Форум для общения на религиозные и другие темы.



Join the forum, it's quick and easy

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум для общения на религиозные и другие темы.

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум для общения на религиозные и другие темы.

Форум создан для обсуждения вопросов по Библии и других различных тем. На форуме запрещается оскорбление религиозных конфессий. Те, кто не собирается участвовать в обсуждении форума, просьба не регистрироваться. Просматривать можно без регистрации


+32
Лилит
Миламитра
MaiVet
Свет Во Тьме
Иосиф
kozvera
Costrom
sn 62
Человек
Senkler
Dmitryn
Модем
вова
Konstantin70
Миша
Бриг (Удален)
Avraam
kirill1965
derrick
Андрей Васльич
nickoyan
Dizel
HOLMS
Attika23
Filon
ДИАМАНТ
2cognition (УДАЛЕН)
tropa57
Savl
элен
Иона
георг
Участников: 36

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-11-09, 06:48

    ДЕРЕВО ЛЖИ - http://teonote.ru/derevo-lzhi/


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор ????? 2012-11-11, 16:24

    Админ так можно сказать по теме?
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-11-11, 19:53

    По теме можно...


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор ????? 2012-11-12, 10:51

    по теме могу сказать, что Троица не ложь

    Троица это:

    Адонай(Иегова)
    Элохейну(Бог наш)
    Адонай(Христос)

    то есть два Господа и один Бог

    вместе ЭХАД
    Бриг (Удален)
    Бриг (Удален)
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : христианин
    Сообщения : 152
    Репутация : 0
    Дата регистрации : 2011-03-16

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Бриг (Удален) 2012-11-21, 19:28

    tropa57 пишет:Я прокомментировал два ваших сравнения, хочу получить ваш анализ. Если я не прав, то в чем.
    Комментируйте дальше, там еще много сравнений. Дам свою оценку и анализ после всех ваших комментариев на все сравнения. На двух ваших ответах зацикливаться не буду, зная вашу тактику.


    _________________

    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор tropa57 2012-11-21, 21:50

    Бриг пишет:На двух ваших ответах зацикливаться не буду, зная вашу тактику.
    Здравствуйте, Бриг, вас так долго не было. Можно было бы ознакомиться с информацией, которая пришла на ваши сравнения.
    А по мне, то я хотел бы знать, что за тактику вы упоминаете?
    Я всегда считал, что большой кусок в рот не затолкнешь, чтобы съесть, его откусывают по чуть-чуть, пережевывают тщательно, а потом - глотают. А у вас не так как у людей, давай да побольше.
    Нет уж, давайте сначала проанализируем то, что есть, а потом пойдем дальше.
    Иначе будет, когда человек за раз очень много съедает, несварение. И здоровью повредишь, и продукт пропадет.
    Так что, попробуйте зациклиться на том, что уже есть, я дальше не буду давать комментарии.
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-11-25, 11:57

    Бог или человек – добавить по вкусу


    Что мы всегда слышим от более-менее подкованного тринитария, когда говорим, что Иисус чего-то не знал (Мар. 13:32), или творил не свою волю (Иоан. 6:38), или принес не свое учение (Иоан. 7:16), или молился Богу (Лук. 3:21), или нуждался в укреплении (Лук. 22:43), или Отец более него (Иоан. 14:28) и прочее, и прочее? Ответ всегда один: он делал это потому, что был человеком, то есть в нем говорила его человеческая природа, а не божественная.

    Хорошо, допустим (хотя все равно сложно понять, почему человеческая природа мешает о чем-то сказать, заставляет о чем-то забыть или кому-то помолиться – как у нее это получается?). Но ведь сразу же после этого тринитарий может открыть какое-нибудь другое место типа «я есмь» (Иоан. 8:58) и заявить, что здесь Иисус называет себя Богом, или доказывать, что евреи хотели побить его камнями (Иоан. 10:33) за то, что он отождествлял себя с Богом – все то, что мы обязательно слышим в любой беседе с тринитарием. Но как же так? Ведь мы только что выяснили, что человеческая природа мешает Иисусу вести себя как Богу. Где же последовательность?

    Если Иисус хотя бы иногда мог отождествить себя с Богом, значит, аргумент о вмешательстве человеческой природы не имеет силы и Иисус не может ни молиться, ни чего-то не знать, ни говорить такие поразительные слова, как в Иоан. 7:16 («Мое учение – не Мое»). Если же, напротив, человеческая природа во время земной жизни мешает Иисусу вести себя как Богу, он не может называть себя «Сущим» и отождествлять себя с Богом, и его слушатели не могли даже догадаться, что он каким-то образом Бог, не говоря уже о том, чтобы побить его камнями за это. Если Иисус способен сказать: «Я есмь Сущий» (якобы Иегова), то почему он не может сказать такую простую вещь, как «мое учение – мое» и «я творю свою волю»?

    Иными словами, в одних случаях Иисус ведет себя как человек (человеческая природа доминирует над божественной), а в других – как Бог (божественная природа доминирует над человеческой), и распределение этих случаев полностью произвольно. Увидеть в них закономерность абсолютно невозможно: там, где Иисус говорит что-то похоже на Бога, тринитарии заявляют: «Вот, он Бог», но стоит показать что-то противоположное, и мы тут же слышим: «Это человеческая природа». Нужная природа подставляется так, как удобно в данном конкретном случае, без всякого обоснования, почему именно данная природа должна доминировать в данном случае, почему здесь она может доминировать, а в другом похожем случае – не может. Невероятно удобно. Манипулятивность и издевательский характер такого подхода просто поражают.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2012/11/blog-post_25.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-10, 11:50

    Мог ли Иисус иметь начало? (Иоанна 1:3)

    Недавно я сделал краткий обзор того, как и почему в Синодальном переводе были расставлены знаки препинания в Иоанна 1:3, 4:
    «Все через Него [Логоса] начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В нем была жизнь…»
    Я обосновал точку зрения, что христиане в I-II веках читали эти слова по-другому:
    «Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть. | То, что начало быть через него – была жизнь…»
    Специалисты признают, что такое изменение смысловых связей произошло главным образом ради борьбы с арианским учением о том, что святой дух был сотворен.

    Но сегодня это искаженное прочтение эксплуатируется для того, чтобы доказать несотворенность Логоса (Иисуса в его дочеловеческом существовании). Они рассуждают: «Если без Иисуса не начало быть ничего из того, что начало быть, сам он не начинал быть; в противном случае он должен был участвовать в собственном сотворении, а это абсурд».

    Я признаю, что это звучало бы для меня убедительно, но правильная пунктуация вырывает ключевое звено из этой тонкой цепочки рассуждений. Это звено – четкое определение того, что включают и исключают понятия «всё» и «ничто» - просто отсутствует в Иоанна 1:3. Поэтому данный стих не добавляет ничего к вопросу о том, было ли начало у Логоса.

    Игра в слова

    Несложно заметить, что как ариане в древности, так и современные тринитарии в своих целях манипулируют словом πάντα («всё») в начале 3 стиха. Первые пытались доказать, что раз πάντα – это «всё», то оно включает также и святой дух. Последние настаивают на том, что πάντα – это всё, что имело начало – ни больше, ни меньше. Иоанн не утверждал ни того, ни другого.

    На самом деле, границы этого понятия всегда сложно определить с точностью, хотя в целом они очерчиваются контекстом. Слово πάντα настолько растяжимое, что строить на нем аргументацию столь же мучительно и безрезультатно, как использовать резиновый шнур для измерения.

    Спекуляции вокруг этого слова не новы. Похоже, среди разношерстного раннего сектантства были те, кто ошибочно трактовал πάντα как «абсолютно всё». Это касалось слов из Псалма 8:6: «[Бог]…всё положил под ноги его». Апостол Павел, применив эти слова к Иисусу, был побужден сделать оговорку: «Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему». (1 Коринфянам 15:27) Неужели были те, кто считал иначе - что Иегова покорил себя Иисусу?! Сложно что-то утверждать, но и такое не исключено.

    Иоанна 1:3 под увеличительным стеклом

    «Всё через Него начало быть [1]». Еще раз спросим: подразумевается ли здесь вообще всё, что начало быть? Нет, так как грех, болезни, смерть и страдания «начали быть» без участия Иисуса. Скорее, речь идет о посредничестве Логоса в сотворении мира, о котором рассказано в 1 главе книги Бытие.

    Означают ли эти слова, что сам Логос не мог «начать быть»? Совсем нет. Рассмотрим похожую конструкцию: «А потому, как через одного человека грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей» (Римлянам 5:12). Если через Адама грех и смерть перешли на всех людей, означает ли это, что сам Адам не стал грешным и не умер? Мы знаем, что не означает. Другой пример: если сказано, что от Адама Бог произвел всех людей, следует ли из этого, что Адам не имел начала? (Деяния 17:26) Известное дело - не следует. [2]

    «Без Него ничто [3] не начало быть». Мог ли Логос «начать быть», если без него ничто не начало быть? Да, мог. Здесь понятие «ничто» не обязательно должно означать «ничто из того, что начало быть». Логично понимать его как «ничто из всего», о котором говорится ранее в этом же предложении.

    Например, в письме Евреям 2:8 Павел снова цитирует Псалом 8:6: «Всё покорил под ноги его». И добавляет: «Покорив ему всё, Бог не оставил ничего непокорённым ему». Ничего из всего, что покорено, а не вообще ничего. Только при таком условии может быть «ясно, что [Иисусу покорено всё,] кроме того, кто покорил всё ему» (1 Коринфянам 15:27).

    NWT и πάντα в Колоссянам 1:16

    Жестокой критике подвергают New World Translation за «вольный» перевод слова πάντα в Колоссянам 1:16 фразой «все [остальное]». Это можно понять, ведь такая конструкция может намекать, что Иисус тоже был сотворен прежде, а эта мысль воспринимается многими как ересь. Но раз Иисус прямо называется «первенцем» в предыдущем стихе, в таком намеке нет ничего страшного. Более того, без этой экспликации сложно будет правильно понять смысловую связь между 15 и 16 стихами, на которую указывает союз ὅτι («потому что») в начале 16 стиха:
    «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо им создано всё, что на небесах и что на земле…»
    Что означает это «ибо»? Павел этими словами как бы говорит: "Я называю Иисуса первенцем, ибо все [остальные] были созданы через него и после него, и в силу этого никто другой не может называться первенцем". В данной логической связке слово «остальные» содержится имплицитно, и нельзя обвинять переводчиков за добавление его в скобках, как и в ряде других случаев. [4]

    Итак, я снова подчеркну: ни Иоанна 1:3, ни Колоссянам 1:16 просто не содержат информации о том, был ли соторен Иисус. Стихи просто нерелевантны данному вопросу. В целом, вся эта софистика вокруг слова πάντα напоминает мне попытку поймать апостолов на слове, вместо того чтобы постараться постичь смысл их учения. Заниматься этим - удел философов, а не христиан.

    ________________

    [1] ἐγένετο, буквально «произошло».
    [2] Смотри также 1 Коринфянам 15:22.
    [3] οὐδὲ ἓν, буквально «ни одно».
    [4] Например, Луки 11:41, 42; Колоссянам 1:20.

    http://bibleapology.blogspot.ru/2012/12/13.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-12, 12:11

    Артур Гуляев

    Перевод нового мира и библейский монотеизм в свете Коптского перевода Нового Завета


    (ПНМ и Иоанна 1:1,1:18, 10:34, 20:28; Ис 9:6)




    “ Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово,
    а Писание не может быть отменено, то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир,
    вы говорите: „Ты порочишь Бога“, потому что я сказал: „Я Сын Бога“? “

    (Иоанна 10:35,36,)




    «Перевод нового мира» Священных Писаний, изданный Свидетелями Иеговы, нередко обвиняют в нарушении идеи библейского монотеизма. Основное обвинение противников выдвигается против перевода греческого слова «ТЕОС» словом «бог» со строчной буквы, как например, в Ин 1:1 и в 1:18 применительно к Христу. Свидетелей Иеговы обвиняют в том, что, говоря о Христе как о «боге», они совершают серьезную ошибку, допуская существования главного Бога Отца и меньшего «бога» Христа. Таким образом, якобы Свидетелями Иеговы нарушается принцип библейского монотеизма. Действительно ли теология Свидетелей Иеговы и Перевод нового мира нарушают один из фундаментальных принципов Библии?

    Подробнее: http://kabanov-stauros.blogspot.ru/2012/12/blog-post.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-12, 12:14

    Артур Гуляев

    «НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТЬ РАВНЫМ БОГУ»?
    Лингвистический анализ Филиппийцам 2:6-11


    “ Как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях,
    в которых есть нечто неудобовразумительное,
    что невежды и неутвержденные, к собственной
    своей погибели, превращают, как и прочие Писания“
    (2 Петра 3:15,16, СП)

    Данное исследование посвящено, пожалуй, одному из самых спорных и сложных для перевода отрывков в Новом Завете. На протяжении десятилетий многие исследователи пытались понять истинный смысл слов апостола Павла. Были предложены десятки вариантов перевода. На Западе были написаны целые богословские труды и диссертации, посвященные переводу и пониманию этого библейского отрывка. По некоторым оценкам существует около двадцати толкований этого текста.

    Подробнее: http://kabanov-stauros.blogspot.ru/2012/12/blog-post_10.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2012-12-24, 05:50

    Император Константин - антитринитарий, ни в какие Троицы-Богородицы не верил
    http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/03/blog-post.html


    Прочитайте увлекательное доказательство отсутствия троицы на основе православных источников.


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-01-13, 07:27

    "Да, понять это нелегко" (Бенни Хинн)



    И что же тут трудного? Всего лишь троица в квадрате!! Что ж, будем ждать троицу в кубе!!! А там и более высшие силы высшую математику привлекут ))))))) Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 958566


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иона
    Иона
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 23056
    Репутация : 736
    Дата регистрации : 2009-11-13

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иона 2013-01-13, 07:48

    Без комментариев.

    "Что 50 лет слушать в церкви одно и то же"?

    Исполняются слова из Библии, "Будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху" (2 Тимофею 4:2)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-01-14, 10:03

    Виртуально-тринитарная реальность


    Я всегда думал, что из всех доказательств Троицы два стоят особняком от всех остальных по своей нелепости: «я есмь» (Иоан. 8:58) и «от начала Сущий» (Иоан. 8:25, об этом я писал здесь). Они настолько смехотворны, что их даже сложно обсуждать. Я думал, ничего подобного я больше никогда не услышу. Но вчера услышал, и целых два.

    Первое находится в Отк. 1:8: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Так вот, слова «есть и был и грядет» – это и есть Отец, Сын и Дух. Без комментариев.

    Второе находится в Быт. 19:24: «Тогда Иегова пролил дождём на Содoм и Гомoрру серу и огонь от Иеговы, с небес» (ПНМ). Если Иегова пролил огонь от Иеговы, значит Иегова не один, а их двое. Да, фраза стилистически спорна, имеет место тавтология, но мы не будем видеть в этом стилистическую (даже не смысловую, а всего лишь стилистическую) неточность, мы пойдем гораздо дальше и увидим в этом двух Иегов. И неважно, что во Втор. 6:4, ключевой формуле иудаизма, так называемой «Шема», прямо говорится: «Наш Бог Иегова — один Иегова», что в иудаизме никто никогда не исповедовал двубожие или триаду. Все это неважно. А что Моисей один раз допустил тавтологию – это так важно, что мы совершим богословскую революцию и объявим, что Моисей поклонялся двум Иеговам.

    Я задаюсь вопросом: что это за учение, для обоснования которого нужно прибегать к подобным нелепейшим аргументам? Как такие аргументы характеризуют это учение и его сторонников? Если это ясное учение Библии, зачем это бесконечное насилие над здравым смыслом? Ведь очевидно, что если человек, который раньше ничего не слышал о Троице, прочитает два вышеприведенных стиха (а также «я есмь» и «от начала сущий»), он никогда не увидит в этом двух Богов, трех Богов, Двоицу, Троицу и т.п. Для этого он должен заранее получить нужную установку и прочитать тексты с этой установкой, причем он должен свято верить в ее правильность еще до открытия Библии. Нужно сначала выбрать, во что верить, а потом целенаправленно искать в Библии подтверждения, сколь угодно абсурдные.

    Я не хочу никого обижать. Я просто пытаюсь анализировать аргументы и их связь со здравым смыслом. Я искренне хочу увидеть эту связь (правда), но не могу. Вместо этого я еще больше убеждаюсь в том, что для веры в Троицу нужно читать Библию в непроницаемом шлеме виртуальной реальности. Такие аргументы – хороший индикатор того, как работает восприятие при чтении Библии. Вероятно, верящие в Троицу так же рассматривают противоположную точку зрения.

    А может быть, у нас с ними разное строение мозга? Да, это бы все объяснило.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/01/blog-post_14.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-01-14, 21:08

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 File.php_id=1239070000e721766c4b2accc066d7934b0dcddde


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-01-15, 21:58

    [center]Как в прошлом так и в настоящем в религиозных взглядах многих народов мира встречается и встречалось учение о троице ,но не в истинном поклонении и не в Библии.


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 393bfee49156


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-01-16, 11:21

    Что значит солгать духу Бога


    В комментариях мне много раз приводили Деян. 5:3, 4 в качестве доказательства того, что святой дух является самостоятельной личностью и третьим лицом Троицы. С каждым разом меня это удивляет все больше, потому что эти стихи как раз, наоборот, весьма убедительно опровергают такое понимание. Данный эпизод интересен и по другой причине – он показывает, как Библия объясняет сама себя без всяких посторонних источников. Он состоит из вопроса (стих 3) и ответа (стих 4). Прочитаем их по отдельности:

    Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

    Итак, Анания солгал Духу Святому (не будем забывать, что большие буквы поставил не автор текста, а синодальные переводчики). Возникает вопрос: что значит «солгать духу святому»? Кому, собственно, солгал Анания? Ответ мы находим уже в следующем стихе:

    Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

    Итак, выражение «солгать духу святому» означает «солгать Богу». Не отдельной от Бога личности, не третьему лицу Троицы, а просто Богу. Если бы Петр не уточнил это в следующем же стихе, тогда можно было бы строить предположения, выискивать тринитарные аспекты и т.д., но Петр прямо показал, что использовал понятие «дух Бога» как синоним слова «Бог», чем отмел всякую неопределенность. Во многих других стихах слова «дух Бога» и «Бог» тоже взаимозаменяемы без изменения смысла. Такое словоупотребление не должно удивлять, если мы помним, что слово «дух» восходит к значению «дыхание», а дыхание тесно связано с дышащим. Библия всегда объясняет сама себя, причем ее ответы обычно просты. Если, конечно, мы хотим их видеть.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/01/blog-post_16.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-01-16, 20:08

    Представление о божественной «Троице» было широко распространено в язычестве. Так у Египтян было три главных бога: Осирис, Исида (Изида) и Гор.
    Последний из них, Гор, включал в себя так называемые три «ипостаси»:

    Гор – Царь;
    Гор – бог Ра;
    Гор – скарабей.

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 9ec6fb9c89d7Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 9022c0ee5101


    Для истинного Бога и Его слова Библии учение "троица"чуждо ,этого слова и учения нет в Библии ,но зато четко говорится:

    Иоанна 17:3: ...Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.
    Матфея 16:16: ...В ответ Си́мон Пётр сказал: «Ты — Христос, Сын живого Бога».
    Иоанна 20:17: ...Иисус сказал ей: «Перестань за меня держаться. Ведь я ещё не восшёл к Отцу. Но пойди к моим братьям и скажи им: „Я восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему“».

    Некоторые люди говорят что Иисус сказал слова: "Богу моему" потому что Он тогда был человеком,но здесь Он уже в небе:
    Откровение 3:12: ...Побеждающего я сделаю столпом в храме моего Бога, и он уже никогда не выйдет из него. Я напишу на нём имя моего Бога, и имя города моего Бога, нового Иерусалима, который спускается от моего Бога с неба, и моё новое имя.









    Последний раз редактировалось: Миша (2013-01-17, 07:34), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-01-16, 21:35

    В Библии упоминается много богов и богинь, которым люди поклонялись, например Астарта, Милхом, Хамос и Молох (3 Царств 11:1, 2, 5, 7). Одно время даже в древнем Израиле многие считали Ваала истинным Богом. Например Илия, пророк Иеговы, предложил народу сделать выбор: «Если Иегова Бог — идите во след Его, а если Ваал — ступайте за ним» (3 Царств 18:21, перевод М. Гуляева).
    Задолго до рождения Иисуса язычники поклонялись триадам божеств. «Из Египта пришла идея о божественной троице»,— написал историк Вил Дюрант. В «Энциклопедии религии и этики» Джеймс Хейстингз пишет: «В индийской религии, например, мы встречаем троичную группу Брахма, Шива и Вишну; а в египетской религии — Осирис, Исида и Гор».
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Cef26f69515c
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 E92c30b90e29
    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 232052_html_m306e624d

    Троица не является учением Христа или его ранних учеников. Как уже отмечалось, это «учение церкви». В том же выпуске журнала «Живые проповеди» говорилось: «Похоже, для многих само собой разумеется, что Троица — неотъемлемая часть христианской доктрины». Однако в статье сделано замечание, что это не «библейская идея».
    Троица подробно обсуждается в «Новой католической энциклопедии» (1967 года). Там признается: «По большому счету тринитарная догма — изобретение второй половины IV столетия. [...] Формулировка „один Бог в трех Лицах“ закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание только лишь в конце IV века».
    Мартин Вернер, профессор Университета Берна (Швейцария), заметил: «Где бы в Новом Завете ни говорилось о положении Иисуса по отношению к Богу, Отцу, идет ли речь об Иисусе как о человке или Мессии, везде однозначно говорится и подразумевается, что Сын подчинен Отцу». Ясно, вероучения Иисуса и ранних христиан далеки от современного церковного догмата Троицы. Откуда же тогда пришло это учение?
    http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/102005282?q=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0&p=par


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-01-17, 21:15

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 D4fb4b31c464
    Вершину вавилонского пантеона занимала великая божественная троица: Ану, Энлиль (в более позднее время – Бел) и Эа. Это были боги всего, что находилось на земле, под землей и на небе. Ану считался повелителем неба и взаимодействовал с Белом, занимающем в триаде место владыки земли и действующих на земле сил природы; оба они соединены с Эа, водным богом города Эриду, которому в триаде принадлежат все тайные подземные силы и который живет в безднах океана. Этому разделению соответствует и вавилонское представление о трех частях мира.

    Кроме этой существовала и другая великая триада: Син, Шамаш и Иштар, или Син, Шамаш и Рамман. Син – бог луны, он всегда стоит впереди солнца; поэтому у семитских народов начало дня считалось с заходом солнца. Уже в очень древние времена Син признавался отцом Шамаша и Иштар. Он не имел над собой никакого судьи, считался производителем богов, людей и всех живых существ. Но, прежде всего, он был богом растительного царства, поэтому Сина изображали в блестящей царской короне, похожей на двурогий серп луны. Жители Междуречья считали, что он приносит людям право, закон и справедливость.
    http://www.religiocivilis.ru/component/content/article/1395-bogi-vavilona-i-assirii.html


    Является ли Иегова Троицей, то есть тремя личностями в одном Боге? Нет! Иегова — Отец — является «единственным истинным Богом» (Иоанна 17:3; Марка 12:29). Иисус — его первородный Сын, подвластный ему (1 Коринфянам 11:3). Отец больше Сына (Иоанна 14:28). Святой дух — не личность, а действующая сила Бога (Бытие 1:2; Деяния 2:18).
    http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1101996051?q=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0&p=par


    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-01-18, 09:08

    Сила Веельзевула или дух Бога?


    В Мат. 12:31 Иисус сказал известную фразу о том, что хула на дух Бога никогда не простится. Для понимания этой фразы нужно рассмотреть контекст – ситуацию, в которой она была сказана. Иисус отвечает на обвинение фарисеев, и мы не сможем понять его ответ, если не проанализируем суть обвинения.

    Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мат. 12:24–32).

    (Не забываем, что большую букву в слове «дух» поставил не автор текста, а синодальные переводчики.) Итак, фарисеи обвинили Иисуса в том, что он изгоняет демонов силой Веельзевула (Сатаны), на что Иисус возражает, что он это делает совсем другой силой. Заметьте, весь разговор вращается вокруг вопроса о том, чья сила используется для совершения данного чуда. Это важно помнить.

    Почему Иисус так жестко высказался о хуле на святой дух и ее непрощении? Это легко понять, если вдуматься в смысл обвинения фарисеев. Силу, которую использует Иисус, – святой дух Бога, – они приписали Сатане. Они видели чудо от Иеговы, результат прямого действия его духа, но вместо того чтобы прославить Иегову за это чудо, они приписали его Сатане. Следовательно, они фактически уравняли Иегову и Сатану. Это очень серьезный грех, эквивалентный богохульству. В следующем стихе Иисус добавляет, что это даже серьезнее, чем не признать в нем Мессию. Непризнание Мессии – грех серьезный, но не столь серьезный, как отождествление Бога с Сатаной, прямое богохульство после очевидного наблюдения божественного чуда. Иисус хочет дать понять фарисеям серьезность их заявлений.

    Некоторые пытаются использовать этот фрагмент для доказательства Троицы, но это невозможно хотя бы по той причине, что хула на Христа простится, а на святой дух – нет. Это значит, что второе и третье лицо Троицы уже не равны, причем третье оказывается даже выше второго по статусу. Кроме того, Бог не однороден: если оскорбить одну часть Бога, можно получить прощение, а если другую – нельзя. Все это сильно не вяжется с идеей о строгом равенстве и единосущности всех трех лиц.

    (Вообще, это интересный вопрос: кто расставил лица Троицы именно в таком порядке и почему он правильный? По какому параметру, скажем, ипостась «Отец» является первой – по времени, по главенству, по природе, по роли или чему-то еще? Если поменять порядок лиц, например поставить «Дух» на первое место, а «Отца» – на третье, это будет нарушением библейских учений или нет? Если это не будет нарушением, следовательно, номера лиц условны и их можно тасовать как угодно. Если это будет нарушением, то лица уже не полностью равны, раз между ними есть различия.)

    В этом библейском фрагменте хорошо видно, чем является дух Бога и какую роль он играет в случае Иисуса. Это не отдельная личность вроде ангела, которая курсирует между первой и второй лицами Троицы, а сила, влияние или воздействие, с помощью которых Иисус совершает чудеса. Она принадлежит Богу и больше никому, хотя Бог может давать ее, кому считает нужным. Слово «сила» в этих стихах (в Синодальном переводе) используется четыре раза. Заметим, что дух Бога Иисус противопоставляет силе Веельзевула:

    И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

    Я пока не встречал, чтобы силу Веельзевула провозглашали личностью, лицом или ипостасью, а самого Веельзевула – двуединым.

    Есть и другие стихи, где дух Бога упоминается в одном ряду с силой: Лук. 1:35; Деян. 1:8; 10:38; Рим. 15:13; 1 Фес. 1:5.

    Над высказыванием Иисуса полезно размышлять, ведь нашей жизнью тоже может управлять или сила Веельзевула, или дух Бога. Выбор всегда за нами.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/01/blog-post_18.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-02-12, 06:32

    Святая Матрена против философского парадокса

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Matrona

    После очередного невероятно умного комментария о тонкостях тринитаризма (и невероятного серьезного, хотя мне всегда трудно отвечать на такие комментарии серьезно) мне вдруг пришла в голову мысль: может быть, люди потому и поклоняются святым, а не Богу, что не понимают, кто такой Бог, что такое Бог?

    Лично я, сколько ни читал о православии, никогда не мог понять, кому нужно поклоняться в этой религии: Сыну, Отцу, Духу или Троице. Всем им есть молитвы, все они вроде бы боги, однако между ними невероятно сложные отношения, которые я не могу уяснить, хотя читал немало символов веры и отцов церкви. Это какая-то неуловимая четверка. Если бы я был православным, то, видя в Библии слово «Бог», я бы не понимал, к кому оно относится. Вот в чем фундаментальная проблема. Чтобы принять какую-то религию, нужно понимать, кому в ней поклоняются. С этой точки зрения я мог бы принять иудаизм и даже ислам, потому что там с этим все ясно. Но я органически не способен принять православие, католицизм или протестантизм, потому что я не могу понять, кому мне предлагают поклоняться. Я знаю, что этот вопрос важен не для всех, кто-то исповедует эти религии бессознательно. Но он важен для меня.

    Православно-католическо-протестантский Бог – это какой-то диковинный философский калейдоскоп, в котором все растекается и стекается, размножается и снова собирается, перетекает одно в другое, переключается между бесконечными субстанциями, ипостасями, лицами, сущностями, природами, естествами; все это происходит по таким замысловатым траекториям и описывается такими сложными формулами, что я просто не успеваю проследить, где кончается одно и начинается другое, я не понимаю даже, с какой стороны подойти к распутыванию этого клубка.

    То ли дело святые – с ними все просто и понятно. У них есть имя, биография, даже фотография. Некоторые современные святые вроде Матрены Московской (она блаженная, что непринципиально) имеют реальные фотографии, которые можно купить и повесить на стенку. Все кристально понятно. У нас в Мордовии Матрене поклоняются больше, чем Богу, Христу, Троице, Богородице и Николаю Угоднику, вместе взятым. Матренушка помогает от всего, даже от того, от чего не поможет Николай с Богородицей. Мордовия, кстати сказать, находится на первом месте среди регионов России по числу храмов и монастырей на душу населения, так что у нас в некотором смысле образцовый регион. Матрена – главный бог главного православного региона России.

    С другой стороны, кто такой Бог, ну тот, который с большой буквы? Непонятный, непостижимый, парадоксальный, философский колосс на глиняных ногах. И как осуждать людей за то, что они предпочитают понятное непонятному? Они делают совершенно естественный выбор в своей ситуации. С Матреной общались наши современники, ее иконы выполнены с фотографическим реализмом, а кто такой Бог? Кто его видел? Кто с ним разговаривал? Кто может объяснить, кто он такой? Поэтому нечего и голову забивать. Это специфическая логика, но вполне здравая со своей точки зрения. Это логика языческого сознания.

    Тысячи лет Сатана пытается отвлечь людей от истинного Бога. В языческих религиях (или религии Нимрода, как я их еще называю) это сделано отчасти с помощью рассеивания внимания. Культ верховного бога и творца, как отголосок монотеизма, формально существует (Зевс у греков, Юпитер у римлян, Брахма у индусов), но кроме этого бога есть много других. В результате внимание людей рассеяно между разными богами, и на практике верховному богу мало кто поклоняется. Верховный бог просто оттесняется на задний план путем создания массы конкурентов. Это придумано очень давно, и это работает.

    В греко-римском христианстве все точно так же: внимание людей рассеяно между многими святыми, и на Бога уже не хватает или времени, или внимания, или денег на свечи и молитвенники, или всего вместе. У Бога очень мало или вообще нет икон. Непонятно, от чего он помогает. Здесь эффект рассеивания внимания работает так же хорошо, как и в язычестве. Но греко-римское христианство пошло дальше язычества и отработало еще один механизм, исторически новый, но еще более эффективный. Это, так сказать, план Б – для подстраховки. Бог, в отличие от святых, сделан крайне непонятным, превращен в сложнейший философский парадокс. Если некий нестандартный верующий вдруг решает обратиться от святых к истинному Богу, включается план Б: человек видит, что Бог этот непонятен, непостижим, неуловим, непредставим, необъясним, неопределим – бесконечное количество «не», – и, дезориентированный, машет рукой и возвращается к старым, добрым, понятным святым. К Матренушке. Парадокс проиграл, потому что парадоксы в перспективе всегда проигрывают.

    Это почти гениально.
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/02/blog-post_11.html#more


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-02-15, 08:38

    Смерть на 17%

    Я постоянно слышу и читаю о том, что Бог умер за нас сам. Более того, если бы он не умер сам, не было бы искупления греха. Если оставить за скобками идею о способности Бога умереть (лично я бы не хотел поклоняться смертному Богу), здесь есть другой интересный вопрос: а какой именно Бог умер? Есть Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Очевидно, что Бог Отец не умирал, Святой Дух – тоже. Согласно догмату о Троице, умер только Бог Сын, то есть одна треть Троицы. Таким образом, говорить о смерти Бога целиком уже никак нельзя.

    Но и это еще не все. Бог Сын, будучи на земле, состоял из двух частей или природ: божественной и человеческой. Когда он умер, умерла только одна часть, человеческая. Христос пострадал только по плоти, как принято говорить. Божественную половину страдания и смерть не затронули. Следовательно, нельзя говорить о смерти даже одной трети Бога. Умерла только одна шестая Бога, или 17% (если округлить до ближайшего целого). Разве это смерть? Это максимум ранение. Что может быть иллюстрацией смерти на 17% из реальной жизни? Например, ампутация руки. Наконец, умершая часть даже не была божественной, а значит, ничто божественное вообще не умирало. Как можно говорить о том, что Бог сам умер за людей, если умерла только одна половина одной трети Бога, и при этом даже не божественная половина?

    Пусть никто не обижается на мои размышления. Я просто рассуждаю о том, как популярная идея смерти Бога соотносится с догматом о Троице. И я отчетливо вижу, что эта идея и этот догмат полностью взаимоисключают друг друга. Верить в Троицу и одновременно в смерть Бога просто нельзя. И это хорошо, ведь Библия не учит ни тому, ни другому (Иоан. 3:16).
    http://chivchalov.blogspot.ru/2013/02/17.html#more


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-02-20, 06:06

    "Истинный Бог и жизнь вечная" - Отец или Сын?

    ... мы знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам понимание,
    чтобы мы познавали истинного. И мы в единстве с истинным
    через его Сына Иисуса Христа. Этот - истинный Бог и жизнь вечная.
    Дети, храните себя от идолов.



    Приблизительно так можно дословно перевести с греческого языка заключительные слова первого письма Иоанна (1 Иоан 5:20, 21). Они имеют большую богословскую значимость для всех христиан, ведь они указывают единственный путь к вечной жизни. Как часто бывает с текстами, которые допускают более чем одно истолкование, эти слова представляют доктринальный интерес также для тринитариев, которые относят слова "истинный Бог и жизнь вечная" к ближайшему антецеденту местоимения "этот" - к Иисусу Христу.


    Почему это не так, хорошо объяснялось в "Сторожевой Башне" от 15 октября 2004 года. Ввиду ограниченного объема, в той статье невозможно было рассмотреть все возможные доводы "за" и "против". Зато было ясно показано, что грамматика позволяет, а богословие требует отнести эпитеты "истинный Бог и жизнь вечная" к более раннему антецеденту - Отцу Иисуса, Богу Иегове.

    Мне удалось лично просмотреть все 200 мест в греческих писаниях, где используется указательное местоимение мужского рода "этот" (ουτος, утос). Это позволит глубже рассмотреть остальные аргументы тринитариев касательно 1 Иоанна 5:20. И все же я не претендую на то, чтобы всесторонне осветить тему, поскольку разногласие возникло еще во времена борьбы с арианством, и за прошедшие столетия об этом было сказано немало.

    Исключение из правил грамматики?
    Иногда со стороны оппонентов можно встретить снисходительное признание, что грамматика в виде исключения позволяет отнести утос к отдаленному антецеденту (Отцу), но что грамматическим правилом является связь местоимения с ближайшим антецедентом (Сыном). Дальше они справедливо рассуждают, что исключение не отменяет правило, а те несколько стихов, которые свидетели Иеговы приводят в пример, являются исключением, и поэтому ничего не меняют. Таким ходом рассуждений не-тринитарная интерпретация представляется как наименее вероятная с грамматической точки зрения. Другими словами: "Грамматика требует понимать под "истинным Богом" Сына, поэтому мы принимаем это по умолчанию".

    Заблуждение состоит в том, что вышеупомянутого грамматического правила не существует, и обе интерпретации являются равновозможными, пока речь идет о грамматике. Например, авторы труда "Thayer's Greek Lexicon" выводят отдельное правило (а не исключение) употребления слова утос:
    I. 1. c. [утос] относится к главному, хотя и более удаленному подлежащему в предложении (Winers Grammar, § 23, 1; (Buttmann, § 127, 3)): Деян 4:11; 7:19; 8:26; [...] 1 Иоан 5:20 (где οὗτος (многие) ортодоксальные толкователи ошибочно относят [...] к ближайшему предшествующему подлежащему, Христу); 2 Иоан 1:7.
    Открыв справочник по грамматике Винера на указанном месте, в самом введении к употреблению указательных местоимений мы читаем:
    Местоимение οὗτός иногда относится не к ближайшему, а к более отдаленному существительному, которое следует считать основным предметом, наиболее близким писателю психологически, предстающим в его сознании более ярко, чем все остальные. [...] 1 Иоан 5:20, οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς, именно ὁ θεὸς, - не Χριστὸς (ближайший предшествующий), как считали ранние теологи из догматических соображений.
    Лиделл и Скотт соглашаются с этим: "...но οὗτος иногда указывает не на [...] ближайшее, а на важнейшее".

    Это же правило приводится в вышеупомянутой Сторожевой Башне, в изложении Дэниэла Уолласа:* "...то, что может быть ближайшим антецедентом в контексте, может и не быть таковым в сознании автора".

    Как определить, что в сознании автора является главным, когда мы читаем повествование? Хорошим ориентиром может послужить контекст. В нашем примере, в 1 Иоанна 5:20 акцент делается не на отношениях с Сыном, а на отношениях с Отцом (истинным), возможных благодаря Сыну. Этот факт может указывать на то, что в сознании Иоанна в данном конкретном случае истинный занимал ведущее положение (сейчас я говорю только о синтаксисе, а не о теологии), и тогда следует применить правило отнесения утос к отдаленному, но более важному антецеденту - истинному.

    В одних только книгах Иоанна я нашел 9 мест, где местоимение утос относится к отдаленному антецеденту: Иоан 1:30, 41; 4:47; 6:46, 71; 9:33; 1 Иоан 2:22; 5:6; 2 Иоан 1:7. Это слишком много, чтобы быть исключением из правил... Примечательно, что только в письмах Иоанна такое употребление встречается чаще, чем в связи с ближайшим антецедентом - три раза против одного (2 Иоан 1:9; при этом мы не учитываем обсуждаемый стих).

    Некоторые источники могут создавать иллюзию, что подавляющее большинство авторитетных библейских грамматистов считают Иисуса тем, кто назван "истинный Бог и жизнь вечная", и только единицы отступают от этой позиции. Это не так. Хотя я не составлял детальный список, но с уверенностью могу сказать, что соотношение сторон в этом вопросе было и остается близким к 50/50, несмотря на конфессиональную принадлежность.

    Тавтология?
    Пожалуй, главным аргументом тринитарных комментаторов является кажущаяся тавтология, возникающая в случае отнесения эпитета "истинный Бог и жизнь вечная" к Отцу, который перед этим дважды называется "истинным". Выглядит приблизительно так: "истинный - это истинный Бог". Альберт Барнз даже иронично спрашивает: "Мыслимо ли, что вдохновленный человек серьезно утверждает, причем с большой торжественностью, как если бы это была истина огромного масштаба, что истинный Бог - это истинный Бог?"

    В том виде, как это представил Барнз - конечно немыслимо, но так, как это выразил Иоанн - вполне допустимо. Потому что Иоанн, как мы видим, не произносит трюизм "истинный Бог является истинным Богом", а пишет так: "мы в единстве с истинным... он есть истинный Бог и жизнь вечная". Так, предикативы "Бог" и "жизнь вечная" уточняют и сообщают нам нечто новое о подлежащем "истинный".

    Истинный может означать многое: правдивый, надежный, действующий в согласии с истиной или настоящий (в противопоставление ложному). Из всех перечисленных значений словосочетание истинный Бог заключает в себе последнее, противопоставляя Бога ложным богам. И это логически подводит читателя к последующему предостережению "хранить себя от идолов". Поэтому повторение Иоанна осмысленно и целесообразно. (Здесь может быть еще одна причина, почему Иоанн прибегает к повторению "истинный - это истинный Бог и жизнь вечная": чтобы напомнить читателю слова самого Иисуса Христа в Иоанна 17:3 и подчеркнуть их важность. Но об этом чуть позже.)

    На самом деле, любой, кто держится аргумента о тавтологии, должен объяснить, почему Иоанн во втором письме допускает подобную "тавтологию": "Потому что много обманщиков вышли в мир, которые не признают Иисуса Христа, пришедшего в плоти. Этот (утос) есть обманщик и антихрист" (2 Иоан 1:7, дословно). Получаем утверждение "обманщики - это обманщик"...** но станет ли кто-то применять здесь местоимение утос к ближайшему антецеденту (Иисусу Христу) только потому, что нам что-то кажется тавтологией?

    "Вечная жизнь"
    Справедливо замечено, что в евангелии от Иоанна по меньшей мере дважды Иисус метафорически называет себя "жизнью" (Иоан 11:25; 14:6). Эта метафора также прослеживается в начале первого письма Иоанна, где в одном и том же стихе Иисус один раз назван "жизнью" и (кажется) один раз - словосочетанием "вечная жизнь" (1 Иоан 1:2). Отсюда тринитарии делают вывод, что в 1 Иоанна 5:20 "истинный Бог и жизнь вечная" - это тоже Иисус. Но должны ли мы заключить, что, раз Иегова больше нигде не назван "жизнь вечная", этот эпитет не может относиться к нему в 1 Иоанна 5:20? Это слабый аргумент. Почему?

    Заметим, что Иисус Христос, если и назван "вечной жизнью", то лишь однажды, и только в первом письме Иоанна (1:2). В остальных местах о нем говорится как о посреднике, через которого люди получат вечную жизнь. Нет ничего нелогичного в том, чтобы в одном письме назвать и Сына, и Отца одним титулом, учитывая то, что для достижения вечной жизни необходимы отношения как с тем, так и с другим. Это требование красной нитью проходит через первое письмо Иоанна... и не только.

    Вернемся к предположению, что 1 Иоанна 5:20 мысленно отсылает читателя к Иоанна 17:3, где сказано: "Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе". Такая связь очень вероятна, особенно если учитывать, что евангелие и послания Иоанн написал приблизительно в одно время.*** Взглянем пристальнее: эти два стиха объединяет...
    ... использование титула "истинный Бог"
    ... требование приобретать знания об истинном Боге и его Сыне
    ... приобретение знаний как условие для вечной жизни
    Если Иоанн действительно держал в уме Иоанна 17:3, когда писал вступление и заключение своего первого письма, тогда это хорошо объясняет, почему он мог назвать как Отца, так и Сына одинаковым эпитетом "вечная жизнь".

    Другие аргументы
    Отступая от главной цели своего учебника по грамматике и вдаваясь в богословие, Дэниэл Уоллас делает ряд замечаний, которые нельзя оставить без комментариев:
    Похоже, что указательное местоимение утос в Евангелии и посланиях от Иоанна имело богословскую значимость.1 В частности, приблизительно из семидесяти случаев, где утос ссылается на личность, в сорока четырех случаях (почти две трети) оно относится к Сыну. Из оставшихся примеров, большинство подразумевает некоторого рода реальную связь с Сыном.2 Что особо значительно, так это то, что оно никогда не ссылается на Отца.
    Принять всерьез предположение, что утос (равно как и эго эйми) имело некую богословскую значимость, может либо тот, кто никогда лично не рассматривал все примеры употребления этих слов у Иоанна, либо очень предвзятый человек. Например, это указательное местоимение, помимо Иисуса, применялось к Иоанну Крестителю, исцеленному слепому, Иуде Искариоту, приближенному царя, и антихристу. Даже применительно к Иисусу его иногда употребляли люди, еще не верившие в его мессианство, и фарисеи. Это напрочь отметает любую богословскую семантическую нагрузку в местоимении утос.

    Включая случаи, где в книгах Иоанна утос применяется к неодушевленным предметам и понятиям, я подсчитал, что к Иисусу оно применяется 28 раз, а к остальным антецедентам - 26 раз, что тоже лишает всякого смысла предположение о сакральности данного слова. Даже если к Иисусу оно применяется чаще, чем к другим людям - это лишь потому, что евангелие - книга об Иисусе, и он фигурирует там как главное действующее лицо.

    А вот это утверждение Уолласа заслуживает отдельного внимания: "Что особо значительно, так это то, что оно [утос] никогда не ссылается на Отца." Если мы говорим о сочинениях Иоанна, то данное утверждение верно (не учитывая 1 Иоанна 5:20). Такая картина обусловлена тем, что в большинстве иоанновых отрывков, повествующих об Отце, утос было бы просто избыточным или неуместным. Кроме 1 Иоанна 5:7, я не нашел у Иоанна текстов, упоминающих Бога наряду с кем-то, от кого требовалось бы отличить Бога как главный объект повествования.****

    Но по крайней мере в одном месте, в книге Деяния 17:24, утос применяется к Богу, поскольку оборот "этот [Бог]" был уместен при тех обстоятельствах и для той аудитории, к которой обращался Павел. Поэтому 1 Иоанна 5:20 - не уникальное место в НЗ, где местоимение утос относится к Богу, Отцу. Если оно используется Лукой, то почему позже его не мог использовать Иоанн?


    Заключение
    Как мы увидели, чистая грамматика неспособна ответить на вопрос, кого Иоанн назвал "истинный Бог и жизнь вечная" - грамматически обе версии равновероятны. Аккуратный экзегетический анализ контекста с учетом смысловых акцентов больше располагает к тому, что истинный Бог - это истинный, о котором Иоанн говорит чуть раньше. Наконец, богословский аспект - понимание центрального учения Библии о том, кто является истинным Богом, в сочетании со словами Иисуса в Иоанна 17:3 - лично для меня окончательно решает вопрос: "истинный Бог" - это Иегова, Отец Иисуса Христа, первостепенный источник вечной жизни.

    ___________________________
    * При этом дальше, когда речь идет о 1 Иоанна 5:20, сам Уоллас сильно склоняется к тринитарному толкованию.

    ** Интересно, что во 2 Иоанна 7 с грамматической точки зрения у местоимения есть только один антецедент, согласованный в числе - Иисус Христос, но богословие настолько не допускает связи с этим антецедентом, что мы истолковываем слово "обманщик" как собирательный образ, объединяющий в себе прежде упомянутых "обманщиков". И с этим толкованием согласны все комментаторы, несмотря на то, что оно представляется намного более проблематичным, чем 1 Иоанна 5:20.

    *** (На такой параллели настаивал также библеист Генри Алфорд). В Иоанна 17:3 вечная жизнь фактически отождествляется с приобретением знаний о Боге и Иисусе Христе. Там используется та же грамматическая конструкция, что и в Иоанна 15:12, со словом ауте (эквивалент местоимения утос в женском роде). Поэтому Иоанна 17:3 можно передать так: "Вот (букв. "эта", ауте) вечная жизнь: приобретение ими знаний о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе".

    **** Тем более нет мест, где приближенное утос (этот) можно было употребить в адрес Бога в самом естественном смысле, как бы указывая на того, кто находится рядом. Зато у Иоанна по отношению к Богу неоднократно встречается удаленное указательное местоимение экейнос (тот). - Иоан 1:33; 5:19; 8:42 и др.


    Оригинальные сноски по цитате из Уолласа:

    1 Благодарность д-ру Гаррису (Dr. W. Hall Harris) за то, что он обратил мое внимание на возможное значение указательного местоимения в произведениях Иоанна.
    2 Если этот способ употребления обусловлен богословски, то автор не вполне последователен, поскольку существует несколько текстов, которые совершенно не соответствуют данной модели (например, Ин. 6:71; 1Ин. 2:22). [...]
    http://bibleapology.blogspot.ru/2013/02/blog-post_19.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор ????? 2013-02-24, 23:31


    Ситронекс отвечает

    MaiVet пишет:А Вы согласны с мнением, что Иисус - это материализовавшийся Бог?
    Нет не согласен, а в Библии когда читаю Иоанна 14:11 то в сознании формируется образ что Иисус - это материализовавшийся Бог. Но если читать другие стихи и знать что Бог это Дух, что тут появляется аналогия с образом аквариумной рыбки в аквариуме. То есть такая аналогия более согласуется с написанным и с тем что Бог это Дух.
    tropa57
    tropa57
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 1213
    Репутация : 17
    Дата регистрации : 2009-11-15
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор tropa57 2013-02-25, 07:02

    Ситронекс пишет:Нет не согласен, а в Библии когда читаю Иоанна 14:11 то в сознании формируется образ что Иисус - это материализовавшийся Бог.
    А что вас в этом стихе помогло так думать?
    Миша
    Миша
    Малахитный
    Малахитный


    Религия : Свидетель Иеговы
    Сообщения : 168
    Репутация : 46
    Дата регистрации : 2012-09-21
    Откуда : Украина

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Миша 2013-02-25, 07:02



    _________________
    ...Но физический человек не принимает того, что от духа Бога, потому что для него это глупость, и познать он это не способен, ... 1 Коринфянам 2:14
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-03-04, 06:30

    Иисус, фарисеи и Псалом 110:1

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Pharisees

    Когда фарисеи были вместе, Иисус спросил их: «Что вы думаете о Христе? Чей он сын?» — «Давида»,— сказали они ему. Он сказал им: «Почему же тогда Давид под вдохновением называет его Господом и говорит: „Сказал Иегова моему Господу: „Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги“? Итак, если Давид называет его Господом, как же он может быть его сыном?» Но никто не мог сказать ему в ответ ни слова, и с того дня никто уже не осмеливался его расспрашивать. - Матфея 22:41-45.

    Этот разговор состоялся 11 нисана - всего за несколько дней до жертвенной смерти нашего Спасителя. Рассуждая при помощи Псалма 110:1, Иисус отбил у фарисеев желание докучать ему бесплодными расспросами, как перед этим привел в молчание саддукеев и приверженцев Ирода (Матфея 22:15-34). Наверное, этим он высвободил драгоценные часы для размышления о предстоящей миссии и для укрепления в вере своих учеников.

    Недавно я уже касался лингвистических подробностей Псалма 110:1 и того, как они проливают свет на использование в адрес Иисуса титула kyrios (Господь = Господин).* Вкратце повторю. Это наиболее часто цитируемый текст еврейских писаний - в НЗ насчитывается более 20 цитат. А значит, он просто не мог не оказать влияния на то, что чувствовали и думали христиане, называя Иисуса kyrios. А ведь как раз в этом псалме в масоретском тексте стоит титул adoni - эквивалент фразы kyriо moy, с которым обращались к царям, а не к Богу.

    Здесь мы рассмотрим, как сам Иисус рассуждал на основании этого стиха. В чем была логика его рассуждений? Хотел ли он сказать, что Давид назвал Христа kyrios в том же значении, в котором оно применяется к Иегове? Если нет, почему его ответ так смутил фарисеев?


    Что думают тринитарии

    Недавно один исследователь так объяснил этот диалог:
    "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?" Этот вопрос определённо поставил фарисеев в тупик: "И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его". (Мк.22:41-46)
    [...] Сказали бы, мол, нужно помнить, что оригинальные слова אדני и kyrios, часто переводимые титулом "Господь", имеют более чем одно значение. Причем базовым лексическим значением является "господин". Делов-то. А они - как в рот воды набрали и посрамленные ушли, не дерзая больше спорить."
    Автор не доводит до конца, но похоже склоняется к такой мысли: фарисеи умолкли потому, что восприняли слова Иисуса как ссылку на место Писания, где Христос называется Господом Вседержителем. Противники якобы вынуждены были признать, что зря обвиняют Иисуса в том, что он "делает себя богом" - раз даже пророческий псалом объявляет Христа "Господом [Богом]" (Иоанна 5:18; 10:30-33). Звучит складно, но базируется на домыслах, и сам автор (словно в шутку над собой) показывает, с какой легкостью фарисеи могли парировать, если бы аргумент Иисуса состоял в этом. Кроме того, зная фарисеев, которые чуть что хватались за камни, мы могли бы ожидать от них жестокой реакции на такую попытку нарушить строгую традицию иудейского монотеизма. Но есть и другое, библейское обоснованние логики Иисуса и необычной реакции фарисеев. Прежде всего нужно определить, какое разногласие побудило Иисуса поднять эту тему.

    В чем состояло разногласие?

    Заметим, с какого вопроса начал Иисус: "Что вы думаете о Христе? Чей он сын?" То есть, вместо вопроса "Кем является Христос?" (kyrios / не kyrios) в центре внимания был другой вопрос - "Чей сын Христос?" (Бога / Давида / обоих). Это не единственный случай, когда Иисус хотел донести до людей мысль, что он - Христос и Сын Бога (Матфея 14:33; 16:16, 17; 26:63; 27:40, 43, 54).

    Но фарисеи ожидали Мессию, который был просто "сыном Давида" - обычным человеческим царем, сильной политической фигурой, способной избавить их от притеснений Рима. Любого, кто называл себя "Сыном Бога", они считали богохульником, достойным смерти (Матфея 26:63-66; Марка 22:69-71; Иоанна 10:33-36; 19:7) С точки зрения фарисеев такой Мессия - со странными идеями о своем дочеловеческом прошлом и "утопическом" небесном Царстве, не желающий брать власть сейчас - не только не отвечал насущным потребностям нации, но и был опасен, собирая вокруг себя народ. Такая деятельность могла быть воспринята Римом как мятеж (Иоанна 11:48).

    Такое приземленное "политическое евангелие" фарисеев противоречило Писаниям и разрушало веру многих. Например, за несколько дней до этого последнего разговора с фарисеями толпа встречала Иисуса, въезжающего в Иерусалим, как царя - "сына Давида". Чего бы они ни ожидали от Иисуса, большинство из них явно разочаровались (Матфея 27:20-25). Это было последствием вредной "фарисейской закваски".

    Логика рассуждений Иисуса

    Проследим дальше за ходом рассуждений Иисуса. Он задает вопрос: "Как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом?" Кажется, фарисеи согласны, что Давид называет именно Христа kyrio moy (мой Господь = мой Господин). Из Библии видно, что евреи использовали этот титул, обращаясь к занимающему более высокое положение - чаще всего к царю. Давид, будучи царем, часто слышал в свой адрес такое обращение, и сам обращался так к Саулу, когда тот еще был царем (1 Самуила 24:6). Поэтому, чтобы Давид мог уместно назвать Мессию kyrio moy, тот должен был жить с ним в одно время и превосходить его по положению. Но если бы царь назвал так своего потомка, тем более еще не родившегося - это был бы беспрецедентный случай.** Отсюда Иисус делает вывод: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?" Так, Христос мог одновременно быть "сыном Давида" и "Господином Давида" только в том случае, если сначала жил в духовной сфере и занимал высокое положение, а затем родился на земле в линии Давида.*** А значит, он был также Сыном Бога.

    Использовав Псалом 110:1, Иисус обличил фарисеев и книжников в том, что они ожидали и проповедовали не того Мессию, которого обещал Бог. Он хотел подчеркнуть, что кроме важного библейского критерия для Мессии - быть "сыном Давида", еще более важное условие - быть также "Сыном Бога", сошедшим с неба (Луки 1:28). Только при этом условии он мог выполнить всю волю Бога: стать "соответствующим выкупом" за грех, а спустя тысячелетия после возвращения на небо - привести людей к совершенству как Царь и Первосвященник.

    Единогласным молчанием фарисеи признали, что само Писание обличает их неполноценные представления о Мессии, а менять их они не собирались. "Если факты нам мешают - тем хуже для фактов". Раз они не могли отстоять свои взгляды, они решили их не обсуждать - обычная реакция упрямых людей. С тех пор они боялись расспрашивать Иисуса, чтобы лишний раз не выставлять напоказ свою бездуховность и столь серьезный пробел в понимании. Им показалось легче убить Иисуса, чем убедить его или согласиться с ним.

    _________________________

    * Для простоты я буду использовать греческий эквивалент еврейского слова. Детали здесь.
    ** Очевидно, оппоненты Иисуса признавали Псалом 110 мессианским пророчеством. Но интересно, что из-за парадокса, на который обратил внимание Иисус, некоторые раввины решили, что используя титул kyrio moy, Давид подразумевает себя. Этот взгляд отражен в таргумах - толковательных пересказах Танаха на арамейском языке. Вот три разных прочтения:
    Господь сказал в своем постановлении, что сделает меня господином всего Израиля, но он сказал мне: "Подожди, пока Саул из колена Вениамина умрет, так как одно правление не должно посягать на другое, и затем я сделаю твоих врагов подножием ног твоих".
    Господь говорил в своем постановлении, что даст мне господство взамен на то, что я буду сидеть за изучением Торы. "Ожидай по правую руку от меня, пока я сделаю твоих врагов подножием ног твоих".
    Господь сказал в своем постановлении, что назначит меня правителем над Израилем, но Господь сказал мне: "Подожди, пока Саул из колена Вениамина покинет мир; и после ты наследуешь царскую власть, и я сделаю твоих врагов подножием ног твоих".
    *** Еще один образ из пророчества Исаии 11:1, 10 иллюстрирует эту же мысль - что Иисус одновременно и "сын Давида", и (в каком-то смысле) его "отец". Он называется «отраслью от корня Иессеева» и в то же время «корнем Иессеевым». Подобным образом, в Иоанна 8:56-58 Иисус называет Авраама "ваш отец", и говорит о своем существовании "прежде Авраама".
    http://bibleapology.blogspot.ru/2013/03/1101.html#more


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    Иосиф
    Иосиф
    Бриллиантовый
    Бриллиантовый


    Религия : Христианин
    Сообщения : 40116
    Репутация : 988
    Дата регистрации : 2009-11-14

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Иосиф 2013-03-04, 14:55

    Почему в русских переводах Библии два Господа?

    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 DNY

    "Иисус - Господь". Как вы думаете, что эта фраза означает для человека, который только изредка открывает Библию? Готов поспорить, что она звучит для него как отождествление с самим Богом. Не потому ли в среде тех, кто едва знаком со Священным Писанием, догмат о Троице принимается как очевидность?

    Так исторически сложилось, что в восприятии русского человека титул "Господь" стал личным атрибутом Всемогущего Бога. Учитывая, что Иисус в Евангелиях тоже часто называется "Господом", русскому человеку с его филологическим багажом немудрено запутаться. Если даже для переводчиков Библии это непростая задача, то об обычном читателе нечего и говорить. Как же так случилось? Чтобы получить ответы, нам не обойтись без небольшого экскурса в историю и библейскую филологию.


    Начнем с самой древней части Библии, написанной по большей части на еврейском языке. Какое слово там приблизительно соответствовало русскому "Господь"? Было ли в еврейском языке другое слово со значением "господин"? Изменилось ли что-то при переводе на греческий? По этим вопросам существует два основных мнения, и сначала мы рассмотрим их оба, а затем в их контексте - главную тему.

    "Консонантная" гипотеза*
    Вплоть до VII века н. э. текст еврейских писаний был консонантным, то есть состоял из одних только согласных. Поэтому никто точно не знает, как произносилось слово אדני (DNY, "господин"). Но неоспоримый факт состоит в том, что оно применялось как к Богу Иегове, так и к уважаемым людям (Аврааму, Давиду и другим). Если это слово произносилось во всех случаях одинаково (причем неважно как), то его значение читатель определял из контекста в каждом отдельном случае - означает ли оно "Верховный Господь" или является обычным царским титулом "господин". Если эта гипотеза верна, тогда слово אדני не содержало в самом себе идею о божественном превосходстве (в отличие от русского "Господь"), и было приблизительным эквивалентом греческого kurios. Но об этом чуть дальше. Сейчас рассмотрим другую точку зрения.


    "Масоретская" гипотеза
    Когда масореты изобрели систему гласных, слово אדני в Библии получило две разные огласовки - Adonai и adoni.[1] Вокализация Adonai встречается исключительно по отношению к Богу Иегове - Отцу Иисуса Христа. Морфологически этот титул представляет собой множественную форму от adoni, которое переводится как "мой господин". Таким образом, Adonai дословно означает "мои господа". Это так называемое множественное величия [2], которое широко использовалось в древнееврейском языке. Наиболее точно его смысл можно передать фразой "Верховный господин". Таким образом, масореты считали, что есть два слова - одно было священным титулом Бога (подобно русскому "Господь"), а другое - светским человеческим титулом ("мой господин"). Мы не знаем наверняка, было ли это различие в произношении изобретением масоретов, или существовало до них. Но сами они считали, что аккуратно передали первоначальную традицию.

    Какое положение занимает Иисус по отношению к Иегове, согласно Псалму 110?
    Учитывая эти две гипотезы, можно задаться вопросом: если бы Иисус жил в ветхозаветные времена, с каким еврейским титулом к нему обращались бы его ученики? Этот вопрос мог быть умозрительным, если бы не тот факт, что Иисус был пророчески назван соответствующим титулом в Псалме 110:1 (109:1, СП), где сказано: "Вот слово Иеговы к моему Господу" (сравни Матф 22:46). Что там стояло на месте слова "Господь"? Как видно из свитков Мертвого Моря - это было то самое слово אדני (DNY).[3] Что мы из этого узнаем о положении Иисуса по отношению к Иегове?

    Если верна "консонантная" гипотеза, то определяющим должен быть контекст. Если слово אדני произносилось одинаково по отношению к Богу и к людям, тогда оно не могло служить уникальным идентификатором и означало "мой господин" в самом широком смысле. Раз Иегова обращается к אדני Давида со словами "сиди по правую руку от меня...", уже только из этого видно превосходство Иеговы над ним. Понятно, что по отношению к Давиду אדני - вышестоящий "господин", но это не означает автоматически, что он "Верховный Господь". Как видно из 1 Сам 24:6, Давид называл титулом אדני также Саула, и это просто означало более высокое положение Саула как помазанного Богом царя, не более того. В рассматриваемом пророчестве אדני - это Мессианский Царь, положение которого Давид признает выше своего собственного.[4]

    Ну а если рассмотреть этот стих в свете "масоретской" гипотезы, к каким выводам мы придем в таком случае? Какую огласовку имеет это слово в масоретском тексте? Читатель может убедиться воочию, что она соответствует прочтению adoni ("мой господин") - обыкновенному царскому титулу. В то же время мы ни разу не находим в масоретском тексте, чтобы возвышенное прочтение Adonai применялось к людям. Следует признать, что "масоретская" версия служит позитивным аргументом против уравнивания Иисуса с Богом, тогда как "консонантная" просто не дает оснований для этого.

    Септуагинта - ранний перевод еврейских писаний на греческий язык
    Теперь давайте узнаем, как титул אדני был переведен на греческий. И снова-таки, этот вопрос следует рассмотреть с двух позиций - "консонантной" и "масоретской" - которые изложены выше. Ключевой вопрос - была ли переводчикам Септуагинты известна разница в произношении אדני (Adonai / adoni) в адрес Бога и людей?

    Согласно "консонантной" гипотезе. В пользу того, что переводчики Септуагинты ничего не знали об этой разнице и воспринимали אדני как одно слово, а не два, говорит тот факт, что они почти последовательно перевели это слово одним греческим эквивалентом - kyrios. Хотя в греческом койне - языке Септуагинты - не было множественного числа величия, он имел по меньшей мере два слова со значением "господин" - despotes и kyrios. Если бы тем ученым мужам было известно два разных звучания еврейского אדני, с их стороны было бы логично использовать два отличных греческих эквивалента.

    Despotes означало того, кто осуществляет власть, особенно безграничную, абсолютную. И хотя оно могло применяться и применялось к людям, обычно это были владельцы рабов, которые могли распоряжаться ими, ни перед кем не отчитываясь. Абсолютное господство над кем-то - основная идея, которую несет это слово.[5]

    Значение kyrios было гораздо шире: начиная c простого уважительного обращения вроде нашего "господин...", и заканчивая тем, кто имел большую власть как учитель или правитель. Довольно часто Иисус применял это слово к хозяевам рабов, но оно не ограничивалось этим узким смыслом. Интересно, что слова despotes и kyrios не были сакральными титулами - то есть священными, которые допустимо использовать только в религиозном контексте и с религиозным благоговением. Этим они принципиально отличались от русского "Господь", которое приобрело статус имени собственного и стало отличать Всемогущего Бога.

    Итак, אדני в Септуагинте перевели преимущественно словом kyrios. За исключением четырех случаев,[6] такое решение переводчики приняли в более чем 300 местах, где титул относится к Иегове. Этим же словом они передали практически все случаи применительно к людям, в том числе и титул Иисуса в Псалме 110:1 (109:1, СП). Это может говорить о том, что им была неизвестна грань между уникальным титулом Иеговы и обыкновенным титулом человеческих царей. В таком случае, читатель сам должен был определить, какой силой обладает титул kyrios в том или ином месте, что почти не отличалось от ситуации с консонантным אדני.

    Согласно "масоретской" гипотезе. Сторонники "масоретской гипотезы" думают, что два произношения (Adonai / adoni) были известны переводчикам Септуагинты, и те отразили ее, хотя и своеобразным способом... Так, אדני в сочетании с тетраграмматоном они всегда переводили просто как kyrios (или редко despotes). А дословным греческим эквивалентом kyrios moy ("мой господин") они переводили только אדני, стоящее отдельно от тетраграмматона.[7] Допустим, это говорит о том, что им было известно о двух еврейских словах. Но даже в таком случае эта разница, кажется, была для них несущественна. И мы не знаем, почему.

    Какой бы ни была причина - будь то несуществование двух произношений אדני до масоретов или игнорирование такового со стороны переводчиков - в Септуагинте практически не прослеживается грань между Adonai / adoni. Если даже они игнорировали существующую разницу - это не было большим нарушением. Во-первых, предположительная разница касалась произношения, а не написания. Во-вторых, греческое kyrios имело широкий спектр значений, и его просто еще больше расширили, включив в него значение "Верховный господин". Грекоговорящие евреи, а позднее христиане, постепенно пополнили свой набор предпосылок этим новым референтом, и научились различать, о ком идет речь в конкретном отрывке - об Иегове, об Иисусе или просто о каком то уважаемом господине. Эта ситуация приблизительно соответствовало многозначности консонантного слова אדני - читатель сам определял, какую смысловую нагрузку несет этот титул в том или ином случае (или как его следует произносить).

    Гораздо большим злом оказалась позднейшая замена в Септуагинте личного имени Бога, обозначаемого тетраграмматоном, на... что бы вы думали? Да, снова на kyrios. Это привело к тому, что вместо полной смысла фразы "Верховный Господин Иегова" (или "Господин Иегова"), греки видели тавтологию "kyrios kyrios". Это также привело к размытию грани между "Господином Иеговой" в еврейских писаниях и "Господином Христом" в греческих.

    Русские переводы Библии
    Для русскоязычных читателей все обернулось еще хуже. Переводчики традиционного Синодального текста решили перевести אדני и kyrios в ВЗ и НЗ не одним эквивалентом "господин", а двумя словами - уникальным титулом "Господь" и общим титулом "господин". Похоже, этим они хотели диференцировать Творца от творений, и это могло быть правильным и полезным решением, если бы не одно "но", превратившее этот шаг в "медвежью услугу", оказанную читателям. Решение о том, где какое слово поставить, переводчики принимали, руководствуясь не масоретским текстом, а православной догматикой.

    Основным критерием для них было простое правило: где речь идет о Боге или Иисусе - там переводим "Господь" (ведь они считали их равными), а где об остальных - там "господин и госпожа". Теперь проследим постепенные вариации смысла Псалма 110:1, и обратим внимание, какой сильный уклон к уравниванию Иисуса с Иеговой делает искаженная Септуагинта, а особенно Синодальный перевод :
    еврейский консонантный текст: "Сказал Иегова לאדני (L-DNY, господину) моему..."
    оригинальная Септуагинта: "Сказал Иегова to kyrio moy (господину моему)..."
    искаженная Септуагинта: "Cказал kyrios (господин) to kyrio moy (господину моему)..."
    масоретский еврейский текст: "Сказал Иегова לַֽאדֹנִ֗י (l-adoni, господину) моему"
    русский Синодальный перевод: "сказал Господь Господу моему".

    Как уже было сказано, титул "Господь" в русском лексиконе приобрел статус имени собственного и фактически стал обозначать Бога. В этом согласны все толковые словари русского языка. Тем не менее, будь то сознательно или нет, большинство современных русских переводов Библии, даже изданных унитариями,следуют традиции передавать адресованное Иисусу kyrios словом "Господь" с прописной буквы.[8] Мой опыт показывает, что это поначалу мешает искренему читателю правильно воспринять роль Сына по отношению к Отцу.

    Подумаем, какие преобразования в своем наборе предпосылок должен сделать человек, чтобы объяснить себе, что есть два Господа, что "Господь" - вовсе не имя, как он думал раньше, хотя никто кроме этих двоих почему-то так не именуется, и что один Господь ниже другого Господа. И таки со временем приспосабливаются... Но этот труд можно было бы облегчить, если бы в переводе по отношению к Иисусу использовалась грамматически и теологически оправданная форма "Господин".

    Так или иначе, читая Библию, нужно помнить, что оригинальные слова אדני и kyrios, часто переводимые титулом "Господь", имеют более чем одно значение. Причем базовым лексическим значением является "господин". И когда апостолы называли так Иисуса, они вкладывали в него не такой смысл, как когда речь шла об Иегове. Применительно к Иисусу это слово можно передать русским "Господин" - Царь, наделенный властью от Бога. А Иегова - "Верховный Господь". Поэтому, когда апостол говорит, что у нас "один kyrios, Иисус Христос" (1 Кор 8:6), это не противоречит тому факту, что над ним и над нами есть еще один "Всевышний Господь" - Иегова.

    ___________________________________
    * Названия "консонантная гипотеза" и "масоретска гипотеза", которые я использую в этой статье, не являются общеупотребительными в текстологии. Ради лаконичности я решил назвать их так.

    1 Легко заметить, что Adonai (אֲדֹנָ֤י) и adoni (אדֹנִ֗י) различаются только вокализацией. По мнению многих, до изобретения системы огласовки имелись другие способы отличить эти слова, и масореты не придумали, а отразили произношение, уже существующее веками. Например, если слово стояло в сочетании с тетраграмматоном, то это могло служить ключом к прочтению Adonai, тогда как в остальных местах читалось adoni. Больше об этом читайте здесь.

    2 Или pluralis excellentiae. Пожалуй, единственное место, где Adonai используется как обычное множественное число "мои господа" в естественном контексте - это Бытие 19:2 (אֲדֹנָי), но здесь масореты отличили его краткой гласной a.
    Следует упомянуть, что корневое слово adon (господин), когда используется с определенным артиклем (ha-Adon), тоже относится только к Иегове и может быть переведено как "[Истинный] господин". В такой форме в ВЗ оно встречается всего лишь девять раз: Исх 23:17; Исх 34:23; Ис 1:24; Ис 3:1; Ис 10:16, 33; Ис 19:4; Мих 4:13; Мал 3:1.

    3 Буквально L-DNY, где префикс L соответствует предлогу "к". В этом же склонении слово встречается в похожем контексте в 1 Сам 24:6 и 1 Сам 25:28, как и в десятках других мест.

    4 Таргумы тоже подтверждают, что иудеи древних времен не трактовали титул אדני в этом месте как "Верховный Господь". Там отражена точка зрения, что Давид называет так себя в третьем лице, а один из "врагов", которые будут положены в подножие его ног - это Саул.

    5 Интересно, что русское слово "Господь" имеет общий корень со словом "деспот" (posis - "муж"). Вероятно, оба они первоначально означали владельца дома, который мог устанавливать свои правила. Из 10 случаев появления слова despotes в НЗ, дважды оно, вероятно, относится к Иисусу (2 Петра 2:1 и Иуды 4), в трех случаях к Иегове (Лук 2:24; Деян 4:24; Отк 6:10), а в остальных случаях - к людям, но всегда в контексте полновластного владения рабами. Слово kyrios в НЗ почти всегда применяется к Иисусу, хозяевам рабов или уважаемым людям, тогда как к Иегове его можно отнести в единичных случаях. (Матфея 11:25; Луки 10:21; Деяния 17:24; Откр. 11:4, 15) Этот подсчет осложняется тем, что мы не можем с абсолютной точностью сказать, в каких местах тетраграмматон был заменен на сокращение ks.

    6 Лишь в четырех стихах был выбран эквивалент despotes. (Бытие 15:2, 8; Иеремия 1:6; 4:10) Еще в двух местах этим словом был переведен титул ha-Adon. (Ис 3:1; 10:33)


    7 В Псалме 110:1 в Септуагинте мы находим как раз kurioV mou, что может говорить в пользу масоретской гипотезы и прочтения adoni.

    8 Один из переводов, который старается отразить правомерную разницу между степенью господства Иисуса и его Отца - это Перевод Нового Мира на русском языке. Он последовательно передает Adonai в масоретском тексте словосочетанием "Владыка Господь", тогда как kurios применительно к Христу Иисусу - словом "Господь". Это само по себе уже смелый шаг. Но, учитывая семантику русского слова "Господь", которая прочно ассоциирует его с Всемогущим, на мой взгляд было бы правильнее во всех случаях назвать Иисуса "Господин" с прописной буквы (как это сделано в 1 Тим 6:15; Отк 17:14; 19:16). Это отличало бы его как от обычного "господина", так и от "Господа неба и земли". (Матфея 11:25) И это соответствовало бы английскому исходному слову "Lord", которое не стало именем собственным, в отличие от русского "Господь".

    Примечателен также Псалом 110:1 (109:1) в переводе Аверинцева, где титул Иисуса передан фразой "Государь мой". Особенно содержательна сноска к этому стиху.
    http://bibleapology.blogspot.ru/2012/10/blog-post_25.html


    _________________
    "Аз есмь Иосиф, брат ваш" (Бытие 45:4)
    avatar
    ?????
    Гость


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор ????? 2013-03-05, 07:50

    4. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
    (Св. Евангелие от Иоанна 15:4)

    Тут просто и понятно Иисус дал понять как представить слова "Пребудьте
    во Мне, и я в вас". Когда представляем лозу и ветку на лозе, то сок
    един. Сок одновременно пребывает и в лозе "во Мне" и в ветках "в вас".
    Лоза и Ветка называются деревом это два края одной сущности под
    названием "дерево", но одновременно у одной сущности есть подсущности -
    "лоза" основной ствол по которому течет сок с земли и "ветки" по которым
    этот сок распространяется.

    "Сок" един для всех : Для Отца, для
    Сына для Святого духа, для Учеников, потому что "сок" это истинная
    информация. Истина может быть только одна, а у лжи много разных
    вариантов.

    Тогда перенесем аналогию "лозы и ветки" на слова
    Иисуса "Я в Отце и Отец во Мне" лоза это Отец, а ветка это Иисус, а на
    Ветке (Иисус) есть ещё меньшие подветочки (ученики) для которых Иисус
    является "лозой".

    Вот вам и разница межде ПРЦ и СИ. ПРЦ
    рассматривает "дерево" как единую сущность без делений на составляющие
    (лоза, ветки), а СИ рассматривают "дерево" как сущность имеющую
    отдельные части "лозу", "ветки" ,"подветки". Если бы Иисус не сказал про
    ветку как отдельную составляющую сущность дерева, то вариант ПРЦ был бы
    верен, а так из Слов Иисуса видим, что он говорит про ветку как про
    отдельную сущность, которая "сама" не будет приносить плода если не
    присоединена к лозе. Именно "сама". Значит вариант СИ верен Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 489755

    Спонсируемый контент


    Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4) - Страница 14 Empty Re: Троица - библейское ли это учение? (продолжение 4)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2021-12-08, 03:23