Судите о человеке по делам его...

элен пишет:Поэтому к вам лично эта жертва не будет применена.

А она разве была хоть к кому-то применена??? Когда его били и казнили... кого он спас??

Илюха пишет:Ну так в чем выкуп?

Выкуп состоял в том,чтобы вернуть ЧЕЛОВЕКУ то,что он потерял:это совершенство и вечную жузнь.Выкуп-значит что-то нужно отдать по принципу равноценности. За совершенную потерянную жизнь нужно заплатить такой же совершенной жизнью. После Адама на земле был совершенным только Иисус. Его жизнь была подходящим выкупом. Но без смерти не бывает прощения.

22 Да и почти всё по Закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Евр.9:22. Поэтому, отдав свою совершенную человеческую жизнь, все человечество (которые жили до... и после Христа) имеют надежду на прощение грехов и на вечную жизнь. Но эта жертва будет применена только к тем, кто в это верит и идет путем Иисуса Христа.(для этого нужно стать христианином)

Stanislav пишет:Получается что в современной "христианской" интерпретации, это модель данная нам Богом: - ЗА ВИНОВАТОГО ДОЛЖЕН МУЧАТСЯ НЕВИНОВАТЫЙ!

Это Божья справедливость, что бы прекратилась смерть невинных людей из-за вины одного совершенного человека.
"как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" - Римлянам 5:12.
Чтобы уверенно беседовать на эту и другие Библейские темы, потрудитесь прочесть Библию.

Stanislav пишет:Почему Богу нехватает мук самого виноватого?

"10 ... вы говорите так: "преступления наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же можем мы жить?"
11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам ..." - Иезекииль 33:10, 11.

Как после этого вы ответите на свой вопрос?

Сегодня грехи прощаются на основании жертвы Христа (а не жертвы животных в древнее время).Бог видит сердце человека,его искренность в раскаивании, и применит искупительную жертву к нему и простит грехи.А в будущем-это возможность быть воскрешенным и жить вечно -не умирая

25 Иисус сказал ей: «Я — воскресение и жизнь. Кто проявляет в меня веру, даже если и умрёт, оживёт, 26

Иоан.11:25

Я имею надежду на Бога, которую и сами они питают, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных. 16 П

Деян.24:15

элен пишет:Сегодня грехи прощаются на основании жертвы Христа

Ну так я и спрашивал - Иисус на это добровольно пошел или ему Бог приказал? Потому что если по приказу, то это уже не жертва...

элен пишет:А в будущем-это возможность быть воскрешенным

Зачем?..

Илюха пишет: Иисус на это добровольно пошел или ему Бог приказал?

Библия пишет

16 Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь. 17 Ведь Бог послал в мир своего Сына не для того, чтобы судить мир, но чтобы мир был спасён через него. 18 Проявляющий веру в него не подлежит суду. А не проявляющий веру уже подвергся суду, потому что не проявил веру в имя единородного Сына Бога. 19 

Иоан.3:16

. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоанна 15:13).

Это слова Иисуса .Иоан.15:13

Илюха пишет: элен пишет:А в будущем-это возможность быть воскрешенным



Зачем?..

Чтобы жить вечно

элен пишет:Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына

ага.. значит Сына своего любимого и дорого Бог забыть спросил... Печально...

элен пишет:Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

...добровольно, а не по принуждению...

Илюха пишет:ага.. значит Сына своего любимого и дорого Бог забыть спросил... Печально

Илья, я же вам привела две цитаты. Думала,что вы сами поразмышляете над ними.И вторая цитата -это слова самого Иисуса. Я за то,чтобы люди сами думали.

Иисус очень любил людей. Он вместе со своим ОТцом творил все и людей тоже. Поэтому,читая Библию видим,что Иисус добровольно с большой ответственностью относился к своему заданию. Для того,чтобы во всем разобраться, надо изучать Библию тематически.

Илюха пишет:А она разве была хоть к кому-то применена??? Когда его били и казнили... кого он спас??

В первом веке была применена к вашим предкам. Они остались живы, благодаря Иисусу Христу. Он выполнил все, что повелел ему Отец. Жертва Иисуса примирила людей с Богом. Бог не допустил уничтожения всего человечества вместе с государством Израиль. В скором будущем очищенные кровью Иисуса люди смогут жить вечно. Потому что истребится последний враг человечества - смерть (1 Коринфянам 15:26).

Люция пишет:Хотелось бы, чтобы такое происходило взаимно.)

Лично я стараюсь проявлять христианские качества.

Сейчас работаю над терпением.

элен пишет: Поэтому к вам лично эта жертва не будет применена.

Так говорить не нужно.

Ведь сейчас Бог даёт время людям измениться, исправиться и принять искупительную жертву Иисуса (2 Петра 3:9).

элен пишет: Но эта жертва будет применена только к тем, кто в это верит и идет путем Иисуса Христа.(для этого нужно стать христианином)

(Иоанна 3:16,36; 17:3).

Иосиф пишет:В выкупе проявились совершенная любовь, мудрость и справедливость Бога

А можно узнать, в чём тут справедливость. Ну растолкуйте вы уж чёрствому человеку!
Кто-то где-то грешил.... Его грехи искупаются не его личным осознанием и исправлением, а жертвой совершенно постороннего человека, который как раз таки осознаёт смысл плохого поведения и греха не совершал.
Мораль: грешник, по своей чёрствости и тупости так грешником и остаётся. Он не проработал свои ошибки - они ему неведомы. ОН НЕ ПОНИМАЕТ И ПРОДОЛЖАЕТ ГРЕШИТЬ. Жертва остаётся лишь покупкой у священника бумажки, в которой значится, что вышеуказанные по списку грехи, по внесении Н-ной суммы денег с раба снимаются. Свободен - греши дальше!
Нет справедливости. Это сплошная чушь! Нет процесса преобразования и развития личности. Есть медвежья услуга.

элен пишет:,меня тема за искупительную жертву Иисуса тронула до слез. а вы ,Люция, насмехаетесь

Элен, это вовсе не насмешка. Это удивление. Вы хоть понимаете, что чистосердечное прощение, жертвы не требует? В данном случае любящий Бог не в состоянии простить людям их грехи без показухи и концерта.... Это как понимать? Как можно на этот абсурд закрывать глаза?

Savl пишет:Тринитариев начитались?

«Я и Отец – одно» (Иоанна 10:30);
Это чьё???

элен пишет:Выкуп состоял в том,чтобы вернуть ЧЕЛОВЕКУ то,что он потерял:это совершенство и вечную жузнь.

Вернул?

элен пишет:Евр.9:22. Поэтому, отдав свою совершенную человеческую жизнь, все человечество (которые жили до... и после Христа) имеют надежду на прощение грехов

Обратите внимание, элен. Надежду.
Т.е. искупления грехов не последовало. По-прежнему стоит вопрос об ИНДИВИДУАЛЬНОМ совершенствовании и СОБСТВЕННОМ искуплении своих грехов. ...Жертва оказалась бесполезной.)

Люция пишет:Обратите внимание, элен. Надежду.
Т.е. искупления грехов не последовало. По-прежнему стоит вопрос об ИНДИВИДУАЛЬНОМ совершенствовании и СОБСТВЕННОМ искуплении своих грехов. ...Жертва оказалась бесполезной.)

Я бы даже сказала, что со временем тому, что ныне назыают Евангелеем, были приданы языческие корни, которых там никогда не было.
Иисус - еврей, прекрасно понимал древнюю мудрость, знал Мидраш, видел отступление от неё. Всё Евангелие написано на языке мудрости, его не стоит придумывать, его следует изучать.
Поражает современная "христианская" религиозная философия, которой придаётся вид, якобы она онована на Писании, а на самом деле она основана на человеческом понимании, на фантазиях ума человеческого.
Всё Евангелие имет одни общие корни с Торой, Мидраше, Талмудом. В нём, как и в Торе каждая "мелочь" насыщена древним смыслом.
Почему при встрече со Христом среди начальников фарисейских находился больной водянкой, почему Пётр отсёк рабу именно правое ухо (евр.ОЗЕН), символом чего является рыба (евр.ДАГ от ДААГА - забота) встречающийся ещё с Быт.9:2, итд итп

Люция пишет:Мораль: грешник, по своей чёрствости и тупости так грешником и остаётся. Он не проработал свои ошибки - они ему неведомы. ОН НЕ ПОНИМАЕТ И ПРОДОЛЖАЕТ ГРЕШИТЬ.

Такой человек будет истреблён Богом.

А тот кто оставляет грешный путь жизни, будет прощён Богом на основание искупительной жертвы Иисуса.

Люция пишет:По-прежнему стоит вопрос об ИНДИВИДУАЛЬНОМ совершенствовании и СОБСТВЕННОМ искуплении своих грехов. ...Жертва оказалась бесполезной.)

Согласен. Путевку в рай купить по-прежнему нельзя.

Вы привели цитату, но это не мои слова.

элен пишет:Илья, я же вам привела две цитаты. Думала,что вы сами поразмышляете над ними.

Благодарен. В первой цитате Бог решил за сына. Нет никакой добровольной жертвы. Даже, если бы она была, в ней бы не было смысла. Это логически можно проследить. Человека били, издевались, а потом казнили... Вот и все...

Иона пишет:Вы привели цитату, но это не мои слова.

Исправил.

Savl пишет:Он выполнил все, что повелел ему Отец.

О том я и говорю... Никакой... абсолютно никакой добровольной жертвы нет тут и в помине.

Люция пишет:«Я и Отец – одно» (Иоанна 10:30);
Это чьё???

А это чъё?
"20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня".
- Иоанна 17:20-23 -.
Иисус хотел, чтобы не только он, но и все его последователи были едины с Богом.

Иона пишет:Такой человек будет истреблён Богом.

А куда делась искупительная жертва, в результате которой все должны были стать божьими одуванчиками?)

Savl пишет:Иисус хотел, чтобы не только он, но и все его последователи были едины с Богом.

Да, правильно. Только теперь теряется вообще смысл относительно Сына Божия.)) Либо Иисус такой человек как и все, поскольку все - Его дети, все с ним одно.(об этом я долблю тут постоянно).И искупительной жертвы вообще никакой не могло быть. Просто казнь осуждённого.
Либо писаки заболтались...))

Илюха пишет:О том я и говорю... Никакой... абсолютно никакой добровольной жертвы нет тут и в помине.

Это в вашем понятии - никакой..

"Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе".

Что можете сказать про Авраама?