"один Господь, одна вера". (Эфесянам 4:5)

Вот и почитайте в этой книге 3 главу где подробно описывается, кто побудил Еву совершить грех.

Привожу цитату из этой книги. Однажды Ева была одна в саду. Ее муж находился в другой части сада. Тогда произошло нечто странное. Одно из животных в саду заговорило с ней «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Иегова Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте от каждого дерева в раю?»

Иона пишет:Вот и почитайте в этой книге 3 главу где подробно описывается, кто побудил Еву совершить грех.

Привожу цитату из этой книги. Однажды Ева была одна в саду. Ее муж находился в другой части сада. Тогда произошло нечто странное. Одно из животных в саду заговорило с ней «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Иегова Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте от каждого дерева в раю?»

С интресом читаю. Мне тоже интересный абзац попался в 3 главе:
"3 Если Адам изберет плохой путь, то он не сможет служить Иегове, ибо делами непослушания нельзя служить Богу. Таким образом, не проявил бы он любви к Богу и Бог любит только тех, которые любят Его. Если бы Адам оказался непокорным, как бы мог Бог предоставить ему жить вечно в раю Эдема? Этот прекрасный парк был создан только для человеческих душ, которые избрали бы добрый путь послушания."
Нет ничего более далёкого от истины, чем фраза "Бог любит только тех, которые любят Его".

Вы поняли, из этой книги, кто побудил Адама и Еву восстать против Бога?

Иона пишет:Вы поняли, из этой книги, кто побудил Адама и Еву восстать против Бога?

Сначала дочитаю книгу до конца. :study:

Потом, ответьте на мой вопрос.
На какой вы главе?

Иона пишет:Потом, ответьте на мой вопрос.
На какой вы главе?

Я на двадцать четвёртой.
Но мне хотелось бы узнать, Вы тоже считаете, что "Бог любит только тех, которые любят Его"?

Иона пишет:Вы поняли, из этой книги, кто побудил Адама и Еву восстать против Бога?

В книге утверждается, что это был один из ангелов Бога. Бог за ним не уследил и он стал злым и обманул людей. А Бог их за это уничтожил, но не сразу, а постепенно. А ангела не стал убивать, а даже наоборот позволил ему вредить потомкам первых людей и увлекать их в погибель... Скажите, Вы в это верите?

А теперь поговорим серьёзно. Писание говорит: "Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь... Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евреям 1:7,14)
Как видно из этого стиха, все ангелы служат людям. Как видно из Луки 20:36, Иисус не верил в то, что ангелы могут умереть.

Попутный вопрос: как можно быть уверенными в том, что воскресшие для царствования с Иисусом на небе не восстанут вновь против Бога и человечества, если, как вы утверждаете, ангелы могут пасть? Если ангелы могут пасть, то могут пасть и равные им сыны Бога (Луки 20:36).

(Выражение "ангел сатаны", употреблённое во 2 Коринфянам 12:7 означает просто физическую болезнь апостола Павла (возможно проблемы со зрением) и это ясно видно из контекста. Он также описывает его как "жало в плоть". Никто же не будет на основании этого стиха утверждать, что в теле Павла был один из "падших ангелов".

И покажет мне кто-нибудь наконец, где в Библии встречается выражение "падший ангел"?

И, пожалуйста, потрудитесь ответить, ибо я просто задаю Вам вопрос по Библии и делаю это уже не в первый раз.

Вы тоже считаете, что "Бог любит только тех, которые любят Его"?

«Господь любит правду и не оставляет преданных Своих; вовек сохранятся они» (Псалом 36:28)

"потому что не неправеден Бог, чтобы забыть ваш труд и любовь, которую вы проявили к его имени, послужив и продолжая служить святым" (Евреям 6:10 )

И покажет мне кто-нибудь наконец, где в Библии встречается выражение "падший ангел"?

Вы читали пост Иосифа, который он написал Вчера в 12:32? Он там всё подробно написал.

Он не ответил на вопрос. Он решил, что если я не верю в сатану, то и отвечать не надо.
Таким образом, согласно Вашему учению получается, что гарантии или уверенности нет, есть только надежда, что случай с сатаной не повторится.

Итак, мой вопрос остаётся в силе:как можно быть уверенными в том, что воскресшие для царствования с Иисусом на небе не восстанут вновь против Бога и человечества, если, как вы утверждаете, ангелы могут согрешить? Если ангелы могут пасть, то могут пасть и равные им сыны Бога (Луки 20:36).

Вот что писал Иосиф.

Выражением падший ангел я не пользуюсь. Хотя это традиционное его название имеет библейское обоснование, поскольку базируется на От. 12:9. В Мадриде даже есть скульптура под названием "Падший ангел". Она изображает Сатану, князя демонов.

Romeo Germi пишет:Итак, мой вопрос остаётся в силе:как можно быть уверенными в том, что воскресшие для царствования с Иисусом на небе не восстанут вновь против Бога и человечества, если, как вы утверждаете, ангелы могут согрешить? Если ангелы могут пасть, то могут пасть и равные им сыны Бога (Луки 20:36).

Бог видит сердца. И он никогда не ошибается. Это аксиома, с которой, я надеюсь, вы согласны.
Бог даже ангелам не дает бессмертия. Даже Иисус им не обладал. Первым из его творений бессмертие получил как раз Христос. НО когда? После того, когда прошел испытание, оставшись верным до смерти. Подобным образом и помазанники доказывают верность Богу в испытаниях до смерти. Бог понимает, что если они сохранили верность при таком ужасном давлении, то тем более на небе, где уже нет Сатаны, они останутся верными навсегда. Поэтому Бог им доверяет! Не правда ли, какой нежный и милый Бог Иегова!!!

[quote=Romeo Germi
(Выражение "ангел сатаны", употреблённое во 2 Коринфянам 12 означает просто физическую болезнь апостола Павла (возможно проблемы со зрением) и это ясно видно из контекста. Он также описывает его как "жало в плоть". Никто же не будет на основании этого стиха утверждать, что в теле Павла был один из "падших ангелов".

И покажет мне кто-нибудь наконец, где в Библии встречается выражение "падший ангел"?

И, пожалуйста, потрудитесь ответить, ибо я просто задаю Вам вопрос по Библии и делаю это уже не в первый раз.[/quote]

В МАДРИДЕ есть одна необычная скульптура. Возможно, на первый взгляд в ней самой и в ее названии — «Падший ангел» — нет ничего особенного. Однако при ближайшем рассмотрении вы обнаружите, что статуя изображает самого Сатану Дьявола.

В Испании, католической стране, туристы обычно ожидают увидеть скульптуры ангелов или «святых», но никак не князя демонов. Однако Рикардо Бельвер, испанский скульптор, живший в XIX веке, решил нарушить традицию. Ему была знакома поэма Джона Мильтона «Потерянный рай», повествующая о том, как Сатану изгнали с небес за гордость и непокорность. В 1874 году Бельвер завершил работу над скульптурой, изображающей это драматичное событие.

У изваянного Бельвером Дьявола, вопреки традиции, нет ни рогов, ни сходства со зверем. Скульптор изобразил правителя демонов красивым, но падшим ангелом, запечатлев момент, когда тот был низвержен с небес (Откровение 12:9). Созданный Бельвером образ Сатаны больше, чем традиционные представления об этом злом духе, соответствует тому, что сказано в Библии.
Сегодня, когда человечество страдает как никогда прежде, очень важно противостоять влиянию этого разгневанного падшего ангела (Иакова 4:7). Сегодня, когда человечество страдает как никогда прежде, очень важно противостоять влиянию этого разгневанного падшего ангела (Иакова 4:7). Те, кто любит истину и справедливость, могут утешаться мыслью, что изгнание Сатаны с небес — начало его неминуемой гибели, которая произойдет, когда Иисус Христос «расстроит дела Дьявола» ( 1 Иоанна 3:8 ).

Romeo Germi пишет:Он не ответил на вопрос. Он решил, что если я не верю в сатану, то и отвечать не надо.
Таким образом, согласно Вашему учению получается, что гарантии или уверенности нет, есть только надежда, что случай с сатаной не повторится.

Как появился Сатана?
Все дела Иеговы совершенны. От него не исходит неправедность. Он никого не создавал злым (Втор. 32:4; Пс. 5:4). Изначально тот, кто стал Сатаной, был совершенным духовным сыном Бога. Сказав, что Дьявол «не устоял в истине», Иисус показал, что когда-то он был «в истине» (Иоан. 8:44). Как и у всех разумных созданий Бога, у этого духовного сына была свобода воли. Но он злоупотребил своей свободой выбора, позволив развиться в своем сердце большому самомнению, и страстно захотел того, на что имеет право только Бог,— чтобы ему поклонялись. Он подтолкнул Адама и Еву к тому, чтобы они слушались его, а не Бога.

Так он сделал себя Сатаной, что означает «противник»
Почему Бог не уничтожил Сатану сразу же после мятежа?
Сатана поднял важные вопросы. 1) Вопрос о справедливости и законности владычества Иеговы.
Лишал ли Иегова людей свободы, которая содействовала бы их счастью? На самом ли деле способность людей успешно руководить своими делами и их дальнейшая жизнь зависели от послушания Богу? Обманул ли Иегова людей, когда, дав им закон, сказал, что непослушание приведет их к смерти? (Быт. 2:16, 17; 3:3—5). Действительно ли у Иеговы было право владычествовать? 2) Вопрос о непорочности всех разумных созданий перед Иеговой. Мятеж Адама и Евы поднял вопрос: на самом ли деле, созданные Богом люди и ангелы, будут слушаются Его из любви, или они все отвернутся от Бога и пойдут за Сатаной? Этот вопрос получил дальнейшее развитие в дни Иова (Быт. З:6 Иов 1:8—11; 2:3—5; смотри также Луки 22:31). Казнь мятежников не дала бы ответа на эти вопросы.
Богу не нужно было ничего доказывать самому себе. Но ради того чтобы эти вопросы больше никогда не угрожали миру и благополучию во Вселенной, Иегова предоставил достаточно времени, чтобы дать на них исчерпывающие ответы. Время показало, что непослушание Адама н Евы действительно привело их к смерти (Быт. 5:5). Но были подняты и другие вопросы. Поэтому Бог позволил Сатане и людям перепробовать все формы правления, которые они смогли создать. Однако ни одна из них не принесла им продолжительного счастья. Бог позволил людям дойти до предела в их стремлении жить не думая о его праведных нормах. Последствия говорят сами за себя. Библия верно отмечает: «Не может идущий направлять свои шаги» (Иер. 10:23).


В Библии записано свидетельство очевидца, который подтверждает, что Сатана существует.
Кто этот очевидец? Иисус Христос, который до прихода на землю жил на небе. Когда Он был на земле, Он не раз говорил об этой злой личности, называя ее по имени. (Луки 22:31; 10:18; Матф. 25:41).

Если я правильно понял, то учение Свидетелей Иеговы сводится к следующему:

Вечная жизнь - это награда за послушание. Чтобы её получить, надо доказать свою преданность Иегове до смерти, выдержав давление окружающего мира и мощных злых невидимых духов во главе с сатаной. Этому испытанию подверглись Адам и Ева в Эдеме, ему каждый день подвергаемся мы и оно же ждёт всё человечество в конце тысячелетнего Царства Христа. Те, кто и тогда ослушается Бога будут уничтожены навеки. Но даже и те, кто останутся жить вечно - смогут жить вечно лишь при условии полного послушания Богу. Если человек ослушается Бога после того как ему дарована вечная жизнь - он умрёт сразу же, так как вопрос о бесспорном праве Бога на абсолютное владычество к тому времени уже будет полностью доказан. Ангелы также не имеют бессмертия. Не важно, духовное ли создание или материальное, принцип "возмездие за грех - смерть" применим ко всем творениям Иеговы, будь то на небе и на земле. Так?

Ну теперь мне понятно откуда Вы взяли учение о падении сатаны. Оказывается из поэмы Мильтона. А я-то думаю, где это в Библии?

Иосиф пишет:Бог видит сердца. И он никогда не ошибается. Это аксиома, с которой, я надеюсь, вы согласны.
Бог даже ангелам не дает бессмертия. Даже Иисус им не обладал. Первым из его творений бессмертие получил как раз Христос. НО когда? После того, когда прошел испытание, оставшись верным до смерти. Подобным образом и помазанники доказывают верность Богу в испытаниях до смерти. Бог понимает, что если они сохранили верность при таком ужасном давлении, то тем более на небе, где уже нет Сатаны, они останутся верными навсегда. Поэтому Бог им доверяет! Не правда ли, какой нежный и милый Бог Иегова!!!

То есть Вы утверждаете, что даже Иисус не обладал бессмертием, а должен был заслужить его доказав свою верность Иегове до смерти? Если это так, то Иисус приобрёл бессмертие для себя, а не для людей. Однако это прямо противоречит Писанию, так как Иисус неоднократно говорил о том, что Он "имеет жизнь в самом себе" (Иоанна 5:26) и что Он есть "воскресение и жизнь" (Иоанна 11:25). Особого внимания заслуживают Его слова, записанные в Иоанна 10:17-18: "любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её. Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." Заметьте, что все эти и многие другие подобные высказывания Иисуса имели место до Его распятия, смерти и воскресения, а это значит, что бессмертие у Иисуса было всегда. Иначе, как Он мог обещать своим последователям то, чем не обладал, или что было ещё "под вопросом"? (Иоанна 10:28, 14:19)

Вечная жизнь - это награда за послушание. Чтобы её получить, надо доказать свою преданность Иегове до смерти

Несомненно, самый великий дар — это дар вечной жизни. Павел писал собранию в Риме: «Возмездие за грех — смерть, а дар Божий [ха́рисма] — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 6:23). Стоит заметить, что мы все заслуживаем «возмездие» (смерть) за грехи, которые совершаем в силу своей греховной природы, пусть даже неосознанно. В отличие от возмездия, вечная жизнь, которую Бог предлагает всем людям, абсолютно незаслуженна и сами бы мы никогда ее не достигли.Нужно дорожить даром вечной жизни и рассказывать другим о возможности получить этот дар. Мы можем помочь людям узнать Иегову, служить ему и таким образом удостоиться дара вечной жизни. В Откровении 22:17 говорится: «Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром».

То есть Вы утверждаете, что даже Иисус не обладал бессмертием, а должен был заслужить его доказав свою верность Иегове до смерти? Если это так, то Иисус приобрёл бессмертие для себя, а не для людей. Однако это прямо противоречит Писанию, так как Иисус неоднократно говорил о том, что Он "имеет жизнь в самом себе" (Иоанна 5:26) и что Он есть "воскресение и жизнь" (Иоанна 11:25).

«Как Отец имеет в себе жизнь,— сказал Иисус,— так и Сыну он дал иметь в себе жизнь». До того как сделать это важное замечание, Иисус произнес: «Истинно, истинно говорю вам: кто слышит слово мое и верит пославшему меня, имеет вечную жизнь... Настает час, и уже настал, когда мертвые услышат голос Сына Бога, и те, кто послушаются, будут жить». Здесь Иисус говорит о необычной силе, данной ему Отцом,— благодаря этой силе Христа люди могут получить одобрение Бога. Более того, Иисус может воскресить спящих смертным сном и вернуть им жизнь. Иисус имеет «в себе жизнь» в том смысле, что он обладает вышеупомянутыми способностями. Подобно Отцу, Сын тоже имеет «в себе дар жизни», как передают эти слова некоторые библейские переводы (Иоанна 5:24—26).

Иона пишет:
Несомненно, самый великий дар — это дар вечной жизни. Павел писал собранию в Риме: «Возмездие за грех — смерть, а дар Божий [ха́рисма] — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 6:23). Стоит заметить, что мы все заслуживаем «возмездие» (смерть) за грехи, которые совершаем в силу своей греховной природы, пусть даже неосознанно. В отличие от возмездия, вечная жизнь, которую Бог предлагает всем людям, абсолютно незаслуженна и сами бы мы никогда ее не достигли.Нужно дорожить даром вечной жизни и рассказывать другим о возможности получить этот дар. Мы можем помочь людям узнать Иегову, служить ему и таким образом удостоиться дара вечной жизни. В Откровении 22:17 говорится: «Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром».

Я просто поражаюсь, как Вы можете проповедовать сразу две взаимоисключающие доктрины.
Писание ясно говорит, что вечная жизнь - это дар, а не заслуга. В то же самое время Вы говорите, что этого "дара" надо "удостоиться". Вам не кажется, что выражение "удостоиться дара" - оксюморон? Удостоиться можно награды, но не дара.

Иона пишет:

То есть Вы утверждаете, что даже Иисус не обладал бессмертием, а должен был заслужить его доказав свою верность Иегове до смерти? Если это так, то Иисус приобрёл бессмертие для себя, а не для людей. Однако это прямо противоречит Писанию, так как Иисус неоднократно говорил о том, что Он "имеет жизнь в самом себе" (Иоанна 5:26) и что Он есть "воскресение и жизнь" (Иоанна 11:25).

«Как Отец имеет в себе жизнь,— сказал Иисус,— так и Сыну он дал иметь в себе жизнь». До того как сделать это важное замечание, Иисус произнес: «Истинно, истинно говорю вам: кто слышит слово мое и верит пославшему меня, имеет вечную жизнь... Настает час, и уже настал, когда мертвые услышат голос Сына Бога, и те, кто послушаются, будут жить». Здесь Иисус говорит о необычной силе, данной ему Отцом,— благодаря этой силе Христа люди могут получить одобрение Бога. Более того, Иисус может воскресить спящих смертным сном и вернуть им жизнь. Иисус имеет «в себе жизнь» в том смысле, что он обладает вышеупомянутыми способностями. Подобно Отцу, Сын тоже имеет «в себе дар жизни», как передают эти слова некоторые библейские переводы (Иоанна 5:24—26).

Иосиф, своим объяснением Вы уходите от ответа. Так как мог Иисус обещать то, чего Он ещё не имел и ещё должен был заслужить, если, как Вы утверждаете, Иисус получил бессмертие только после Своего воскресения?

Иосиф, своим объяснением Вы уходите от ответа.

Это я объяснил вас с помощью Библии, а не Иосиф.

дар, а не заслуга.

Можем ли мы заслужит вечную жизнь?
Мы можем выполнять законы Бога, но т.к. мы все грешные, по закону мы должны за грех нести наказания, т.е. смерть. Но Бог по своей любви, по своей незаслуженной доброте, предоставил людям возможность благодаря искупительной жертве Иисуса иметь надежду на вечную жизнь.

Romeo пишет

Иосиф, своим объяснением Вы уходите от ответа. Так как мог Иисус обещать то, чего Он ещё не имел и ещё должен был заслужить, если, как Вы утверждаете, Иисус получил бессмертие только после Своего воскресения?

Romeo, немножко логики:
1 Иисус обещал, что имел от Отца прежде, до своего человеческого бытия.

2 Исполнив все, для чего был послан, Он получил от Отца все, что имел раньше.
Даже больше, стал Царем Небесного Царства.

3 Заслужил потому, что был послушен своему Отцу.

Имел бы Иисус вечную жизнь, власть, если бы его склонил на свою сторону Сатана?


Главное выразить суть, а не цепляться за слова.

2cognition пишет:
По словам Иисуса, «всякого рода грех и хула простятся людям», за исключением непростительного греха (Матфея 12:31).
Под непростительным грехом Иисус Христос подразумевал преднамеренную «хулу на дух». Такого рода грех нельзя оправдать. Он, как сказал Иисус, «не простится... ни в этой системе вещей, ни в той, что придет» (Матфея 12:31, 32). Совершившие такой грех не будут воскрешены.

Скажите, а Адам и Ева тоже похулили Святой Дух?

2cognition пишет:Romeo пишет

Иосиф, своим объяснением Вы уходите от ответа. Так как мог Иисус обещать то, чего Он ещё не имел и ещё должен был заслужить, если, как Вы утверждаете, Иисус получил бессмертие только после Своего воскресения?

Romeo, немножко логики:
1 Иисус обещал, что имел от Отца прежде, до своего человеческого бытия.

2 Исполнив все, для чего был послан, Он получил от Отца все, что имел раньше.
Даже больше, стал Царем Небесного Царства.

3 Заслужил потому, что был послушен своему Отцу.

Имел бы Иисус вечную жизнь, власть, если бы его склонил на свою сторону Сатана?


Главное выразить суть, а не цепляться за слова.

Впечатление такое, что разные Свидетели Иеговы имеют разное мнение по одному и тому же вопросу. Вы говорите, что Иисус имел бессмертие до своего человеческого бытия, Иосиф же считает, что нет, не имел, а получил после воскресения. А в сатану как в падшего ангела я не верю. Это пусть Мильтон верит, если хочет.

И где Вы видите, что я цепляюсь за слова? Я задал Вам обычный вопрос по Библии, а Вы так и не ответили прямо. Вы понимаете, что здесь в Вашем учении явная нестыковка?

Иосиф же считает, что нет, не имел, а получил после воскресения.

Иисус знал, что Он возвратится к Своему Отцу в небо. Иегова любил и ценил Своего Сына, оправдавшего Его имя при тяжелых испытаниях, настолько, что Он дал Ему больше, чем Он имел когда-либо прежде. Он даровал Ему бессмертие и положение, стоящее выше Его прежнего положения, и возвысил Его также значительно выше ангелов. (Фил. 2:5—11; Евр. 7:26) Но Иисус получил еще нечто другое.

Иона пишет:

Иисус знал, что Он возвратится к Своему Отцу в небо.

Аминь! В этом сущность всего! :D :bounce: