Судите о человеке по делам его...

Лейла пишет:Иисус - еврей, прекрасно понимал древнюю мудрость, знал Мидраш, видел отступление от неё. Всё Евангелие написано на языке мудрости, его не стоит придумывать, его следует изучать.
Поражает современная "христианская" религиозная философия, которой придаётся вид, якобы она онована на Писании, а на самом деле она основана на человеческом понимании, на фантазиях ума человеческого.
Всё Евангелие имет одни общие корни с Торой, Мидраше, Талмудом. В нём, как и в Торе каждая "мелочь" насыщена древним смыслом.

А каким способом возможно постигать язык мудрости, как быть при этом уверенным, что это не будет очередная глупость?
Где размещена их реклама?

Люция пишет:А куда делась искупительная жертва, в результате которой все должны были стать божьими одуванчиками?)

Искупительная жертва была принята. Об этом свидетельствовало отсутствие тела мертвого Христа (Второзаконие 16:4; Луки 24:3). А также то, что в первом веке не было уничтожено человечество вместе с государством Израиль.
И против воли людей Бог не думал создавать их одуванчиками. Людям самим необходимо исправляться по библейскому образцу под руководством Бога и его Сына (Исаия 48:17,18).

Иона пишет:Такой человек будет истреблён Богом.

Может хватит вырывать фразы из контекста?..

Люция пишет:Элен, это вовсе не насмешка. Это удивление.

Это было не удивление с вашей стороны, и не вопрос. а именно насмешка.

Люция пишет: что чистосердечное прощение, жертвы не требует?

Люди грешны, и грехи прощались на основании принесенной жертвы (раньше -животные). Это так было установлено БОГОМ. Жертва животных-прообраз на жертву Христа. Поэтому сегодня не нужно заниматься жертвоприношением, а обратиться к Богу в молитве о прощении .И Бог простит на основании УЖЕ УПЛАЧЕННОЙ жертвы.(видя искреннее сожаление наше).и дает нам Бог чистую совесть. ЭТО ЕГО УСТРОЙСТВО.

Чтоб все понимать надо изучать с азов Библию.и глубоко размышлять..

Люция пишет: элен пишет:Выкуп состоял в том,чтобы вернуть ЧЕЛОВЕКУ то,что он потерял:это совершенство и вечную жузнь.


Вернул?

Кто переживет Армагеддон- будут жить вечно. А также-те,кто будет воскрешен. Помазанные христиане-УЖЕ ПРИОБРЕЛИ БЕССМЕРТИЕ (кто воскрес, к ним уже полностью применена жертва Христа. Еще при их жизни на земле Бог их считал праведными и называл сыновьями Бога)

Люция пишет: элен пишет:Евр.9:22. Поэтому, отдав свою совершенную человеческую жизнь, все человечество (которые жили до... и после Христа) имеют надежду на прощение грехов


Обратите внимание, элен. Надежду.

Потому что те,кто умер-еще не воскрешены. и те,кто еще не родился. (к ним уже образно применена искуп.жертва). А мы имеем надежду,потому что может НЕ остаться верными и погибнуть. Окончательно жертва будет применена в тысячелетнем правлении Христа (после Армаг.)

Лейла пишет:Почему при встрече со Христом среди начальников фарисейских находился больной водянкой, почему Пётр отсёк рабу именно правое ухо (евр.ОЗЕН), символом чего является рыба (евр.ДАГ от ДААГА - забота) встречающийся ещё с Быт.9:2, итд итп

Как раз вы и занимаетесь философствованием и мудрствованием (да вот и разберитесь-почему именно правое ухо (смех сквозь слезы)

Илюха пишет: Путевку в рай купить по-прежнему нельзя

Согласна, путевки не покупаются.

Илюха пишет:В первой цитате Бог решил за сына. Нет никакой добровольной жертвы. Даже, если бы она была, в ней бы не было смысла. Это логически можно проследить. Человека били, издевались, а потом казнили... Вот и все...

Я же говорю,что вам не хватает знаний. Имея знания,нужно глубоко размышлять. Два стиха показывают,что жертва была принесена благодаря любви Бога и любви Иисуса. В Библии даже намека нет,что Иисус сомневался в том,на что идет. ( не судите человеческими мерками).

Илюха пишет:Может хватит вырывать фразы из контекста?..

Тогда дайте свое понимание предупреждению Христа:
36 Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём — гнев Бога (Ин. 3).

46 И они будут навечно истреблены, а праведные получат вечную жизнь (Мф. 25).

Люция пишет:А можно узнать, в чём тут справедливость.

В соблюдении принципа РАВНОЦЕННОСТИ! За потерянную совершенную жизнь нужно платить такую же совершенную жизнь. Это справедливость в отношении концепции ВЫКУПА.
Справедливость к каждому из нас проявляется в том, что спасутся не все, а только принявшие эту жертву (Ин. 3:16). Ведь искупительная жертва покрывает грехи только тех, кто в вере признает выкуп. И не покрывает грехи тех, кто и не собирается избавляться от них. И это СПРАВЕДЛИВО!!!

элен пишет:Как раз вы и занимаетесь философствованием и мудрствованием (да вот и разберитесь-почему именно правое ухо (смех сквозь слезы)

Смейтесь насмешники, пустозвоны - философы, недолго вам осталось времени "собирались ругатели против меня, не знаю за что, поносили и не переставали; с лицемерными насмешниками скрежетали на меня зубами своими." (Пс.34:16)

Stanislav пишет: автор Stanislav Вчера в 9:33 pmЛейла пишет:
Иисус - еврей, прекрасно понимал древнюю мудрость, знал Мидраш, видел отступление от неё. Всё Евангелие написано на языке мудрости, его не стоит придумывать, его следует изучать.
Поражает современная "христианская" религиозная философия, которой придаётся вид, якобы она онована на Писании, а на самом деле она основана на человеческом понимании, на фантазиях ума человеческого.
Всё Евангелие имет одни общие корни с Торой, Мидраше, Талмудом. В нём, как и в Торе каждая "мелочь" насыщена древним смыслом.

А каким способом возможно постигать язык мудрости, как быть при этом уверенным, что это не будет очередная глупость?
Где размещена их реклама?

Вы получите ответ на этот вопрос тогда, когда поймёте, чем язык мудрости отличается от пустой человеческой философии.
Есть ли варианты ответов?

Лейла пишет:"собирались ругатели против меня, не знаю за что, поносили и не переставали; с лицемерными насмешниками скрежетали на меня зубами своими." (Пс.34:16)

Как думаете, на ком исполнилось это пророчество???

Иосиф пишет:Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь.

Идол в виде человеческого существа?.. Вы часто говорите о какой-то жертве, нежели применяете на практике учение Христа (сына). Зачем мне делать из человека существо, которому я обязан поклоняться?.. "Проявлять веру"? Это как?.. Верить, что он жил на Земле, умер и воскрес?.. Допустим, я верю. От этого что-то меняется?.. Ни-че-го... Применять учение Христа о любви на практике, переживая это учение на опыте - вот это более существенно. И результативно.

Иосиф пишет:А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём — гнев Бога

Свободы выбора по сути нет. Так получается? То есть: "Ты либо сделаешь по-Моему, либо Я разозлюсь на тебя". Не давал бы свободу выбора, и злиться не пришлось бы.

Илюха пишет:Никакой... абсолютно никакой добровольной жертвы нет тут и в помине.

Зачем Вы искажаете мотивы Христа, игнорируя наши сообщения? Прошу вас прокомментировать Ин. 15:13. Вы сознательно предпочли не заметить слова Христа?
А хватит ли у вас честности обратить внимания и прокомментировать конкретные слова Христа, указывающие на его личное решение отдать свою жизнь за послушных людей:

14 Я — добрый пастух и знаю моих овец, а мои овцы знают меня, 15 так же как Отец знает меня и я знаю Отца. И я отдаю свою душу за овец (Ин. 10).

28 Ведь и Сын человеческий пришёл не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп за многих (Мф. 20).

Т.о. Иисус с готовностью пошел на смерть, чтобы у любящих его людей была жизнь.
Какие у вас основания не любить Иисуса?

Илюха пишет:Идол в виде человеческого существа?..

А что, по-вашему, есть идол? Интересно узнать.
Вы не перепутали Христа с кумирами эстрады? И если вы противник идолов, то почему не возмутились, что Катюха старалась на форуме делать идола из Илюхи? Даже целую тему открыла для восхваления своего кумира. Я понимаю, что её мотивами двигает любовь. Так неужели, тем более, нами не должна двигать любовь к Христу, который своей смертью подарил нам жизнь: 28 Я даю им вечную жизнь, и они никогда не погибнут, и никто не похитит их из моей руки (Ин. 10). Или у вас не хватает элементарной признательности к тому, кто спас вас ценой своей жизни???

Илюха пишет:Применять учение Христа о любви на практике, переживая это учение на опыте - вот это более существенно. И результативно.

Вы правы. В этом и состоит вера. Вот как об этом сказал брат Христа: 24 Вы видите, что человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры... 26 Да, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2).
Как думаете, каков первый шаг в развитии практической веры?

Илюха пишет:Свободы выбора по сути нет. Так получается? То есть: "Ты либо сделаешь по-Моему, либо Я разозлюсь на тебя". Не давал бы свободу выбора, и злиться не пришлось бы.

Вы передергиваете. Работает принцип: 7 Не заблуждайтесь: Бог не тот, над кем можно насмехаться. Что посеет человек, то и пожнёт: 8 сеющий в свою плоть пожнёт от плоти тление, а сеющий в дух пожнёт от духа вечную жизнь (Гал. 6).
Например, если человек злоупотребляет спиртным, то разве Бог виноват, что у пьяницы развился цирроз печени?
Поэтому злиться придется НА СЕБЯ, если не последуем любящему и полезному руководству Бога: 17 Так говорит Иегова, твой Выкупающий, Святой Израиля: «Я, Иегова,— твой Бог, который учит тебя полезному, ведёт тебя по тому пути, по которому тебе нужно идти. 18 О, если бы ты был внимателен к моим заповедям! Тогда твой мир стал бы как река и твоя праведность — как морские волны (Ис. 48).

Илюха пишет:Ну так я и спрашивал - Иисус на это добровольно пошел или ему Бог приказал? Потому что если по приказу, то это уже не жертва...

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Ис.53:7)53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Матф.26:53)

Иосиф пишет:За потерянную совершенную жизнь нужно платить такую же совершенную жизнь.

Так станьте совершенным и заплатите свою жертву(что произойдёт в процессе вашего совершенствования)!)Иосиф, никто не будет развиваться за вас, никто вас не спасёт. Только вы сами можете искупить свои прошлые грехи. А искупив самостоятельно прошлые грехи, новых вы уже, скорее всего, не совершите.)

Иосиф пишет:Как думаете, на ком исполнилось это пророчество???

Конечно, на лейле! ...Не на вас же, в самом деле?)))

Люция пишет:Так станьте совершенным и заплатите свою жертв

Вы даже понятия не имеете,что такое ВЫКУП. Здесь все объясняют не один день, а для вас все закрыто. Одного не можете понять, "без пролития крови не бывает прощения"(Евр.9:22).

Люция, трудно что-либо объяснять,если не знаете основ. Нельзя изучать высшую математику,если не знаете таблицу умножения. Как можете перепрыгнуть через себя?

элен пишет:Вы даже понятия не имеете,что такое ВЫКУП. Здесь все объясняют не один день, а для вас все закрыто. Одного не можете понять, "без пролития крови не бывает прощения"(Евр.9:22).

Это дикость, элен. В любом случае, по-справедливости, - свою собственную кровь проливайте, когда станете достойны этого.)

элен пишет:Люция, трудно что-либо объяснять,если не знаете основ. Нельзя изучать высшую математику,если не знаете таблицу умножения. Как можете перепрыгнуть через себя?

Ох уж эти чудо-основы... Согласна, мне выше себя не перепрыгнуть. Как и вам через себя - природа...)

Люция пишет:В любом случае, по-справедливости, - свою собственную кровь проливайте, когда станете достойны этого.)

Зря спорите.Уже давным давно выкуп уплачен.)))
Несовершенный человек не может искупить несовершенного. Совершенство вернуть может только совершенный (равноценность).Вот Иисус и вернул.(поэтому и имеем надежду,поскольку уже заплачено за нас).

Люция пишет: В любом случае, по-справедливости, -

У Бога свои нормы справедливости.

элен пишет:Зря спорите.Уже давным давно выкуп уплачен.)))

За меня не уплачен. Я сама за себя уплачу, ...или не уплачу. Но это будет честно и справедливо.)

элен пишет:Несовершенный человек не может искупить несовершенного. Совершенство вернуть может только совершенный (равноценность).Вот Иисус и вернул.(поэтому и имеем надежду,поскольку уже заплачено за нас).

Знаете как говорят - из д-а конфетку не сделаешь. Сколько денег за навоз не давай, а в шоколад он не превратится.) Чтоб из навоза был толк, он самостоятельно должен перепреть, тогда хоть землю напитает.) (Это так - аллегория.)

Иосиф пишет:конкретные слова Христа, указывающие на его личное решение отдать свою жизнь за послушных людей

Он видел в своем жалком положении жертву??? Каким образом проявилась эта жертва? Я вижу ее как глупую казнь безмозглых отморозков. Он принял побои, но от этого ничего не изменилось... У людей ни мозгов, ни совести, ни вечной жизни... ни чего угодно еще не прибавилось. Как были тупорями так и остались...

Иосиф пишет:Или у вас не хватает элементарной признательности к тому, кто спас вас ценой своей жизни???

Спас от кого или чего?..

Иосиф пишет:Как думаете, каков первый шаг в развитии практической веры?

Практика подразумевает откладывание всех книжек, теорий, формул и так далее, чтобы переживать все то, что ты знаешь на опыте, на практике. Это касается и веры и всех знаний, которые человек получает от своего учителя. Рано или поздно ты откладываешь все книги и начинаешь что-то делать, чтобы проявлять то, что знаешь. Знания умирают вместе с тобой. А опыт остается. А потому ценнее знаний только опыт и практика.

Иосиф пишет:Например, если человек злоупотребляет спиртным, то разве Бог виноват, что у пьяницы развился цирроз печени?

Это причина и следствие, за который человек несет ответственность перед самим собой.

Иосиф пишет:если не последуем любящему и полезному руководству Бога

...то просто сдохнем... У Бога, в таком случае не было бы никаких проблем с нами, если бы Он не давал нам свободу выбора.Уважение к свободному выбору может быть лишь в том случае, когда вместе с этой свободой выбора у Бога нет обязательных требований и условий к нам и нет жестокого наказания.Если же оно есть (это наказание), то по-моему Бог просто с нами развлекается таким образом.

Люция пишет:Знаете как говорят - из д-а конфетку не сделаешь. Сколько денег за навоз не давай, а в шоколад он не превратится.) Чтоб из навоза был толк, он самостоятельно должен перепреть, тогда хоть землю напитает.) (Это так - аллегория.)

Хорошая аллегория)

Люция пишет:За меня не уплачен. Я

Уплачен за ВСЕХ. Только не каждый его принимает.

Люция пишет:Я сама за себя уплачу,

Люция,что вы торгуетесь,как на базаре. Не переживайте, если не примете искупительную жертву Христа, не будете жить вечно, только и всего.

Люция пишет:Знаете как говорят - из д-а конфетку не сделаешь

Вам это не под силу, а Бог все может. И пример -Иисус-когда излечивал и воскрешал мертвых. Стать совершенным-это возможно только благодаря Богу. И в первую очередь- другое мышление.

Илюха пишет:Хорошая аллегория)

Может к другой ситуации и хорошая. А в данной- очень глупо.

Люция пишет:Я сама за себя уплачу

«Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы» (Псалом 48:8—10). Конечно, вы можете ценой своей жизни спасти другую жизнь из смертельной опасности. Но этим вы подарите человеку возможность жить столько, сколько могли сами. А это в среднем лет 70. Но никак не вечность. По-существу, с точки зрения формальной логики, даже смерть миллиардов людей не сможет предоставить эквивалент и для одного потомка Адама для вечной жизни.

Люция пишет:Так станьте совершенным

Стать совершенным НЕВОЗМОЖНО! Поскольку мы все потомки несовершенного Адама. Потому и потребовался выкуп Христа, чтобы спасти нас из патовой ситуации.
Это так, как если бы у нас была смертельная болезнь, но не было бы денег на мед. лечение. Разве находясь в такой безнадежной ситуации, вы бы не были признательны, если бы кто-то вступился, и заплатил за вас? Но именно так и поступил Иегова! Движимый любовью он решил искупить грешное человечество, но так, чтобы при этом выполнялись требования СПРАВЕДЛИВОСТИ! Для этого Бог позаботился, чтобы его безгрешный Сын отдал свою совершенную жизнь взамен совершенной жизни, утерянной Адамом. Т.о. были уравновешены чаши весов Божьей справедливости!!!

Илюха пишет:Каким образом проявилась эта жертва? Я вижу ее как глупую казнь безмозглых отморозков. Он принял побои, но от этого ничего не изменилось... У людей ни мозгов, ни совести, ни вечной жизни... ни чего угодно еще не прибавилось. Как были тупорями так и остались...

Вот видите, вы и признали ДЕГРАДАЦИЮ человека. Т.о. вы сами отвергли эволюционное РАЗВИТИЕ. Спасибо.
Также вы признали ДОБРОВОЛЬНОСТЬ жертвы Христа. Спасибо.

Что касается морального разложения людей, то Иисус заранее, до своей казни, предупредил об этом: 12 и из-за роста беззакония во многих охладеет любовь (Мф. 24).
И тем не менее, представьте себе силу любви Иисуса, которая побудила его умирать за таких грешных людей: 6 Христос, когда мы были ещё слабы, в назначенное время умер за нечестивых людей.(Рим. 5).
Вы бы согласились умереть за другого? Ну может быть за очень дорогого вам человека: 7 Едва ли кто умрёт за праведника, а вот за добродетельного человека, может быть, кто-то и отважится умереть (Рим. 5). А теперь сравните с самоотверженной любовью Бога и Христа: 8 Бог же показывает нам свою любовь тем, что Христос умер за нас, когда мы были ещё грешниками (Рим. 5).
Но была ли его жертва напрасна??? Нет, и ещё раз нет!!! Иисус знал, что всегда найдутся люди, которые оценят его жертву, и захотят отблагодарить Спасителя!!!
Илюха, что мешает вам проявить признательность Христу?

Илюха пишет:Спас от кого или чего?..

Уже писали. Спас от рабства греха и смерти.

Илюха пишет:А потому ценнее знаний только опыт и практика.

Ответ в др. ветке. Коротко повторюсь, что отложив Библию, человечество приобрело только САМОУБИЙСТВЕННЫЙ опыт.
Вот вывод мудрого царя Соломона: человек властвует над человеком ему во вред (Эк. 8:9).

Илюха пишет:Это причина и следствие, за который человек несет ответственность перед самим собой.

Вот видите, насколько практична Библия. Совсем скоро у земли не останется ресурсов поддерживать нашу жизнь именно из-за технологического хулиганства человечества. И вот тогда потребуется помощь Спасителя! Которая будет предоставлена как раз на основании искупительной жертвы Христа!!!

Илюха пишет:...то просто сдохнем

Согласен! Поэтому следуйте руководству Бога!

8 Оставь гнев и отвергни ярость,
Не раздражайся, чтобы не сделать зла,
 9 Потому что делающие зло будут истреблены,
А надеющиеся на Иегову наследуют землю.
10 Ещё немного, и уже не будет нечестивого;
Посмотришь на его место, и нет его.
11 А кроткие наследуют землю
И насладятся обилием мира (Пс. 37).

Иосиф пишет:Конечно, вы можете ценой своей жизни спасти другую жизнь из смертельной опасности. Но этим вы подарите человеку возможность жить столько, сколько могли сами. А это в среднем лет 70.

Это не имеет значения, на сколько, напрмер, я смогу продлить жизнь близких мне людей. Важен и ценен сам поступок, сама жертва.

Иосиф пишет:Вот видите, вы и признали ДЕГРАДАЦИЮ человека. Т.о. вы сами отвергли эволюционное РАЗВИТИЕ.

Я не говорил за всех и каждого. И эволюционное развитие не отрицал. Если бы его не было вовсе, мы бы дальше животного уровня не продвинулись ни на шаг. Но такие люди еще есть на Земле, у которых разум на животном уровне находится... извините - жрать, спать, совокупляться, грести под себя... Таков принцип жизни некоторые "недолюдей", "недочеловеков" и "нелюдей". Но это вовсе не означает, что идет деградация сознания. Опять таки повторюсь - я не говорю за всех.

Иосиф пишет:Также вы признали ДОБРОВОЛЬНОСТЬ жертвы Христа

Так я не понимаю, в чем она проявлялась?.. Его побили и казнилы... В этом и есть ЖЕРТВА???? Это все равно что отец, вместо того, чтобы самому пожертвовать своими "хочу" для счастья другого швыряет как трус своего ребенка под ноги каким-то быдлам и позволяет им издеваться над ним! Вы ЭТО называете ЖЕРТВОЙ?!? Это трусость и элементарное эгоистическое свинство!

Иосиф пишет:человечество приобрело только САМОУБИЙСТВЕННЫЙ опыт.

Если ты знаешь ценность тех знаний, которые ты получил, возьми их с собой и применяй в жизни, а иначе они ничего не значат и не имеют силы. Самоубийственный опыт происходит от невладения знанием и неумения его применять. Без переживания на опыте знание мертво.

Иосиф пишет:Иисус знал, что всегда найдутся люди, которые оценят его жертву

Жертвуют чем-то не за похвалу, а во имя счастья другого.

Илюха пишет: Никакой... абсолютно никакой добровольной жертвы нет тут и в помине.

Скажите, Иисус по принуждению пошёл на землю, чтобы отдать за людей искупительную жертву?

Илюха пишет:Может хватит вырывать фразы из контекста?..

Что конкретно я вырвал из контекста?

элен пишет:А мы имеем надежду,потому что может НЕ остаться верными и погибнуть.

"Но кто выстоит до конца, тот спасётся" (Матфея 24:13)