. Так Бог подарил каждому духовный навигатор, с помощью которого направляет наши пути к пользе. 

    Но далее каждый из нас использует свободу воли. Кто-то вообще не пользуется картой, а кто-то сознательно её игнорирует. Вот почему Бог сокрушается о таких людях:
    Ис. 48:18 О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.
     
    Так что Бог не распространяет свои законы через людей, могущих их исказить...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-06, 15:17

    "Бог не распространяет свои законы через людей, могущих их исказить..." - вот мы и опять вернулись к вопросу о свободе воли. Получается что у кого-то ее точно нет, раз эти кто-то "не могущие исказить законы". То есть Бог заранее знает поступки этих людей, а это, как вы сами говорили - "свидетельство об отсутствии свободы выбора"...
    Спасибо за ответы, видимо я пока еще не готов понять эту тему...
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-06, 21:02

    Получается что у кого-то ее точно нет, раз эти кто-то "не могущие исказить законы". 
    Я разве об этом писал?

    Спасибо за ответы, видимо я пока еще не готов понять эту тему...
    Пожалуйста. Главное ХОТЕТЬ понять...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Крамольник
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Православный
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-06

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Крамольник 2019-07-07, 02:30

    Есть два типа людей. Одни сотворены по образу и благословлены, другие произошли от Адама и прокляты. По поводу свободы воли - это зависит к кому ты себя причисляешь. Если к рабам божьим, то какая свобода воли может быть у раба?
    avatar
    Крамольник
    Деревянный
    Деревянный

    Религия : Православный
    Сообщения : 7
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-06

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Крамольник 2019-07-07, 02:36

    Maks71 пишет:............ Где же тут любовь?
    А что такое любовь? Как понимают это слово? Нет ли ошибки в понимании этого слова?
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-07, 10:01

    Иосиф, ваша же фраза "Бог не распространяет свои законы через людей, МОГУЩИХ их исказить"? То, что Он распространяет их через людей, вы видимо не спорите. Следовательно фразу можно однозначно трактовать как " Бог распространяет свои законы через людей, НЕ МОГУЩИХ их исказить". Тогда не понятно, почему вы отрицаете свои же слова...
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-08, 05:11

    "Главное ХОТЕТЬ понять". Именно ЖЕЛАНИЕ ПОНЯТЬ и привело меня сюда. К сожалению здесь никто не смог объяснить мне парадокс Свободы Воли. Если мы отрицаем ее, тогда Бог не имеет права нас наказывать, зная наши поступки наперед. Если же мы допускаем существование свободы именно как "возможность ослушаться Бога", тогда все законы Божьи, якобы переданные через отдельных людей, нельзя однозначно воспринимать как Истину. Ведь даже "почти совершенные", с "совершенной совестью" как вы утверждали, сотворенные лично Богом Адам и Ева, оказались способны нарушить Волю Бога....
    Вот, пройдя круг рассуждения, снова возникает вопрос - За что же были наказаны Адам с Евой, а с ними и все человечество? Не имея совести до вкушения запретного плода, они не имели возможности сделать правильный выбор. Если, как утверждается, они сразу же имели совесть, то утверждать что в дальнейшем были люди с лучшей совестью, значит обвинять Бога в изначальной "халтуре"...
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-08, 07:11

    Maks71 пишет:То, что Он распространяет их через людей, вы видимо не спорите.
    Как же, когда я прямо написал, что Бог не действует через людей: 
    Иосиф пишет:Так что Бог не распространяет свои законы через людей, могущих их исказить...

     Если бы внимательней читали, то поняли бы мою мысль, что именно Бог дал нам духовный навигатор: 
    Иосиф пишет:Так Бог подарил каждому духовный навигатор, с помощью которого направляет наши пути к пользе. 
    Где вы здесь увидели людей, не понимаю...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-08, 09:00

    Ну вы просто переименовали совесть в какой-то навигатор. И как вы узнали о законах Божьих, неужели напрямую, или все-таки от других людей? И в чем тогда смысл религии, если "Бог подарил каждому духовный навигатор, с помощью которого направляет наши пути к пользе "? Неужели подарок Бога недостаточно хорош ? Получается религиозные люди не слишком верят Богу ?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-08, 10:25

    Maks71 пишет: И как вы узнали о законах Божьих, неужели напрямую, или все-таки от других людей?
    ну я же уже писал: 
    Иосиф пишет:Что же является нашей картой? БИБЛИЯ! По сути она - Инструкция к жизни.
    Свои законы Бог изложил в Библии, которая достоверна и самодостаточна...

    И в чем тогда смысл религии
    А что такое религия?
    Это просто форма поклонения Богу. Вот как раз человек либо пользуется духовным навигатором правильно, и тогда принадлежит к истинной религии; либо он искажает показания навигатора, и такой человек принадлежит к религии ложной; либо он вообще отказывается от духовного навигатора и по сути поклоняется сам себе, делая себя богом своих желаний...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-08, 10:41

    "Религия просто форма поклонения Богу". Интересно...Разве религия не пытается поставить СВОИ "навигационные карты" в тот подаренный Богом навигатор ?
    Миламитра
    Миламитра
    Мраморный
    Мраморный

    Религия : СИ
    Сообщения : 70
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-01-04

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Миламитра 2019-07-09, 05:43

    Maks71 пишет:"Религия просто форма поклонения Богу". Интересно...Разве религия не пытается поставить СВОИ "навигационные карты" в тот подаренный Богом навигатор ?
     
       Недавно , читая Библию , вникла в один текст из Колоссянам 2:2 . А там сказано : "чтобы они ( речь идет о последователях Христа) гармонично соединились узами любви и приобрели великое богатство — понимание истины, в которой они были бы полностью уверены,— а также точное знание священной тайны Бога, а именно — Христа.   В нём сокрыты все сокровища мудрости и знания " . Из этого следует , чтобы поклоняться Богу так как он этого хочет, необходимо точно знать истину и полностью быть в ней уверенным .
    Можно ли сделать выводы из этого о вере так называемых христиан , если они не читают Библию? Тогда что это за форма поклонения у них , откуда они ее взяли ?


     Вся законодательная база государств основана на тех законах , которые изначально были даны израильтянам в Синайской пустыне . Может ли человек самостоятельно вносить изменения в законы государства , чтобы оправдать свои неправильные действия ? Однозначно -нет. Тогда почему верующие пытаются вносить изменения в то , что установил Бог , ища лазейки , чтобы оправдать свои греховные наклонности ?


    Речь шла о совершенстве . Типа , что это такое и как это . В Библии используются еврейские слова которые происходят от глаголов кала́л («усовершенствовать» [ср. Иез 27:4]), шала́м («закончиться» [ср. Иса 60:20]) и тама́м («завершиться; прийти к концу» [ср. Пс 102:27; Иса 18:5]).
    Многие ошибочно полагают, будто все, что называется совершенным, должно быть совершенно в абсолютном смысле, то есть в неограниченной степени, без предела. Однако такой взгляд расходится с библейским. Совершенство в абсолютном смысле присуще только Творцу, Иегове Богу .
    Совершенство любой другой личности или предмета относительно, не абсолютно. (Ср. Пс 119:96.) Так, изделие совершенно, если соответствует замыслу или цели, для которых его предназначил изготовитель, или области применения, в которой его будет использовать владелец. Само понятие «совершенство» предполагает, что есть тот, кто решает, когда изделие можно считать завершенным, устанавливает нормы качества, задает требования, которым изделие должно соответствовать, и определяет, какие детали важны, а какие нет. В конечном итоге исключительное право решать, что является совершенством, и устанавливать критерии совершенства принадлежит Богу, который действует в согласии со своими праведными замыслами .

    Совершенство и свобода воли. Сказанное выше помогает понять, как совершенные создания Бога могли стать непослушными. Считать, что непослушание несовместимо с совершенством,— значит забывать, что подразумевается под «совершенством», вкладывая в это понятие свое неправильное представление. Разумные создания Бога наделены свободой воли, то есть они могут сами решать, как им поступать. Такая свобода налагает на них ответственность (Вт 30:19, 20; ИсН 24:15). Очевидно, что свобода воли была и у первых людей, поэтому их преданность Богу могла быть испытана (Бт 2:15—17; 3:2, 3). Будучи их Создателем, Иегова знал, чего именно он от них хотел. Как ясно показывает Библия, он хотел, чтобы они поклонялись и служили ему, задействуя сердце и разум, побуждаемые к этому искренней любовью, а не подчинялись ему автоматически, как роботы. (Ср. Вт 30:15, 16; 1Лт 28:9; 29:17; Ин 4:23, 24.) Если бы Адам и его жена не могли сделать выбор в этом вопросе, они не соответствовали бы требованиям Бога, были бы неполноценными, или несовершенными, с его точки зрения.

    Следует помнить, что совершенство людей относительно, оно ограничено рамками, установленными для них Творцом. Хотя Адам был совершенным, он не мог выходить за эти рамки, например, он не мог есть землю, камни или древесину без последствий, а если бы он попытался вдыхать вместо воздуха воду, он бы захлебнулся. Точно так же, если бы он питал свой ум и сердце неправильными мыслями, у него появились бы неправильные желания, которые в итоге привели бы к греху и смерти (Иак 1:14, 15; ср. Бт 1:29; Мф 4:4).

    Ясно, что решающими факторами в том, как поступит человек, являются его воля и выбор. Если допустить, что совершенный человек не мог поступить неправильно, когда возник вопрос нравственного характера, то получается, что несовершенный человек не может поступить правильно в подобной ситуации. Однако некоторые несовершенные люди поступают правильно, когда речь идет о нравственных вопросах, затрагивающих послушание Богу, и скорее готовы терпеть преследования, чем оставить правильный путь. Другие же намеренно делают то, что неправильно. Следовательно, не все неправильные поступки людей можно оправдать их несовершенством. Многое определяется волей человека и его выбором. Подобным образом совершенство первого человека не означало, что он всегда будет поступать правильно. Ведь он был также наделен свободой воли и имел право выбора. Принимая решения, он должен был руководствоваться любовью к Богу и к тому, что правильно (Пр 4:23)
       Очень длинно , но зато понятно . Это из книги Понимание Писания . Поразмышляйте , мне это очень понравилось .
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Христианин
    Сообщения : 40060
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Иосиф 2019-07-09, 08:41

    Maks71 пишет:Разве религия не пытается поставить СВОИ "навигационные карты" в тот подаренный Богом навигатор ?
    Конечно, все ложные религии это и делают... Этим как раз  подтверждается, во-первых, наличие свободы выбора, во-вторых, что Бог не действует через людей. Собственно, если бы вы внимательно читали мои сообщения, то увидели этот тезис:
    Иосиф пишет: либо он искажает показания навигатора, и такой человек принадлежит к религии ложной

    Вот почему Библия многократно осуждает людей, отвергающих или искажающих Божьи мысли. Вот примеры:
    Иер.8:9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
    Рим. 10:2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
    3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.
    2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху.
    2 Петра 3:16 невежественные и неутверждённые извращают... Писания, себе на погибель.

    На самом деле, Бог не поставил между собой и человечеством посредников из других людей. Существует только один посредник - его единородный Сын:
    1 Тим. 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

    Остальные т.н. посредники являются самозванцами, которых осудил Христос:
    Мф. 24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.


    Показания любого компаса можно исказить, например, положив рядом топор (читали "Пятнадцатилетний капитан?). Но это не значит, что компас плохой. Так и Бог изначально вручил человеку совершенную совесть, но большинство людей по своим прихотям стали игнорировать её руководство, искажая тем самым показания Божьего навигатора. К счастью, пользуясь правильно свободой выбора, всегда в истории были те, кто жили в согласии с указаниями духовного навигатора от Бога...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    Maks71
    Каменный
    Каменный

    Религия : Атеист
    Сообщения : 19
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2019-07-01

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Maks71 2019-07-09, 08:54

    Иосиф, простите, но я вижу за всеми религиями лишь людей, которые утверждают, что именно их учение о Боге самое правильное и послано Богом. Я к сожалению не был свидетелем чудес, не общался напрямую с Богом. Получается, что от меня требуется не вера в Бога, а вера в тех, кто мне рассказывает о Боге. Так как мне выбрать кому верить? Ведь истин не может быть несколько...
    Миламитра, спасибо,действительно есть над чем поразмышлять...
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор MaiVet 2019-07-10, 05:38

    Миламитра, большое спасибо за цитату, очень интересно.

    Maks71, Вы молодец, что ищете истину и задаёте вопросы. Правильную стратегию выбрали.
    "Продолжайте просить⁠ — и вам будет дано, продолжайте искать — и найдёте, продолжайте стучать⁠ — и вам отворят." (Матфея 7:7)

    Иосиф, спасибо, хороший пример с навигатором.


    _________________
    М@i
    MaiVet
    MaiVet
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый

    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1860
    Репутация : 203
    Дата регистрации : 2012-11-17
    Возраст : 43
    Откуда : Москва

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор MaiVet 2019-07-10, 05:41

    Крамольник пишет:Есть два типа людей. Одни сотворены по образу и благословлены, другие произошли от Адама и прокляты. По поводу свободы воли - это зависит к кому ты себя причисляешь. Если к рабам божьим, то какая свобода воли может быть у раба?

    У раба тоже есть свобода выбора - подчиняться своему господину или нет.

    Например, злой и ленивый раб из притчи Иисуса не выполнил задание хозяина.
    "⁠В ответ хозяин сказал ему: „Злой и ленивый раб! Ты ведь знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не веял? ⁠А раз так, то ты должен был пустить мои серебряные монеты в оборот, и я, вернувшись, получил бы своё с процентами⁠." (Матфея 25:26, 27)


    _________________
    М@i

    Спонсируемый контент

    За что был наказан человек? Empty Re: За что был наказан человек?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-09-26, 10:03