Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

Иосиф пишет:

То есть, я говорю Вам о Возлюбленном Сыне, стоящем одессную Отца Небесного, Который возвысил Его превыше всякого имени, а Вы - о покорном Ангеле, слуге, соучастнике славы Божией, который соблюдает субординацию в небесной иеархии.

А разве послушание к Отцу и любовь к нему надо противопоставлять?
Как раз наоборот, Иисус послушен Богу во всём благодаря любви к нему:
³¹ Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю
Евангелие от Иоанна 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/14/

Естественно Отец тоже любит своего послушного Сына:
¹⁰  Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Евангелие от Иоанна 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/15/

Поэтому любовь и послушание неразрывны.

Что касается роли Иисуса в замысле Бога, то она определяющая. Ведь за послушание Бог наделил Иисуса всей полнотой власти. Он является нашим Господом и Царём. Поэтому важно жить по закону Христа, чтобы наследовать будущие благословения.

Я не противоставляю послушание любви. Речь идет о принудительном и добровольном послушании. Несомненно, Иисус послушен Богу, но Его послушание, как Вы сами отметили, зыждится не на страхе, а на любви. Посему Он и приобрел особый статус у Отца Небесного, не статус Ангела служащего, а Сына наследника Божьего царства. 

"Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;"
Послание к Евреям 2:5 — Евр 2:5: https://bible.by/verse/65/2/5/

А кому покорил? Сыну Возлюбленному и Его церкви, то есть, жены. 

Вы, Иосиф, так и не уразумели превосходство веры над законом, превосходство любви над теократией, превосходство духовного наследия над плотским. Хотя об этом Библия говорит с помощью образов из книги Бытия. Родоначальник избранного народа Авраам имел двоих сыновей: Измаила от рабыни Агари и Исаака от Сарры, свободной. Измаил был сыном по плоти, Исаак - по обетовапию. Агарь прообразует Ветхий Завет — союз, заключенный на Синае и Аравии, которая принадлежала племени Измаила. Сарра — прообраз высшего небесного Иерусалима, т. е. новозаветной Христовой Церкви.

Вы, Иосиф, так и не уразумели превосходство веры над законом, превосходство любви над теократией, превосходство духовного наследия над плотским.

С чего вы взяли?

Вроде перед этим верно написали, согласившись со мной:

Несомненно, Иисус послушен Богу, но Его послушание, как Вы сами отметили, зыждится не на страхе, а на любви.

Иосиф пишет:

Вы, Иосиф, так и не уразумели превосходство веры над законом, превосходство любви над теократией, превосходство духовного наследия над плотским.

С чего вы взяли?

Вроде перед этим верно написали, согласившись со мной:

Несомненно, Иисус послушен Богу, но Его послушание, как Вы сами отметили, зыждится не на страхе, а на любви.

Послушание подчиненного по доброй воле поощряется повышением по службе от справедливого начальника. Я Вам даже привел стих из Ветхого завета о добровольном послушании раба Еврея, когда ему прокалывают ухо и он становится рабом навеки, но это уже не подчиненный раб, а сыновство, дружба. Вы хотя бы в жизнь посмотрели, как происходит. Злые и порочные начальники, и те поощряют повышением подчиненных за послушание. А Иисус, будучи послушным Своему Отцу Небесному в совершенной любви, не достоит особого повышения у Отца в небесной теократии? Об этом много говорит Писание.

Это я уже Вам объясняю самими простыми земными вещами. На земных бытовых примерах. Духовных вещей Вы все равно не понимаете.

А Иисус, будучи послушным Своему Отцу Небесному в совершенной любви, не достоит особого повышения у Отца в небесной теократии?

И опять спрошу: с чего вы взяли?

Ведь Иисус за свою преданность был повышен Богом, получив трон Царя небесного Царства!

В Филиппийцам 2:7—9 говорится: «...по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени».
Как видите, Бог вознаградил Иисуса именно за послушание. Иисус получил имя выше, чем имя, которое было у него до его земного служения. Сказав, что Иисусу было дано имя выше всякого имени, Павел имел в виду, что Иисус теперь обладает именем, которое выше имен всех Божьих созданий. Да, Иисус получил царскую власть, о котором пророчески говорилось ещё в Ис. 9:6. А исполнение этого пророчества ярко описано в кн. Откровение:

¹⁵ И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
Откровение Иоанна 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/11/

Иосиф пишет:

А Иисус, будучи послушным Своему Отцу Небесному в совершенной любви, не достоит особого повышения у Отца в небесной теократии?

И опять спрошу: с чего вы взяли?

Ведь Иисус за свою преданность был повышен Богом, получив трон Царя небесного Царства!

В Филиппийцам 2:7—9 говорится: «...по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени».
Как видите, Бог вознаградил Иисуса именно за послушание. Иисус получил имя выше, чем имя, которое было у него до его земного служения. Сказав, что Иисусу было дано имя выше всякого имени, Павел имел в виду, что Иисус теперь обладает именем, которое выше имен всех Божьих созданий. Да, Иисус получил царскую власть, о котором пророчески говорилось ещё в Ис. 9:6. А исполнение этого пророчества ярко описано в кн. Откровение:

¹⁵ И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
Откровение Иоанна 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/11/

Поскольку ни одно религиозное толкование, практически, не обходится без подмены понятий и преднамеренной манипуляции текстом священных текстов толкователя, то я не вижу смысла тратить время на то, чтобы опровергать или подтверждать, какое толкование правильное, а какое - нет.

Но какое может быть другое толкование приведенных мной стихов?
Вы просто не хотите согласиться с Библией, чтобы не признать ошибочность своих суждений.
Так возвысил Бог Иисуса за преданность или нет?

Толкование стихов, приведенных Вами, может быть самое разное. И все они имеют право быть предметом веры человека, если верующему это толкование по душе. А правильное ли это толкование или нет, не Вам решать. Пусть оно будет самое, что ни есть, несуразное, иррациональное. Не Вы даете человеку правильное разумение и ведение, а Бог решает. Бог избрал Моисея вождем Израиля, зная, что он был косноязычным. На первый взгляд, не самый лучший выбор для жестоковыйного и непослушного народа. Но Бог может  во благо не только наши знания, умения и таланты, но наши плотские слабости и немощи.  
Я в своей практике встречал немало искренних, Богу преданных, христиан, которые верили в плоскость Земли и другую ерунду, но их благочестивая жизнь была образцом для подражания до самой смерти. 

Вы просто не хотите согласиться с Библией, чтобы не признать ошибочность своих суждений.
Все мои воззрения, суждения и умозаключения согласованы с Библией. И не только с Библией, но и с научными знаниями. Никаких ошибок. Приведите мне хоть одно несогласие. Не сможете. Есть только несогласие с Вашими библейскими толкованиями, которые Вы напористо (почти внаглую) выдаете здесь за неоспоримую истину, но это я б этом не стану заботиться, Иосиф, поверьте. 


Так возвысил Бог Иисуса за преданность или нет?


Конечно возвысил. Как человека, Бог возвысил Его до небес. А вместе с Ним и причастников Его Крови возвысил. В лице Иисуса Христа Бог впервые возвысил Сына Человеческого до небесного престола за преданность. Мы, земные человеки, все суть сыны человеческие. Небесные творения, ангелы, начальства, силы - сыны божии. Между небесным и земным была преграда, стена или завеса. Вы даже и не поняли почему я связал пролитую Кровь Иисуса с Его метафизическим или космологическим происхождением. Кровь Иисуса - это плата за возвышение и восхождение некогда отчужденных, лишенных славы Божией, сынов человеческих в отверстые небеса, где обитают сыны божии. 

"....чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное ."

Весь Ваш катастрофический просчет в толкованиях, Иосиф, заключается в том, что Вы не сочетаете в Иисусе, и Сына Божьего, и Сына Человеческого. Оба эти титула Ему принадлежат, ибо Сын Человеческий есть Божий Сын воплотишийся. Иисус - Богочеловек. Иначе, если Он не есть Богочеловек, то напрасен весь Его подвиг на кресте Голгофы.

Толкование стихов, приведенных Вами, может быть самое разное.

Приведите свои толкования, почитае6м, разберемся
Вам не надоело пустословить и постоянно уходить от ответов?

Весь Ваш катастрофический просчет в толкованиях, Иосиф, заключается в том, что Вы не сочетаете в Иисусе, и Сына Божьего, и Сына Человеческого.

Очередной раз вы ошибаетесь, приписывая мне то, чего я не говорил.

Иисус - Богочеловек. Иначе, если Он не есть Богочеловек, то напрасен весь Его подвиг на кресте Голгофы.

Ну вот, а вы ещё хвастались:

Все мои воззрения, суждения и умозаключения согласованы с Библией.

Попробуйте для начала показать в Библии слово "Богочеловек"...

И поясните, что это за гибридное существо такое и зачем целому Богочеловеку было умирать?

Поясню с помощью библейского словаря.  В 1 Тимофею 2:6 употребляется слово анти́литрон. В словаре Джона Паркхерста отмечается, что оно означает «выкуп, выкупная цена или, точнее, соответствующий выкуп». Он цитирует слова Гиперия: «Оно обозначает цену, уплачиваемую как выкуп для освобождения захваченных на войне пленников; и обмен, при котором жизнь одного выкупается жизнью другого». В заключение он говорит: «Аристотель использует глагол... [антилитро́о] в значении выкупать жизнь жизнью» (Parkhurst J. A Greek and English Lexicon to the New Testament. Лондон, 1845. С. 47). Таким образом, Христос отдал себя как соответствующий выкуп за всех (1Тм 2:5, 6).

Так действует Божья справедливость: душу за душу, т.е. выкуп Христа должен быть равноценен.
Поясните какого Богочеловека выкупил Богочеловек Христос?

Попробуйте для начала показать в Библии слово "Богочеловек"...

Вот буквальное доказательство того, что Христос есть Богочеловек воплотившийся. Приподнесено Вам на блюдечке, как Вы любите.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
Евангелие от Иоанна 1:1 — Ин 1:1: https://bible.by/verse/43/1/1/
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;"
Евангелие от Иоанна 1:14 — Ин 1:14: https://bible.by/verse/43/1/14/

Слово было Бог, Которое стало плотию. Черным по белому написано. 

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;"

И поясните, что это за гибридное существо такое и зачем целому Богочеловеку было умирать?

Я уже объяснял Вам. Человек, как грешник, не может сам за себя дать выкуп Богу. 

"...человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:"
Псалтирь 48:8 — Пс 48:8: https://bible.by/verse/19/48/8/

Чтобы открыть завесу или вход сынам человеческим в небесные миры чрез пролитие Крови, Бог в образе Иисуса Христа воплощается и дает выкуп за грешников. Кровь животных (или человеков) не имеет достаточно жизненной силы это совершить, поэтому Иисус, Богочеловек, Сам добровольно принес Себя в жертву и посредством пролития Крови открыл небеса. Также Кровию Христа искупляется и очищается грешник. 


Поясню с помощью библейского словаря.  В 1 Тимофею 2:6 употребляется слово анти́литрон. В словаре Джона Паркхерста отмечается, что оно означает «выкуп, выкупная цена или, точнее, соответствующий выкуп». Он цитирует слова Гиперия: «Оно обозначает цену, уплачиваемую как выкуп для освобождения захваченных на войне пленников; и обмен, при котором жизнь одного выкупается жизнью другого». В заключение он говорит: «Аристотель использует глагол... [антилитро́о] в значении выкупать жизнь жизнью» (Parkhurst J. A Greek and English Lexicon to the New Testament. Лондон, 1845. С. 47). Таким образом, Христос отдал себя как соответствующий выкуп за всех (1Тм 2:5, 6).

Ну и? Может ли жертва человеческая дать Богу выкуп? Как Вы думаете? Библия нам говорит, что человек не может дать Богу выкупа за другого человека. Это может сделать только Сам Бог. 

"...человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:"
Псалтирь 48:8 — Пс 48:8: https://bible.by/verse/19/48/8/


Так действует Божья справедливость: душу за душу, т.е. выкуп Христа должен быть равноценен.
Поясните какого Богочеловека выкупил Богочеловек Христос?

Не передергивайте мои слова и не несите здесь ерунды. О выкупе Богочеловека не идет речи, ибо попросту нет в этом нужды. Выкупить нужно было грешного человека, а не Богочеловека. Богочеловек нужен был, чтобы выкупить человека. Сам человек не может дать за себя выкуп никакой ценой, поэтому является Богочеловек или Бог воплотившийся. 

Или, может, Вы считаете, что должник, погрязший в долгах, может выплатить сам за себя долг кредитору?

КРАВЧУК пишет:

Иосиф пишет:Попробуйте для начала показать в Библии слово "Богочеловек"...

Вот буквальное доказательство того, что Христос есть Богочеловек воплотившийся.

Вы так и не привели слов "Богочеловек" и "воплотившийся". Так что ищите дальше... 
Без этих слов не может быть и учения о Богочеловеке. Это всё равно, что изучать компьютерную технику, не употребляя слово "компьютер" и не дав ему определение. А у вас нет ни самого слова, ни определения, основанного на Библии.

А все ваши умозрительные выкладки голословны, т.к. основаны на неверном переводе Ин. 1:1.
Я вам уже доказал, верное прочтение этого стиха или вы  не читаете  мои посты?

⁵ Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
1-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/2/
Кем назван Христос: человеком или Богочеловеком?
Почему вы искажаете Библию?

Богочеловек нужен был, чтобы выкупить человека

Вы опять невнимательны. Я же писал:

Так действует Божья справедливость: душу за душу, т.е. выкуп Христа должен быть равноценен.

Так поясните, о какой равноценности может идти речь, если за человека выкуп платит целый Богочеловек?

Разве эта плата не избыточна?

Поэтому по справедливости Богочеловек должен искупить только другого Богочеловека. Вы отказались назвать его, поскольку он миф. Значит мифом является и Богочеловек Иисус.
ВЫВОД: Иисус не Богочеловек.

Однако обратимся к Библии:

«Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Римлянам 5:12).

Вопрос: посредством какой личности люди стали грешными?
Ответ: Посредством проступка человека, причем, на тот момент совершенного.
 Что же в таком случае с правовой точки зрения требовалось для возвращения людей к задуманному Богом безгрешному состоянию?

Действительно ли для этого нужна была жертва самого Бога?
 Могла ли жертва, так сказать, меньшего статуса, чем сам Бог, компенсировать последствия согрешения Адама?
Ответ на этот вопрос дает известный библейский принцип равнозначности наказания и компенсации ущерба, отраженный еще в Моисеевом Законе. Согласно ему, любой вред, нанесенный кем-то другому человеку, должен был быть компенсирован аналогичным образом:

«А если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Исход 21:23-25).

Этот же принцип действует и относительно того вреда, который каждый из людей понес из-за проступка Адама. Если грех был внесен в мир посредством действия совершенного человека (а вовсе не Бога), то и для компенсации нанесенного человечеству ущерба было достаточно аналогичного обратного действия со стороны совершенного человека. Не требовалось ни большего, ни меньшего.

«Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых» (1 Коринфянам 15:21).

«Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие» (Римлянам 5:18,19).

Вышеуказанные тексты Библии подчеркивают, что для освобождения от греха, принесенного в мир совершенным, но ставшим непослушным ЧЕЛОВЕКОМ Адамом, требовалась жертва ТАКОГО ЖЕ СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, полностью преданного Богу. Ценность его жертвы оказалась бы достаточной для осуществления выкупа (искупления) человечества от греха и смерти. Соответственно, не было и нет оснований для утверждения, будто бы такая цель могла быть достигнута только лишь жертвой самого Бога.

А дальше думайте сами.

Чья жертва была нужна за грех совершенного Адама: другого совершенного человека или мифического  Богочеловека?
Хватит ли у вас смирения отказаться от привычных догм христианского мира в пользу Слова Бога?

Так действует Божья справедливость: душу за душу, т.е. выкуп Христа должен быть равноценен.

Если обыкновенный человек может выкупить душу другого человека, то зачем сошествие с небес Сына Божия во плоти сына человеческого? Поясните. 



Так поясните, о какой равноценности может идти речь, если за человека выкуп платит целый Богочеловек?


Никакой. Понятие равноценность выкупа Вы прилепили здесь, а не я. Вам и отвечать за Ваши же слова. Ведь Вы же требуете от собеседников отвечать за свои слова. Попробуйте ответить за свои слова. 


Разве эта плата не избыточна?

Конечно не избыточна. Может ли смертный грешник искупить другого грешника от его долга (греха), если он сам в долгах? Должник должника не может выкупить. Выкупить должника может только кредитор или инвестор, а не должник. А кто наш кредитор и инвестор? Конечно же Господь Бог, сшедший с небес. Ни один человек недостоин стать Искупителем, кроме Бога, ибо все - духовные банкроты. Все мы должники Богу. Поэтому и найдено было тайное решение. И сказано в Писании:

"Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба."

Это тайно решение найдено было самим Богом:

"И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе."
1-е послание Тимофею 3:16 — 1Тим 3:16: https://bible.by/verse/61/3/16/

И дело не только в искуплении от грехов, а и в победе над смертью. Даже если бы и нашелся такой безгрешный праведник, рожденный от первого Адама, который мог бы искупить грешников, то вряд ли бы он победил смерть. Смерть может победить только Господь Бог, то есть, Иисус Христос. 


Поэтому по справедливости Богочеловек должен искупить только другого Богочеловека. Вы отказались назвать его, поскольку он миф. Значит мифом является и Богочеловек Иисус.


По справедливости человек не может искупить другого человека, ибо все человеки согрешили и, следовательно, все являются должниками Богу. Искупить долги человеков могло искупить только безгрешное небесное творение. 


"Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили."
Послание к Римлянам 5:12 — Рим 5:12: https://bible.by/verse/52/5/12/

Иисус Христос есть Богочеловек или Бог воплотившийся. Я показал Вам на основании Иоанна 1:1 и других мест, который подтверждают это. Истина Боговоплощения, несомненно, подтверждается Писанием. Но, к сожалению, Писание можно исковеркать и подогнать под свой лад и толковать так, как человеку заблагорассудится. Но избранным искупленным чадам Своим Господь дает здравое понимание Его истин. Если это миф, как Вы утверждаете, то напрасна жертва Христа, ибо в ней не может быть искупления грехов для грешника кающегося и не может быть победы над смертью. Ибо какая польза от искупления, если смерть порождает новые грехи? 

"Жало же смерти — грех; а сила греха — закон."
1-е послание Коринфянам 15:56 — 1Кор 15:56: https://bible.by/verse/53/15/56/

Что же в таком случае с правовой точки зрения требовалось для возвращения людей к задуманному Богом безгрешному состоянию?

Ну и? Что же требовалось с правовой точки зрения? Неужели один банкрот может возвратить другого такого банкрота к безгрешному состоянию? Вы же сами этот стих протицировали, в котором сказано, что все человеки согрешили. 

«Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Римлянам 5:12).
Может ли грешник пред Богом дать выкуп за другого грешника? 


Действительно ли для этого нужна была жертва самого Бога?

Несомненно. Другого выкупа просто не может быть. Ни один человек не может дать выкупа Богу за ближнего своего. 
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:"
Псалтирь 48:8 — Пс 48:8: https://bible.by/verse/19/48/8/



 Могла ли жертва, так сказать, меньшего статуса, чем сам Бог, компенсировать последствия согрешения Адама?

Не может. Ангелы тоже не могут, ибо они тоже несовершенны, имеют недостатки. А тем паче смертные человеки. И какое же решение? Решение таково, что оно вызывает у Вас крайнее возмущение, осуждение и даже отвращение. Решение не вкладывается в Ваш узкий разум, Иосиф. Но никто и не обещал, что оно будет принято на ура. 

"...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
Деяния апостолов 4:12 — Деян 4:12: https://bible.by/verse/44/4/12/

Нет другого имени и быть не может, кроме имени Иисуса Христа. А почему? А потому, что Он не был рожден от семени мужа, но от Духа Святого. Вот почему Самому Богу нужно было стать человеком. Чтобы дать выкуп для всякого грешника. И не только искупить, но и победить смерть, которая вошла во всех человеков.

Ответ на этот вопрос дает известный библейский принцип равнозначности наказания и компенсации ущерба, отраженный еще в Моисеевом Законе. Согласно ему, любой вред, нанесенный кем-то другому человеку, должен был быть компенсирован аналогичным образом:

«А если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Исход 21:23-25).

Ну и? Что Вы здесь цитируете закон Моисея? Это же закон возмездия. А где закон любви, Иосиф? Закон Моисея был дан для справедливого укрощения греха, но не для победы над ней. Окончательная победа над грехом и смертью только чрез жертву Иисуса Христа. 

Вот скажите, как работает Ваш, так называемый, принцип равнозначности и компенсации, Иосиф. Может он укротил грех в человеке или смерть перестала действовать при применени этого принципа? Можно ли этим принципом решить проблему греха и смерти, действующих в человеческой сущности? Дайте мне ответ. Что это принцип решает? Решает ли он проблему искупления человека от греха?

Если обыкновенный человек может выкупить душу другого человека, то зачем сошествие с небес Сына Божия во плоти сына человеческого? Поясните.

Несовершенный человек не может выкупить, а совершенный может. Поскольку на земле все люди стали несовершенны, то потребовался совершенный сын Бога, человек Иисус Христос.

КРВЧУК пишет:

Иосиф пишет:Разве эта плата не избыточна?

Конечно не избыточна.

Алогичность ваша зашкаливает.
Стали бы вы покупать деревянный сарайчик по цене красивого дворца?
Или стали бы выкупать кузнечика ценой жизни своего любимого сына?

"Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба."

Кем назван Иисус: человеком или Богочеловеком?
Почему он равен человеку Адаму, а не Богу?

"И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе."
1-е послание Тимофею 3:16 — 1Тим 3:16: https://bible.by/verse/61/3/16/

Вы кроме искаженного СП другими переводами не можете пользоваться?
Вот как этот стих передан правильно:
Библейской Лиги ERV
Тайная истина благочестия, бесспорно, велика: Христос явился в образе человека
1-е послание Тимофею 3:16 — 1Тим 3:16: https://bible.by/verse/61/3/16/
Так кто явился и в образе кого: человека или Бога?

КРАВЧУК пишет:

Иосиф пишет:Поэтому по справедливости Богочеловек должен искупить только другого Богочеловека. Вы отказались назвать его, поскольку он миф. Значит мифом является и Богочеловек Иисус.

По справедливости человек не может искупить другого человека

Вы так и не ответили, какого Богочеловека искупил Христос?

Что касается искупления людей, то всё просто совершенный человек Иисус заплатил за грех совершенного Адама. Этим были уравновешены часы весов Божьей справедливости!


КРАВЧУК, вы испугались ответить на вопросы:

Иосиф пишет:Вы так и не привели слов "Богочеловек" и "воплотившийся". Так что ищите дальше... 
Без этих слов не может быть и учения о Богочеловеке. Это всё равно, что изучать компьютерную технику, не употребляя слово "компьютер" и не дав ему определение. А у вас нет ни самого слова, ни определения, основанного на Библии.

А все ваши умозрительные выкладки голословны, т.к. основаны на неверном переводе Ин. 1:1.
Я вам уже доказал, верное прочтение этого стиха или вы  не читаете  мои посты?

⁵ Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
1-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/2/
Кем назван Христос: человеком или Богочеловеком?
Почему вы искажаете Библию?

Так поясните, о какой равноценности может идти речь, если за человека выкуп платит целый Богочеловек?

Жду ответы!

КРАВЧУК пишет:

Иосиф пишет:Действительно ли для этого нужна была жертва самого Бога?

Несомненно. Другого выкупа просто не может быть.

А для кого я написал объяснение:

Иосиф пишет:Вышеуказанные тексты Библии подчеркивают, что для освобождения от греха, принесенного в мир совершенным, но ставшим непослушным ЧЕЛОВЕКОМ Адамом, требовалась жертва ТАКОГО ЖЕ СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, полностью преданного Богу. Ценность его жертвы оказалась бы достаточной для осуществления выкупа (искупления) человечества от греха и смерти. Соответственно, не было и нет оснований для утверждения, будто бы такая цель могла быть достигнута только лишь жертвой самого Бога.

Вы читаете собеседника?

"...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
Деяния апостолов 4:12 — Деян 4:12: https://bible.by/verse/44/4/12/

Опять, кем Иисус назван: человеком или Богочеловеком?
Все приводимые вами стихи соответствуют положению Христа как ЧЕЛОВЕКА!

Вы опять испугались дать ответы на вопросы:

Иосиф пишет:Вопрос: посредством какой личности люди стали грешными?
Ответ: Посредством проступка человека, причем, на тот момент совершенного.
 Что же в таком случае с правовой точки зрения требовалось для возвращения людей к задуманному Богом безгрешному состоянию?

Чья жертва была нужна за грех совершенного Адама: другого совершенного человека или мифического  Богочеловека?
Хватит ли у вас смирения отказаться от привычных догм христианского мира в пользу Слова Бога?

Жду ответы!

Что Вы здесь цитируете закон Моисея? Это же закон возмездия. А где закон любви, Иосиф?

Этот закон является совершенным, поскольку исходит от совершенного Бога. И именно две главные заповеди о любви, повторенные Христом, взяты им из закона Моисея: возлюби Бога и возлюби ближнего.

Именно благодаря любви Бог отдал своего Сына в жертву, а Иисус с готовностью принёс этот искупительный  выкуп за грешное человечество (Ин. 3:16).

Что это принцип решает? Решает ли он проблему искупления человека от греха?

Естественно!

Движимый любовью, Бог решил искупить грешное человечество. Но как? Ведь Адам потерял совершенную жизнь, поэтому чтобы соответствовать справедливости, чтобы уравновесить чашу весов Божьей справедливости нужно было отдать тоже совершенную человеческую жизнь. Ведь жертвы животных не  были соответственными, поскольку люди стоят выше животных, а значит, жертвоприношения животных недовешивают чашу весов справедливости. С другой стороны, богочеловек тоже не соответствовал бы Адаму; смерть богочеловека перевесила бы чашу весов справедливости. Чтобы уравновесить весы справедливости нужен точный эквивалент Адама, тогда сработает принцип взаимозаменямости или равноценности. Итак, чтобы выкупить жизнь, утерянную Адамом, требовалась соответствующая совершенная жизнь. Но где взять совершенного человека? В своей великой мудрости Бог позаботился о том, чтобы его Сын предоставил свою совершенную жизнь взамен совершенной жизни, потерянной Адамом. Т.о. были уравновешены чаши весов Божьей справедливости, которая требует равноценной платы - "душу за душу", т.е. компенсации за грех Адама.  В Римлянам 6:23б читаем, что посредством искупительной жертвы Иисуса Христа, Бог дарует людям вечную жизнь: "дар Бога — вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу".  Только представьте: Иисус добровольно  отказался от возможности жить вечно, подарив эту возможность каждому из нас! И то, что Бог настоял на уплате выкупа, подтверждает его неизменную верность справедливым принципам.

Так был предоставлен спасительный выкуп! В Еврейских Писаниях слово, переводимое как "выкуп", образуется от глагола "кофер" со значением "покрыть". Например, Бог велел Ною покрыть (кафар) ковчег смолой (Бытие 6:14). Следовательно, выкупать или искупать грехи значит покрывать грехи (Псалом 65:3, НМ). Как говорится в Theological Dictionary of the New Testament (Теологический словарь Нового Завета), слово кофер «всегда указывает на эквивалент» или на соответствие. Т.е. выкуп, или покрытие, должен в точности соответствовать тому, что он покрывает, либо по форме, либо по ценности. Так, крышка ковчега завета по форме соответствовала самому ковчегу. Подобным образом выкуп Христа полностью соответствовал принципу „душу за душу“.

Несовершенный человек не может выкупить, а совершенный может. Поскольку на земле все люди стали несовершенны, то потребовался совершенный сын Бога, человек Иисус Христос.


И почему же Творцу понадобилось столько времени, чтобы подыскать Себе, наконец, совершенного человека? И почему этого больше не происходит? Почему рождение совершенного человека, Иисуса Христа, было уникальным, неповторимым, непредсказуемым, необъяснимым? 

Совершенным человек мог только стать, если бы он родился не от греховного семени Адама, а от небесного, нетленного семени. Иисус родился чудесным образом не от семени смертного мужа, а от Духа Святого. Посему, я согласен с Вами в том, что Иисус Христос был совершенным человеком, но Его совершенство стало возможным лишь потому, что Он был прежде Сыном Божиим, рожденным Богом. И Его явление во плоти было чудесным, а не естественным. 

Стали бы вы покупать деревянный сарайчик по цене красивого дворца?
Или стали бы выкупать кузнечика ценой жизни своего любимого сына?

Конечно. Это и есть любовь Божия. Справедливость Божия не стала бы, согласен. Но любовь Божия стала бы. И она совершила это. 
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Евангелие от Иоанна 3:16 — Ин 3:16: https://bible.by/verse/43/3/16/


Кем назван Иисус: человеком или Богочеловеком?
Почему он равен человеку Адаму, а не Богу?

Иисус равен Адаму по плоти, как Сын Человеческий, но по духовному естеству Он равен Богу и поэтому Иисус Христос назван также и Сыном Божиим. 
"...а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придёт и теперь есть уже в мире."
1-е послание Иоанна 4:3 — 1Ин 4:3: https://bible.by/verse/48/4/3/



Вы кроме искаженного СП другими переводами не можете пользоваться?
Вот как этот стих передан правильно:
Библейской Лиги ERV
Тайная истина благочестия, бесспорно, велика: Христос явился в образе человека
1-е послание Тимофею 3:16 — 1Тим 3:16: https://bible.by/verse/61/3/16/
Так кто явился и в образе кого: человека или Бога?

У Вас нет никаких доказательств, которые подтверждают, что синодальный перевод в этом месте является искаженным. Мне нужны видеопленка, ауидозаписи, документальные и вещественные доказательства, которые подтверждают, что именно здесь переводчики напартачили. Если не имеете таковых, не морочьте мне голову. 
И потом, кроме этой цитаты, есть другие места Писания, которые я приводил раньше, которые подтверждают, что Иисус Христос есть Бог, пришедший во плоти. Он был Богом на небесах по естеству (Сын Божий) и стал человеком по плоти (Сын Человеческий).


Вы так и не привели слов "Богочеловек" и "воплотившийся". Так что ищите дальше...  

Я Вам уже ответил: такого слова в Библии нет. Но Иисус назван Богом буквально в двух местах Писания, которые я приводил. Также Он назван Сыном Божиим и Сыном Человеческим в многих местах Писания. По естеству, Он является, несомненно, Богом, ибо рожден от Бога на небесах. За что и обвиняли Его еврейские отступники. Его пришествие во плоти было человеческим. Поэтому Иисус Христос умалился до статуса сынов человеческих и поэтому во плоти Он является Сыном Человеческим. То есть, одновременно он является, и Богом, и человеком, - Богочеловеком. 


Без этих слов не может быть и учения о Богочеловеке. Это всё равно, что изучать компьютерную технику, не употребляя слово "компьютер" и не дав ему определение. А у вас нет ни самого слова, ни определения, основанного на Библии.

У меня нет никакого учения о Богочеловеке. Это Вы все придумываете. 

А все ваши умозрительные выкладки голословны, т.к. основаны на неверном переводе Ин. 1:1.
Я вам уже доказал, верное прочтение этого стиха или вы  не читаете  мои посты?

Вы ничего мне не доказали, Иосиф. Нет никаких доказательств, которые могли бы утверждать, что Ваша версия перевода исключительно правильная. Да у Вас и не может быть таких доказательств. Мы верим в Божественность Иисуса Христа, которое не может быть, вообще, доказуемым или верифицируемым. 

⁵ Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
1-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/61/2/
Кем назван Христос: человеком или Богочеловеком?
Почему вы искажаете Библию?

Нет ни одного моего утверждения, которые искажало бы Библию. Ни одного. Все, что я говорю здесь, есть неоспоримая истина. И, наоборот, все Ваши суждения и умозаключения о Сыне Божием, будущем рае, бессмертной душе и аде являются абсолютно высосанными из пальца, безосновательными, антинаучными, антибиблейскими. Они противоречат даже самому обыкновенному здравому смыслу. 


Так поясните, о какой равноценности может идти речь, если за человека выкуп платит целый Богочеловек?

А речь о равноценности и не идет. Это все Ваша несуразица. К Библии не имеет никакого отношения. Искупление грешного человека совершено по любви Божией, а не по принципу "зуб за зуб".

Вы так и не ответили, какого Богочеловека искупил Христос?



Я ответил на Ваш откорректированный вопрос: какого человека искупил Христос. Поскольку Вы напрочь отказываетесь корректировать свои нелепые, провоцирующие вопросы, я буду их исправлять самостоятельно и отвечать только на адекватные вопросы. Иисус, Богочеловек, искупил грешного человека. 



Что касается искупления людей, то всё просто совершенный человек Иисус заплатил за грех совершенного Адама. Этим были уравновешены часы весов Божьей справедливости!

И почему же так пришлось долго ждать этого совершенного человека? И почему нет больше совершенных человеков, кроме Христа? Если в явлении Иисуса Христа не было ничего сверхестественного, чудного, то почему это больше не повторяется? Все естественное повторяется, проверяется. В чем проблема?


Вышеуказанные тексты Библии подчеркивают, что для освобождения от греха, принесенного в мир совершенным, но ставшим непослушным ЧЕЛОВЕКОМ Адамом, требовалась жертва ТАКОГО ЖЕ СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, полностью преданного Богу. Ценность его жертвы оказалась бы достаточной для осуществления выкупа (искупления) человечества от греха и смерти. Соответственно, не было и нет оснований для утверждения, будто бы такая цель могла быть достигнута только лишь жертвой самого Бога.


Вы, наконец, ответите на вопрос: а где такого совершенного человека Богу взять? 
Ведь смерть от первого Адама вошла во всех человеков! 
"Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили."
Послание к Римлянам 5:12 — Рим 5:12: https://bible.by/verse/52/5/12/

Только в том случае это возможно, если бы этот совершенный человек родился сверхестественным способом от небесного семени, что и произошло при зачатии Иисуса Христа. Поскольку Он родился от сосредоточия Божественного естества (Духа Святого) во чреве Марии, то является, несомненно, является Сыном Божиим, пришедшем во плоти. И это было уникальное чудное явление Бога во плоти. Именно поэтому это рождение НИКОГДА не повторится и его НЕЛЬЗЯ будет проверить или объяснить. 


"...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
Деяния апостолов 4:12 — Деян 4:12: https://bible.by/verse/44/4/12/

Вопрос: посредством какой личности люди стали грешными?
Ответ: Посредством проступка человека, причем, на тот момент совершенного.


Ну и? Дальше что?


Что же в таком случае с правовой точки зрения требовалось для возвращения людей к задуманному Богом безгрешному состоянию?


С правовой точки зрения человек заслуживает смерти и вечной гибели. Человек возвращает славу Божию только по милости Божией, а не по правосудию Божьему. 


Чья жертва была нужна за грех совершенного Адама: другого совершенного человека или мифического  Богочеловека?


Жертва совершенного человека, который мог родиться только от небесного семени, то есть, от Духа Святого. Поэтому, как ни крути, пришедший во плоти, является Сыном Божиим, то есть Иисус Христос есть Бог. Сын Человеческий рождает от человека. Сын Божий рождается от Бога. 


Хватит ли у вас смирения отказаться от привычных догм христианского мира в пользу Слова Бога?

Слово Бога в ничьей пользе не нуждается. Оно - Истина. Воюет ли кто против ее или хвалит, она от этого ни пользует ни мало. Разве истина может нуждаться в какой-либо пользе, приносимой человеком? Откорректируйте свой очередной несуразный вопрос. 
Что касается моего смирения, то я знаю Слово Божие с детских лет. Вам, Иосиф, следовало бы лучше подумать, что Вас ожидает на суде Божием за Ваше соучастие в войне против Иисуса Христа Сына Божия.

Иоанна 1:1,2 на греческом языке и в переводе на латинский


В греческом тексте Иоанна 1:1,2 артикль перед "теос" ("τον θεον") означает Бога (Отца), а безартиклевый "θєоς" подразумевает "бога" (Сына).

Латинский язык не имеет артиклей и переводит этот текст одинаково, будто между этими выражениями нет различия.

"Библия Короля Иакова", равно как и Синодальный перевод, по сути следуют латинской традиции, а не буквальному значению греческих первоисточников. Поэтому в этих переводах и к Отцу, и к Сыну тенденциозно применено одинаковое слово "Бог".