Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+15
HOLMS
Попутчик
Шурик
sivilla
Eduard
Славян
Dey
julija
alvleal (Удален)
777mvt
tropa57
георг
Мастер
Иона
Иосиф
Участников: 19

    Иисус - архангел? (продолжение 2)

    элен
    элен
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : СИ
    Сообщения : 5820
    Репутация : 30
    Дата регистрации : 2010-09-23
    Откуда : Украина,

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор элен 2011-01-03, 16:07

    Про "все остальные" в Библии не написано. (где не написано - показать не могу :))
    А что, кроме Отца и Сына-больше никого нет во вселенной.??
    3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось 4 с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей. 5 
    Иоан.1:3
    Сравнение с плотниками не подходит, поскольку плотники- стоят на одной ступеньке.они равны. )))Бог-источник жизни, не ИИсус! Поэтому, Творец-только Иегова. святой дух-самая мощная сила во вселенной-только у Иеговы, сам Иисус ее не имеет, всегда просит у Отца.
    Они стоят на разных ступеньках:Отец выше.
    и Отец и Сын создатели.
    Нет подтверждения в Библии и не найдете. Поскольку сила исходит от Бога-святой дух. Бог творил этой силой. Кто является источником силы,тот и Творец.

    Мы (люди) даже создателя ядерного оружия называем создателем,
    Мы говорим о Боге.
    Вы не можете Иисуса назвать СОЗДАТЕЛЕМ,(Иисус себя не называл Создателем).
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 16:07

    alvleal пишет:alvleal
    Так легко человек может зациклиться на одном?Может в контекст поможет разобраться?
    Что Иисус сын ,а не Бог.Как элен написала ,только один создатель и жизнедатель.спасибо.


    Последний раз редактировалось: HOLMS (2011-01-03, 16:11), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-01-03, 16:10

    alvleal пишет:Как был рожден Иисус я не знаю, в Библии это не написано. Додумывать не буду.

    Я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю о другом: Иисус первый, кто был создан Богом, или нет?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 16:30

    элен пишет:ВСе ангелы-сыны Божьи,
    "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?"
    Вопрос: Кому? (Ответьте пожалуйста по Библии)
    Первородный-первенец-Иисус.
    Первородный и Единородный - Единственный рожденный. Других рожденных нет. По природе, сущности Иисус Сын Божий.
    Вы согласны?
    все остальные-сотворены Отцом Иеговой,
    "ибо Им создано все" - А здесь написано, что Иисусом создано все. Это из Библии.
    Адам-тоже сын. Поэтому-СЫНОВЬЯ.
    Сын, сыновья - по природе (сущности)?
    Откр.4:12-Иегова-Создатель
    - А Иисус создание? Где об этом написано в Библии?
    Иов 38:10- сыновья Бога
    - "10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,"(Иов 38:10)
    Иуды 9,-Иисус-Архангел
    - " 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; "
    "возвещении" (кэлэусмати - 1) приказ, приказание 2) боевой клич, призыв 3) команда:(по общей команде, дружно, разом;)4) зов, крик.)
    "Сам Господь"..."сойдет" - при чем сойдет?
    "при возвещении" (боевой клич, призыв) - при возвещении кого, чего?
    "при гласе Архангела и трубе Божией" - при сошествии Иисуса Христа будет возвещение, возвещать будет глас Архангела (Архангел своим голосом) и труба Божия.
    Евр.1 гл-Иисус-ангел
    - "воссел одесную (престола) величия на высоте" - ни об одном из Ангелов это не сказано.
    "будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." - конкретное различие, как это можно не увидеть ...
    "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" - Ангелам, ни одному Ангелу, Бог этого не сказал. А Иисусу сказал. Иисус не Ангел.
    "и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" - Если Иисус Ангел (Архи-Ангел) то Он должен поклонится Сам Себе? Написано все Ангелы Божии. Либо Он не Божий Ангел, а это уже будет кощунством. И еще, Иисусу поклонятся все Ангелы - а кому можно поклонятся?
    "7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты." - здесь конкретное противопоставление.
    "13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" - Кому? Когда? - никому из Ангелов Бог этого не говорил.
    "14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" - Если Иисус Ангел (Архи-Ангел) - то Он суть служебный дух ... "

    В Евр.1 гл - конкретно написано, что Иисус не Ангел.
    Вопрос: Покажите пожалуйста, где в Евр.1 гл, сказано, что Иисус - Ангел? (что бы можно было понять)
    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 16:39

    Иона пишет:Я вас не об этом спрашиваю. Я вас спрашиваю о другом: Иисус первый, кто был создан Богом, или нет?
    Я уже ответил. У вас провокационный вопрос :)
    Иисус не создан - этого нет в Библии. Додумывать не буду и показывать где этого нет в Библии тоже не буду.
    Иисус рожден, а как был рожден Иисус я не знаю, в Библии это не написано. Додумывать не буду.
    Плюс, одно только известно из Библии, Он был рожден до создания времени. (Время - четвертое измерение в нашем мире, три геометрические и время.)
    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 16:49

    элен пишет:(Иисус себя не называл Создателем)
    Но, "Он есть прежде всего" и "Им создано все".

    Я себя не называю профессиональным фотографом (елки - назвал :)), но иногда являюсь таковым :)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-01-03, 16:51

    alvleal пишет:Иисус не создан - этого нет в Библии

    Давайте, не будем зацикливаться на словах. Скажите, Иисус второй после Бога, или нет?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 17:16

    tropa57 пишет:Всё дело в том, что мы по разному делаем акцент в этих стихах. Я делаю акцент на этот стих так: "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" Замечаете разницу?
    Честно, не замечаю.
    В подстрочниках и Синайском кодексе этот стих написан так же (смысл).
    "возвещении" (кэлэусмати - 1) приказ, приказание 2) боевой клич, призыв 3) команда:(по общей команде, дружно, разом;)4) зов, крик.)
    В этом стихе идет перечисление: при чем, Сам Господь сойдет с неба? - при: - возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией.
    "Возвещение" включает в себя - глас Архангела и трубу Божию.
    Архангел и труба Божия возвещают сошествие Господа с неба.

    Объясните как вы понимаете?
    Спасибо!
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 17:27

    alvleal

    "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" Замечаете разницу?
    Вы объсните,Что место прихода Христа прийдёт и надо ждать Архангела или Михаила?А не Иисуса?Спасибо. Вашей логикой по этому стиху кто прийдёт?
    Спасибо!


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 17:39

    элен пишет:Сравнение с плотниками не подходит, поскольку плотники- стоят на одной ступеньке.они равны. )))
    Они стоят на разных ступеньках:Отец выше.
    По моему подходит (мы говорим о принципе).
    Плотник бригадир - отец плотника, отец и сын.
    Плотник отец выше плотника сына? Можно сказать, что да, он отец и бригадир - начальник сына, сын делает то, что скажет ему бригадир, но сын делает работу добровольно. Отец любит сына, а сын любит отца.
    Но и отец и сын - люди (по природе, сущности). Как люди - они равны.
    Бог-источник жизни, не ИИсус!
    Пример: Табурет сделал и бригадир и плотник, и отец и сын - отец без сына не сделал и сын без отца не сделал - и отец и сын источник "жизни" табурета.
    В Библии Отец чрез Сына творит.
    Когда и как был рожден (рождается) Сын, мы не знаем. И что было вне времени, до сотворения его, мы не знаем. Нам это не открыто.
    А за Бога додумывать я не рискну. Что сказано в Библии, Предании и дано в Таинствах - мы знаем и делаем. (или знаем и не делаем, или не хотим знать).
    Поэтому, Творец-только Иегова. святой дух-самая мощная сила во вселенной-только у Иеговы, сам Иисус ее не имеет, всегда просит у Отца.
    Это из другой темы, мы и так отходим от этой темы.

    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 17:48

    HOLMS пишет:Вы объсните,Что место прихода Христа прийдёт и надо ждать Архангела или Михаила?А не Иисуса?Спасибо. Вашей логикой по этому стиху кто прийдёт?
    Спасибо!
    Честно, ничего не понял. Я просто и понятно написал:
    "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба,"
    В этом стихе идет перечисление: при чем, Сам Господь сойдет с неба? - при: - возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией.
    "Возвещение" включает в себя - глас Архангела и трубу Божию.
    Архангел и труба Божия возвещают сошествие Господа с неба.

    Пример с ЗАГСом очень точно показывает. (я раньше его приводил).

    Господь сходит с неба, а Архангел и труба Божья возвещают сошествие.
    Все понятно.

    Напишите как вы понимаете?
    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 17:57

    Иона пишет:Давайте, не будем зацикливаться на словах. Скажите, Иисус второй после Бога, или нет?
    Я не зацикливаюсь, а даю ответы на поставленные вопросы.
    Можете пояснить вопрос?
    "второй" в каком смысле?
    Первый Бог и второй Бог, или Бог с большой буквы и бог с маленькой буквы, или по времени, раньше - позже? Или по могуществу?
    Честно, не понятно.

    Отец и Сын - суть едина (природа, сущность), а Лица разные. По природе, сущности Они равны. Как Лица Они разные - Отец рождает Сына, Сын не рождает Отца.

    Спасибо!
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-01-03, 17:59

    alvleal пишет:"второй" в каком смысле?

    1 личность - Бог.

    А кто был второй личностью?
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 18:07

    Иона пишет:1 личность - Бог.
    А кто был второй личностью?
    Отец и Сын - суть едина (природа, сущность), а Лица разные. По природе, сущности Они равны. Как Лица Они разные - Отец рождает Сына, Сын не рождает Отца.
    "Святая Троица — раскрываемое христианством учение о Триедином Боге, едином по существу и троичном в Лицах (Ипостасях) Отца, Сына и Святого Духа.
    Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый Бог в трех Лицах, или Ипостасях, равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе.
    Отец – не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно рождается от Отца; св. Дух – предвечно от Отца исходит."

    Иногда Сына называют второе Лицо, но это никак не унижает его равенство с Отцом.

    Спасибо!
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-01-03, 18:09

    О троице - это др. тема.

    Где в Библии сказано, что у Иисуса нет начало и конца?
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 18:12

    alvleal пишет:"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба,"
    А зачем ему глас архангела?И тогда Иисус ждёт отмашки этого архангела?Этот архангел выходит главный,если даёт начинание,действовать.
    Спасибо.Архангел больше Иисуса?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 18:15

    alvleal пишет:Отец и Сын - суть едина (природа, сущность), а Лица разные. По природе, сущности Они равны. Как Лица Они разные - Отец рождает Сына, Сын не рождает Отца.
    Святого духа забыли Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 41454
    Спасибо.Как он появился?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иона 2011-01-03, 18:17

    Ув. форумчане, давайте вопрос о троице, будем обсуждать в спец. для этого теме.

    Заранее спасибо за сотрудничество.
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-03, 18:20

    Иона пишет:О троице - это др. тема.
    Где в Библии сказано, что у Иисуса нет начало и конца?
    О Троице мне пришлось написать, потому, что вопрос был и я на него ответил.

    "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."
    "чрез Которого и веки сотворил." (времена, время)
    Вопрос: Вне времени есть начало? (я его задавал уже)
    Иисус рожден до существования времени, так как "Им создано все", а "вчера и сегодня и во веки Тот же" - значит Он неизменен. Если Он умрет - значит изменится, или исчезнет, а потом появится Ангелом (по природе), то тоже изменится - а в Библии написано Он "Тот же".

    Спасибо!
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 18:38

    alvleal
    А зачем ему глас архангела?И тогда Иисус ждёт отмашки этого архангела,чтобы начать действовать?Этот архангел выходит главный?Если даёт начинание,действовать,приходу Христа?
    Спасибо.Архангел больше Иисуса?


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-03, 18:41

    alvleal пишет:Вопрос: Вне времени есть начало? (я его задавал уже)
    Конечно.Это начало как раз того,что Вы начинаете делать первое.
    Спасибо.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор kirill1965 2011-01-03, 18:57

    alvleal пишет:На этом форуме мы уже выяснили, что Иисус Христос создал все, то есть и всех Ангелов, значит и диавола.
    Может ли Творец не сметь произнести укоризненного суда своему творению? Конечно же нет. Иисус неоднократно запрещал диаволу (см, напр., Матфея 17:18; Марка 9:25).

    Из этого стиха мы видим, что Иисус Христос Первородный Единородный Сын Божий и Архангел Михаил – разные личности.

    Я сильно сомневаюсь, что выяснили, иначе зачем Ваши вопросы.

    Колоссянам 1:16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

    В синодальном переводе говорится -"... ибо Им создано всё ... , всё Им и для Него".
    "Им создано всё" - кем создано? Иисусом? Вот, что сказано про Иисуса

    ПНМ 30 тогда я была при нём искусным мастером и была ему отрадой день за днём, радуясь перед ним всё время
    Синод. п. Тогда я была у Него помошницею и утехою всякий день...

    Т.е. Иисус был сам при себе искусным мастером и самому себе отрадой? Как такое может быть? Тогда кем всё создано? Библия не упоминает ни одного соавтора, кроме одного творца - Иеговы Бога. В начале библии читаем
    Бытие 1:1,31 В начале Бог сотворил небеса и землю
    31 Тогда Бог посмотрел на всё, что он создал, и увидел, что всё это очень хорошо. И был вечер, и было утро — день шестой.
    Заметьте Бог в единственном числе. Именно Бог посмотрел на своё творение и оценил его.
    Вот пример как Иегова создаёт через кого то

    Исход 31:1–6: Иегова продолжил говорить с Моисеем и сказал: 2 «Смотри, я называю Веселеи́ла, сына У́рия, сына Ху́ра, из племени Иуды, по имени. 3 Я исполню его Божьим духом, чтобы у него была мудрость, понимание, знания и мастерство во всяком деле, 4 для воплощения идей, для работы с золотом, серебром и медью, 5 а также для обработки камней, чтобы вставлять их в оправу, и для обработки древесины, чтобы делать из неё разнообразные изделия. 6 Также я назначаю ему в помощь Аголиа́ва, сына Ахисама́ха, из племени Да́на, и вложу мудрость в сердца всех мудрых сердцем, чтобы они смогли сделать всё, что я тебе повелел:

    Когда Вы пишите, Вы руководите действием ручьки посредством руки. Ни кому и в голову не придёт назвать ручьку и тем более бумагу Вашими соавторами. В том что Вы напишите есть только Ваши и только Ваши мысли, а ручька только иструмент посредством которого Вы исполняете задуманное.
    И.е. Иисус не создавал, а учавствовал в процессе создания подобно тем мастерам из быт31: 1-6. Без руководства Иеговы они способны были бы что либо сделать или темболее задумать? Кем они были соавторами? Подобно им и Иисус исполнял волю Бога.

    Что касается почему всё для него - это просто. Вспомните права первенцев.


    Последний раз редактировалось: kirill1965 (2011-01-03, 19:37), всего редактировалось 1 раз(а)
    kirill1965
    kirill1965
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1813
    Репутация : 27
    Дата регистрации : 2010-09-18
    Откуда : Казахстан Алма-Ата

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор kirill1965 2011-01-03, 19:21

    alvleal пишет:"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."
    "чрез Которого и веки сотворил." (времена, время)
    Вопрос: Вне времени есть начало? (я его задавал уже)
    Иисус рожден до существования времени, так как "Им создано все", а "вчера и сегодня и во веки Тот же" - значит Он неизменен. Если Он умрет - значит изменится, или исчезнет, а потом появится Ангелом (по природе), то тоже изменится - а в Библии написано Он "Тот же".

    Понятие пространство времени - это категория, которая относится к материальной вселенной. К Иисусу понятие - время в нашем понимании, не имеет ни какого отношения. Мы знаем только, что Иегова не имеет ни начала, ни конца. У Иисуса было, по крайней мере, начало.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40714
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор Иосиф 2011-01-03, 19:21

    alvleal, вы как и раньше боитесь честно и смиренно признаваться в своих ошибках. Иначе чем объяснить ваше замалчивание пп. 916 и 917?
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор tropa57 2011-01-03, 20:07

    alvleal пишет:В этом стихе идет перечисление: при чем, Сам Господь сойдет с неба? - при: - возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией.
    "Возвещение" включает в себя - глас Архангела и трубу Божию.
    Архангел и труба Божия возвещают сошествие Господа с неба.

    Объясните как вы понимаете?
    Спасибо!
    Я снова подчёркиваю, мы по разному рассматриваем этот стих. И я ставлю вопрос не "при чём" а "как"Господь сойдёт с неба
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-04, 07:51

    HOLMS пишет:
    элен пишет:
    что Ангел (Первый-Ангел) создал всех (остальных) Ангелов?
    А может ли Бог быть ангелом?Покажите где написано,что Бог ангел?
    Спасибо.
    "Если я правильно расставил "ДА" и "НЕТ", то получается, что Ангел (Первый-Ангел) создал всех (остальных) Ангелов?" - это отсюда.
    Этим я показал, что Ангел не может создать всех Ангелов. Слово "всех" подразумевает и "Первого - Ангела".
    Потом: Иисус Христос в Библии нигде не назван Ангелом (природа, сущность).
    Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?

    Бог не Ангел (Ангел пишу с Большой Буквы - это Ангел по природе, сущности). Такое я даже не думал :)
    Как я могу показать то, чего нет? Я и пишу, что такого в Библии нет.

    Просьба, пишите понятнее ваши вопросы, и отвечайте на мои?
    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-04, 08:40

    элен пишет:
    alvleal пишет:а этом форуме мы уже выяснили, что Иисус Христос создал все, то есть и всех Ангелов, значит и диавола
    Не надо извращать слова других, Никто не утверждал это,кроме вас.
    Вы не согласны с Библией? "16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит."
    Если вы верите Библии, то должны принять то, что написано в Ней. Если в Библии написано "ВСЁ" значит и надо понимать "ВСЁ", а не как в ПНМ - "ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ" ("остальное" и др. вставки, вставленные "переводчиками" ПНМ, в древних рукописях отсутствуют, в Синайском кодексе и подстрочниках этих вставок, искажающих Слово Божие, нет.)
    ... Все остальные ангелы сотворены через "единородного Сына",который был первым. ...
    Немного ранее - это вы писали. (сверху)
    диавол к "Все остальные ангелы" относится? (если не относится, то вы противоречите себе, тогда у вас два "первых ангела" получится.)
    Может ли Творец не сметь произнести укоризненного суда своему творению?
    Во-первых, Иисус-не Творец. Иисус-Архангел Михаил не смел произнести плохое, весь суд отдал Отцу.
    Творец Тот, Кто сотворил всё? "Им создано все", Объясните о Ком сказано в этом стихе? И по этому стиху - Кем создано всё?
    Иуды 9: Но даже архангел Михаил, когда спорил с Дьяволом о теле Моисея и не соглашался с ним, не посмел осудить его в оскорбительных выражениях, но сказал: «Пусть Иегова осудит тебя».
    Архангел Михаил не смел, а Иисус неоднократно запрещал диаволу (см, напр., Матфея 17:18; Марка 9:25) ...
    Если Иисус создал "всё", значит и всех Ангелов, значит и диавола. И по вашему "Создатель" не смел осудить "создание"?
    ПОНЯТНО???
    Ваши рассуждения мне не понятны. В своих ответах я и показываю всю их несостоятельность.
    Покажите и вы, в чем я не прав?
    Такое впечатление,что вы не размышляете. Включите мыслительные способности
    А где любовь и уважение к собеседнику?
    Мои размышления вы можете прочитать, я стараюсь подробно разбирать посты и отвечать на вопросы.
    Жду ответов.
    Спасибо!
    HOLMS
    HOLMS
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 2320
    Репутация : 167
    Дата регистрации : 2010-10-08
    Откуда : Львов

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор HOLMS 2011-01-04, 08:56

    alvleal пишет:Если есть такое место в Библии - покажите и обоснуйте, что в данном месте речь идет Об Иисусе, и что Он Ангел по природе(сущности)?
    ИЗ КНИГИ Даниила мы многое узнаём об ангелах. В ней говорится, какую роль они играют в исполнении слова Иеговы и какие усилия прилагают, чтобы выполнить то, что им поручено.
    Ангел Бога сказал, что на пути к Даниилу его задержал «князь царства Персидского». Ангел боролся с ним 21 день и смог продолжить свой путь только благодаря помощи «Михаила, одного из первых князей». Ангел также сказал, что ему снова предстоит сражаться с этим врагом и, возможно, с «князем Греции» (Даниил 10:13, 20). Нелегкая задача, даже для ангела! Кто же были эти князья Персии и Греции?
    Прежде всего обратим внимание на то, что Михаил был назван «одним из первых князей» и «князем вашим». Позднее о Михаиле говорилось как о «князе великом, стоящем за сынов народа твоего [Даниила]» (Даниил 10:21; 12:1). Это указывает, что Михаил был тем ангелом, которому Иегова поручил вести израильтян через пустыню (Исход 23:20—23; 32:34; 33:2).
    Спасибо.


    _________________
    Я даю вам новую заповедь: любите друг друга. Как я люблю вас, так и вы любите друг друга. Все узнают, что вы мои ученики, если между вами будет любовь».
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-04, 08:59

    элен пишет:Не увидела в приведенных стихах,чтоб выделялась отдельная личность -Архангел.
    5 Кому из ангелов он когда-либо говорил: «Ты — сын мой, сегодня я стал твоим отцом»? И ещё: «Я стану ему отцом, а он мне сыном»? 6 Но когда он вновь приводит своего Первенца на обитаемую землю, то говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога»
    Отец дал Христу в распоряжение ангелов всех. Поэтому и написано,что с Христом выступают все ангелы. Архангел-он один-самый главный над ангелами-это Христос. Если бы это была отджельная личность, то обязательно бы был выделен наряду с Христом. А так,ОН И ЕСТЬ АРХАНГЕЛ.
    Если честно, то ничего не понял :)
    "Отец дал Христу в распоряжение ангелов всех." - то-есть Иисус не Ангел? Если Иисус Ангел, то Он один из "ангелов всех". Иисус не Ангел и не Архангел - в Библии такое не написано.
    "Поэтому и написано,что с Христом выступают все ангелы." - Но по вашему Иисус Ангел, значит Иисус должен выступить среди всех Ангелов? Или как?
    "Архангел-он один-самый главный над ангелами-это Христос." - а по Библии подтвердить свои слова можете?
    "Если бы это была отджельная личность, то обязательно бы был выделен наряду с Христом." - Что Архангел Михаил и Иисус Христос разные личности я приводил примеры из Библии. Потом ваш вывод какой то странный, почему обязательно? почему выделен? почему наряду с Христом? Они не на одном "ряду".
    "А так,ОН И ЕСТЬ АРХАНГЕЛ." - как так? Архангел - это Архангел, Иисус - это Иисус. Что Иисус Христос и Архангел Михаил одна личность - в Библии не написано. Почему я должен верить тому, что не написано в Библии?

    Спасибо!
    alvleal (Удален)
    alvleal (Удален)
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : РПЦ
    Сообщения : 1030
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2010-06-21
    Откуда : Казахстан

    Иисус - архангел? (продолжение 2) - Страница 32 Empty Re: Иисус - архангел? (продолжение 2)

    Сообщение автор alvleal (Удален) 2011-01-04, 09:08

    Огромная просьба ко всем!
    Не заваливайте меня вопросами, особенно на которые уже дан ответ.
    Дайте мне ответить на уже заданные мне, правда не успеваю. Не спешите. (я еще отвечаю на вопросы на 31-ой странице)
    А лучше ответьте на мои вопросы, подумав, рассудив, обоснованно и доказательно, и по возможности по Библии (там где это надо). И разберите мои ответы - покажите где и в чем мои ошибки и т.д.
    Потом, когда отвечаете на мои вопросы выборочно (на некоторые, а не на все), иногда вырывая из контекста, то мне остается только то, что вы согласны с остальными моими выводами и вопросами. (то есть вы на "моей стороне").

    Спасибо!


      Текущее время 2024-04-27, 16:34